Pogaduchy historyczne

[Tasior_Miedziak]

ky, slusznie Funkiemu wytknales niekonsekwencje w wywodzie, ze sie tak wyraze.

Nastepna "rysa na szkle" w rozumowaniu Konto usunięte jest twierdzenie, ze najezdzcy nie mordowali ludnosci lokalnej bo to sie nie oplacalo, gdyz wtedy "lokalsi" obracali sie przeciwko najezdzcy co pogarszalo ich sytuacje podczas wycieczki

Coz, nie powiem, logiczne i spojne jest to rozumowanie. Gdyby nie jedno ale... Niestety, historia zna przypadki kiedy logika nie szla razem z wojskami najezdzcy. Juz samo istnienie definicji "taktyka/strategia spalonej ziemi" pokazuje, ze byl przynajmniej jeden przypadek w historii na tyle znany zeby termin ten stal sie slawny, czyli sytuacja gdzie niszczono metodycznie "WSZYSTKO" majac w glebokim powazaniu stosunek autochtonow do najezdzcy.

Z historii najnowszej, przytocze casus inwazji trzeciej reszy (celowo z malej) na ZSRR. Wojska niemieckie wchodzac na terytorium Ukrainy byly witane kwiatami jako wyzwoliciele. Pamiec Wielkiego Glodu byla tak silna, ze kazdy diabel inny niz sowieci wydawal sie niewinna igraszka. Gdyby hitlerowcy nie zaczeli traktowac Ukraincow jak podludzi i metodycznie wywozic na roboty i eksterminowac to do konca wojny mieliby ich po swojej stronie. A tak? Zrobili z nich sobie wrogow. Potem przyszedl "general mroz" i Hitler podzielil los Napoleona. "Podludzie" nie pomogli najezdzcy bo i dlaczego mieliby pomagac? Okazal sie gorszym oprawca od sowietow.

Takze Funky, Twoje twierdzenie, ze sie "nie oplacalo" jest logiczne, ale niestety jak pokazuje historia, nie zawsze prawdziwe. Poza tym, roznymi wariatami (patrz Hitler) czesto kieruje IDEOLOGIA, ktora z logika ma tyle wspolnego co demokracja ludowa z demokracja parlamentarna

Jak zwykle, nie ma, ze wszystko, jest czarno-biale. Troche niekiedy szare, czasami biale, czasami czarne, a w ogole to ciezko nawet niekiedy powiedziec jakie jest w ogole.

[leon]

...
Nastepna "rysa na szkle" w rozumowaniu Konto usunięte jest twierdzenie, ze najezdzcy nie mordowali ludnosci lokalnej bo to sie nie oplacalo, gdyz wtedy "lokalsi" obracali sie przeciwko najezdzcy co pogarszalo ich sytuacje podczas wycieczki
...

Sorki, że tak między popitkę a zagrychę, ale nie kumam.

Jak wymordowani "lokalsi" mogli się obracać przeciwko? Straszyć ? No chyba, że nie wymordowywali wszystkich, ale to co najwyżej "strategia zwęglonej ziemi".

[Tasior_Miedziak]

Sorki, że tak między popitkę a zagrychę, ale nie kumam.

Jak wymordowani "lokalsi" mogli się obracać przeciwko? Straszyć ? No chyba, że nie wymordowywali wszystkich, ale to co najwyżej "strategia zwęglonej ziemi".

A slowo "partyzant" Wasc kojarzysz? Zreszta nie tylko o partyzantke tam szlo. Sprzyjanie jednemu czy drugiemu daje przewage "boiska", ze sie tak wyraze. To bardzo wiele. BARDZO.

[Tasior_Miedziak]

Sorki, że tak między popitkę a zagrychę, ale nie kumam.

Zapraszamy, zapraszamy do dyskusji.

[leon]

Kojarzę hasło "Nie niszcz lasu. I Ty możesz zostać partyzantem".

Ale Banditen też muszą coś jeść, a jak się wybije autochtonów, to kto będzie im pomagał ? I czym?

[Tasior_Miedziak]

Ale Banditen też muszą coś jeść, a jak się wybije autochtonów, to kto będzie im pomagał ? I czym?

A czy Hitlerowi oplacalo sie eksterminowac Zydow? Przeciez to tania sila robocza byla. Mogl ich zameczyc na smierc w obozach pracy ku chwale trzeciej rzeszy zamiast spalac w krematoriach. Zamiast korzystac z darmowej sily roboczej dokladal do interesu, zeby sie ich pozbyc. Logiczne? W ogole. Tyle, ze jak pisalem wczesniej to IDEOLOGIA. Nie logika.

Kto bedzie pomagal najezdzcy? Nikt, bo Hitler nie bral pod uwage takiej opcji. Czul sie tak mocny, ze ignorowal oczywiste fakty. Mial blyskawicznie pobic ZSRR i niepotrzebne mu bylo wsparcie lokalnej ludnosci bo wszystko mial zalatwic BLITZKRIEG. I o dziwo na poczatku mu sie to udawalo. Tylko gdyby nie ten cholerny mroz. Gdyby nie ten pieprzony mroz...

Oczywiscie to uproszczenie, bo pogoda tylko pomogla Rosjanom. Hitler popelnil wiele innych bledow, ale mowi sie, ze mroz zrobil to samo co w przypadku Napoleona. Paralela jest tak oczywista, ze ciezko sie jej oprzec

[leon]

... Zamiast korzystac z darmowej sily roboczej dokladal do interesu, zeby sie ich pozbyc. Logiczne? W ogole. Tyle, ze jak pisalem wczesniej to IDEOLOGIA. Nie logika...

Oj, oj, ale Auschwitz przynosił dochody. Nie wiem czy pokrywał koszty "ordnungu", ale ... właśnie, ideologia.

I obawiam się, że nie chodziło tu o mróz, tylko o Francję. Ciekaw jestem czy "Zachód" ruszyłby swoje 4 litery, gdyby nie było wycieczki Hitlera do Paryżewa czy nieudane próby przeskoczenia przez małą wodę. Przeliczył siły, ot co.

A Słowiaństwo to miało robić za służbę, więc wybijanie wszystkiego co się rusza nie było przewidziane. Oczywiście pewne grupy etniczne i społeczne nawet się na służbę nie nadawały, więc ... wiadomo co.

[minimus]

Z historii najnowszej, przytocze casus inwazji trzeciej reszy (celowo z malej) na ZSRR. Wojska niemieckie wchodzac na terytorium Ukrainy byly witane kwiatami jako wyzwoliciele. Pamiec Wielkiego Glodu byla tak silna, ze kazdy diabel inny niz sowieci wydawal sie niewinna igraszka. Gdyby hitlerowcy nie zaczeli traktowac Ukraincow jak podludzi i metodycznie wywozic na roboty i eksterminowac to do konca wojny mieliby ich po swojej stronie. A tak? Zrobili z nich sobie wrogow. Potem przyszedl "general mroz" i Hitler podzielil los Napoleona. "Podludzie" nie pomogli najezdzcy bo i dlaczego mieliby pomagac? Okazal sie gorszym oprawca od sowietow.

Chyba przykład chybiony
Ukraincy byli dość wierni iii rzeszy. Wierni w sensie walczyli na frontach, stanowili gorliwą załogę obozów koncentracyjnych, entuzjastycznie brali udział w einsatzgruppen. Ich ludność cywilna chyba tez jakoś strasznie nie cierpiała od Niemca. Co innego wschodnia Ukraina, ale tam jest mniej ukraińsko ;)

[Konto usunięte]

Będę się dalej upierał, że mam rację

Po pierwsze, które to warownie Szwedzi wysadzali?

Jeżeli byłoby tak, jak twierdzi ky, że Szwedzi chcieli tu tylko wpaść na chwilkę i złupić co się da, to dlaczego zawieraliby traktat w Radnot? Dla przypomnienia, Szwedzi na mocy tego traktatu zatrzymywali dla siebie Prusy Królewskie, Kujawy, północne Mazowsze, Żmudź, Inflanty i Kurlandię. Czyli w efekcie przekształcali Bałtyk w wewnętrzne jezioro szwedzkie. Ponadto Szwedzi obsadzali liczne warownie swoją załogą, nawet tak daleko na południe jak Kraków i to w 1657 roku - dwa lata od najazdu. Po co mieliby więc obsadzać zamki swoimi załogami, skoro wpadli tu tylko na chwilę?

Szwedzi mieli dwa cele strategiczne w wojnach z Polską (przerwanych przez wojnę trzydziestoletnią): opanować przynajmniej Inflanty, a jak się da - całe wybrzeże Bałtyku, a po drugie - zmusić "polskich" kuzynów do zrezygnowania z pretensji do tronu szwedzkiego. Ogólnie rzecz biorąc, potop pozwolił na zrealizowanie tych celów, co do pierwszego Szwedzi dostali w wyniku pokoju oliwskiego znaczną część Inflant z Rygą, drugi zrealizowali w całości.

Wracając do mordowania "lokalsów", ktoś tę armię musiał żywić. Martwy chłop daje kiepskie plony

[damaz]

Po pierwsze, które to warownie Szwedzi wysadzali?

proponuje w googlach:
wysadzony zamek potop


nie trzeba wcale otwierać wszystkich linków. wystarczy rzut oka. na pierwszej stronie dużo Tykocina będzie, ale na 2, 3 i dalszych można znaleźć coraz to nowe nazwy.
"Orle gniazda" właśnie Szwedzi nam rozp... popsuli.

[Konto usunięte]

damaz, ale ale.

Tykocin - jeden z Twoich linków

http://kpog.org/index.php?option=com_co ... 1&Itemid=1

Zamek został zdobyty 27 stycznia 1657 roku. Później twierdza przechodziła różne koleje losu. Podczas wojny północnej zmodernizowano umocnienia ziemne, a w roku 1705 na zamku spotkał się Piotr I z Augustem II Mocnym oraz popierający Sasa magnaci, których król uhonorował specjalnie wtedy ustanowionym Orderem Orła Białego. Potem zamek tracił na znaczeniu, trawiły go pożary i gdy w połowie XVIII wieku hetman wielki koronny Jan Klemens Branicki rozpoczął przebudowę Tykocina, świadomie się zresztą wzorując na pl. Świętego Piotra w Rzymie, do budowy użyto materiału z zamkowych murów. W czasie Powstania Listopadowego obok zamku na przeprawie przez Narew rozegrała się zajadła bitwa z wojskami carskimi, zakończona wycofaniem się pod osłoną nocy gwardii carskiej. W XX wieku z zamku ocalały już tylko resztki murów skryte w ziemi i mocno zniekształcone ziemne umocnienia, zajęte na uprawy przez miejscowych rolników.

Nawet, jeśli Szwedzi go wysadzili w powietrze, to nie uległ w całości zniszczeniu, skoro 50 lat później gościł cara i polskiego króla. Jak wynika z powyższego, został rozebrany na chlewiki.

Co do Orlich Gniazd to też jestem sceptyczny - Szwedzi obsadzili przecież granicę ze Śląskiem bojąc się powrotu Jana Kazimierza. Mogli je wysadzić wycofując się, ale też chyba niezbyt skutecznie skoro

Opuszczone i zrujnowane służyły okolicznej ludności jako darmowe źródło materiału budowlanego.

http://nibelung.bloog.pl/d,8,id,3316641 ... caid=69b04

Potem: Kazimierz Dolny.

http://www.pascal.pl/atrakcja.php?id=23543

Zamek został zniszczony podczas potopu szwedzkiego. W 1809 r. Austriacy wysadzili w powietrze wieżę. W latach międzywojennych na dziedzińcu artyści urządzali bale. Z tarasu i okien rozciąga się szeroka panorama Kazimierza i Wisły. Baszta z przełomu XIII i XIV w. broniła przeprawy przez Wisłę.

Może i został zniszczony, ale chyba w sensie "zdewastowany". Google płata czasem figle (wysadzony mógł być przy innej okazji).

Zamek w Sandomierzu - wysadzony przez wycofujących się Szwedów, ale Austriacy potem (po rozbiorach) urządzili w nim więzienie. To chyba niedużo wysadzono?

Największych zmian dokonano w zamku w 1825 roku, przebudowując go na więzienie.

http://pio.wrota-swietokrzyskie.pl/web/guest/563

A Bydgoszcz?

Powszechnie się sądzi, że największych zniszczeń budowli dokonali się Szwedzi, ale jest też prawdopodobne, że armia polska, atakująca oblężonych w twierdzi Szwedów, spowodowała takie zniszczenia podczas detonowania ładunków wybuchowych zainstalowanych w tunelach wykopanych pod twierdzą. Możliwością jest też to, że warownia mogła zostać zniszczona z premedytacja przez stronę polską, przed obawą powrotu wojsk nieprzyjaciela. Brak obecności jakichkolwiek innych dokumentów uniemożliwia obiektywne stwierdzenie która ze stron rzeczywiście zawiniła i doprowadziła warownię do takiej ruiny. Pewne jest jedynie to, że zamek został wysadzony i doszczętnie spalony, co zlikwidowało jego walory obronne i mieszkalne.

http://www.bryk.pl/teksty/liceum/j%C4%9 ... dnich.html

Wybacz, ale nie chce mi się wszystkich linków analizować.

[Konto usunięte]

Update: Sandomierz wysadzone 3 skrzydła z 4 (http://www.e-tour.pl/przewodnik/sandomierz/zabytki.html)

Kazimierz Dolny: tylko ograbiony i spalony, bez wysadzania. Austriacy wysadzili wieżę, bo ruina groziła zawaleniem.

Więc jeśli już wysadzali, to przy okazji wycofywania się/zdobywania ich przez polskie oddziały (może to zresztą nasi wysadzali przy okazji zdobywania). A nie na zasadzie, że plądrowali poddający się im obiekt i wysadzali w powietrze.

[FUX]

Q... . Ale Wy sie w pracy obijacie...

[damaz]

Q... . Ale Wy sie w pracy obijacie...

jak to było????
wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma???
jakoś tak...

no to napiszę trochę o tym obijaniu. a ponieważ i tak już wszystko wiecie, to nawet ze szczegółami.
szczegóły są jak następuje: trzeba w komputerze zrobić hamulec do któregoś z wyrobów AMZ z Kutna. i wszystko było cacy, dopóki towarzystwo nie dotarło do tematu "ciepło a sprawa tarcia".
teraz (trochę niechcący) ja przejąłem to ciepło. na razie efekty są takie, że ulubiona przez kolegów LS-Dyna robi mi perpetuum mobile I rodzaju. generuje ciepło znikąd. w związku z powyższym, zrobiłem model "hamulca" składający się z dwóch zakrzywionych kawałków (jedno udaje bęben, drugie klocek), walę głową o tak: i próbuję zmusić pie.. ą ls-dynę do wykazania się odrobiną logiki. każda próba to dużo czytania/szukania/(nieee, "myślenia" nie napiszę....) i ok. 15 min. obliczeń. te 15 min. obliczeń oznacza - z grubsza - black out kompa. CPU wyrabia wonczas 200 % normy. każde CPU, jakie mogę znaleźć w najbliższej okolicy. rozumek (RAM) jest tyż uszczuplony permanentnie. w ciągu tych 15 min. mam dwie możliwości: pójść na kawę, albo sobie pointernetować (jeśli przeglądarka wcześniej odpalona). dlatego właśnie napisałem ogólne hasło "pogooglój", zamiast sobie poszperać, sobie przypomnieć i przywalić z grubego źródła. (to dopiero byłaby nuda w pracy)
a jeśli chodzi o finanse:


to co, zamieniamy się?

[Alan, Alan, Alan!]

damaz, czasami bardzo duża część mojej pracy jest 'na fajce' lub łażąc po korytarzu. Ale kto to zrozumie, że te 15 min grzebania w kompie, to 3 godziny dreptania czasami Ja straciłem wiarę w to

Teraz bawię się detalami do form wtryskowych. Okulary to taki dziwny typ detali, że musi być i ładne i wykonalne, a przy tym te pare cholernych parametrów spełniać. I łażę, 'modeluję' powietrze łapami, żeby sobie wyobraźnię wspomóc

[damaz]

Ale kto to zrozumie, że te 15 min grzebania w kompie, to 3 godziny dreptania czasami Ja straciłem wiarę w to

moja pani czasem wstaje rano, duuuużo wcześniej niż zazwyczaj i ...
zapieprza do kompa. żeby pomysł nie uciekł. i co? spała, czy pracowała?

ale masz rację. mało kto takie rzeczy rozumie. ile czasu nam zajęło przekonanie rodziny własnej, że jak ktoś pracuje w domu, to pracuje a nie siedzi i czeka na telefon w sprawie przywiezienia, zawiezienia, wizytę, zlecenie zakupowe...
w końcu się udało. się poobrażali.

[rrosiak]

remek, damaz, strasznie stare i wolne komputery musicie mieć skoro do wątku historycznego z tym trafiliście

[Azrael]

ale masz rację. mało kto takie rzeczy rozumie. ile czasu nam zajęło przekonanie rodziny własnej, że jak ktoś pracuje w domu, to pracuje a nie siedzi i czeka na telefon w sprawie przywiezienia, zawiezienia, wizytę, zlecenie zakupowe...
w końcu się udało. się poobrażali.

Skąd ja to znam.

[minimus]

Przekonać rodzine to pikuś. Spróbujcie swojego szefa przekonać

[FUX]

Spróbujcie swojego szefa przekonać

Zwlaszcza, jak samemu jesteś szefem i na forum siedzisz...

[Tasior_Miedziak]

Nie zagladalem tu jeden dzien i juz zaczynacie kombinowac

To sa pogaduchy historyczne Panie i Panowie Nie ma zadengo pitu pitu...

[Tasior_Miedziak]

Dzisiaj w programie pierwszym polskiego radia, byla zagadka, ktorej rozwiazanie wprawilo mnie w niemala konsternacje.

Pytanie bylo takie. Ile procentowo bylo Krzyzakow po stronie Zakonu Krzyzackiego w bitwie pod Grunwaldem?

Odpowiedz: Mniej niz jeden procent

Tak sie zastanawiam, kogo mysmy tam pod tym Grunwaldem pokonali? Zapraszam do dyskusji.

[Alan, Alan, Alan!]

Tasior_Miedziak, ja mojemu Szefowi 5 lat temu tłumaczyłem na czym ta praca polega. Więc to jest historia

Tak sie zastanawiam, kogo mysmy tam pod tym Grunwaldem pokonali?

co za różnica stawiali się to po staropolsku dostali łomot.

[burat]

Tak sie zastanawiam, kogo mysmy tam pod tym Grunwaldem pokonali?

Tasior_Miedziak, kwiat rycerstwa europejskiego który jak na wezwanie do walki z saracenami w Jerozolimie tak na wschód przyjechał na wezwanie tym razem braciszków z celownikiem na prochowcach , co by pogan nawracać

[inquiz]

Tak sie zastanawiam, kogo mysmy tam pod tym Grunwaldem pokonali? Zapraszam do dyskusji.

w tamtych czasach narodowość nie była postrzegana tak jak teraz, dodatkowo ta wojna była przedstawiana jako krucjata więc sporo rycerstwa z zachodniej europy stawiło się pod krzyżackie sztandary. no i na wojnę szło się według poddaństwa lennego a nie "narodowości" a i najemników było sporo.