Mroźny poranek 13 grudnia A.D. 1981

[Alan, Alan, Alan!]

a pomocą odpowiednio dobranych i zmanipulowanych źródeł można wcisnąć dowolny kit w stylu "jedziemy w to, bo ciemny lud to kupi".

to działa w dwie strony z tą różnicą, że teraz możemy pooglądać coś innego niż peany na cześć sowieckich urzędników.

porównując obecnych politykierów do Jaruzela

może gdyby nie ten dobrotliwy dziadzia, który uratował Polskę teraz mielibyśmu zupełnie inną jakość rządów. W końcu skądś się wywodzą te wszystkie czerwone gęby i ich kolesiowie pod różnymi sztandarami.

Mam jakieś tam wschodnie pochodzenie i bym się nie cackał tak z tym koluniem. Może sprawiedliwość okazałbym mu jego metodami.

[WiS]

za pomocą odpowiednio dobranych i zmanipulowanych źródeł można wcisnąć dowolny kit w stylu "jedziemy w to, bo ciemny lud to kupi".

Rozumiem, że odnosisz to do wieloletniej działalności mistrza gatunku - Jerzego Urbana?
Skądinąd, wiernego głosiciela tezy o wybitności i prawości WJ.
Taka sama prawda, jak i inne tezy Urbana...

porównując obecnych politykierów do Jaruzela ten ostatni jawi się ostoją moralności, poprawności, kindersztuby i patriotyzmu

Michał,możesz wierzyć w co chcesz. W to, że Jaruzel to fajny gość, że ziemia jest płaska, a nawet że dwa plus dwa jest pięć. Co prawda fakty zdają się przemawiać za tezą odwrotną, ale masz pełne prawo fakty olać i gadać co Ci podpowiada intuicja
Uwaga. To jedak dzięki wielu tym "politykierom" i szczęśliwemu zbiegowi okoliczności geostrategicznych żyjesz w kraju, w którym możesz swoją wiarę wszem i wobec ogłaszać, narażając się co najwyżej na śmieszność - nie zaś na więzienie czy śmierć, za głoszeie poglądów innych niż akceptowane przez władze.
Zauważ, że za czasów WJ było z tą wolnością słowa "nieco" gorzej, i choć ten drobiazg wypadałoby docenić. O innych aspektach "moralności", "profesjonalizmu" i zwłaszcza "patriotyzmu" towarzysza WJ już nie będę przypominał, napisałem wcześniej ze dwa razy i chyba starczy

PS. I tak Cię lubię - na szczęście WJ, jego ukochany komunizm i jego akolici to czasy na tyle odległe, że dziś można (poza nielicznymi wyjatkami) współpracować i przyjaźnić się również z ludźmi wierzącymi, że Wojtek J. był polskim patriotą, że ziemia jest płaska, etc.
Na całe szczęście - w podręcznikach stoi inaczej. I kolejne pokolenia będą choć w przybliżeniu wiedzieć, co i jak. Co czarne, co białe... co czerwone.

[jarmaj]

WiS, sama racja.
Niestety (czasem na szczęście), pamięć ludzka jest mocno wybiórcza i po pewnym czasie i takie opinie się pojawiają.

[michal]

Witek,

Sytuację w której znalazła się Polska po IIWŚ zawdzięczamy w prawie 100%-owej mierze naszemu nowemu wielkiemu bratu SSzA oraz GB i FR, którzy nas chętnie przehandlowali w "ręce wpływu" ZSRR. A reszta czyli Jaruzele, Michniki, Kaczyńscy itp to tylko pokłosie danej sytuacji geopolitycznej.

[citan]

A reszta

To tacy jak my, posiadający wolną wolę, obywatele.

[WiS]

michal, zasadniczo zgoda - choć to nie Anglosasi kazali młodemu Jaruzelowi kapować na kolegów z pułku do Informacji Wojskowej, za pośrednictwem Czesia Kiszczaka zresztą (zwanego dla niepoznaki "człowiekiem honoru"). Nie oni kazali mu się na ochotnika zgłosić do dowodzenia akcją w CSRS w 1968 ani sterować antysemickimi nagonkami w SG w tym okresie.
Cały czas chodzi mi tylko o to, że w każdych warunkach geopolitycznych można zachowywać się bohatersko, przynajmniej przyzwoicie albo jak ostatnia szuja. Na bohaterstwo stać niewielu, nie wymagam heroizmu od każdego - ale protestuję przeciwko stawianiu pomników szujom, bo miejsce na cokołach (prawdziwych i przenośnych) powinno być dla Pileckich, nie dla Jaruzelskich.

[Alan, Alan, Alan!]

A reszta czyli Jaruzele, Michniki, Kaczyńscy itp to tylko pokłosie danej sytuacji geopolitycznej.

no tak. Ci biedni chłopcy musieli się jakoś odnaleźć w nowej trudnej dla nich sytuacji spowodowanej przed szatańskie rządu USA&Co.

To, że stany pohandlowały, nie znaczy, że trzeba od razu komuchów kochać, bo nas przygarneli To skurwle pierwszej kategorii i należy im pamiętać. Taki ładny napis o historii (pamięci) w Oświęcimiu jest - imho całkiem słuszny.

[Azrael]

Sytuację w której znalazła się Polska po IIWŚ zawdzięczamy w prawie 100%-owej mierze naszemu nowemu wielkiemu bratu SSzA oraz GB i FR, którzy nas chętnie przehandlowali w "ręce wpływu" ZSRR. A reszta czyli Jaruzele, Michniki, Kaczyńscy itp to tylko pokłosie danej sytuacji geopolitycznej.

Jakoś tak mi się zdaje że US&A/GB/FR nie miały tak dużo do powiedzenia w latach 40 odnośnie Europy środkowo-wschodniej. Oczywiście mogli zrobić więcej, ale od 43 roku to zdaje się jednak Josif Wissarionowicz rozdawał karty i to rozdawał takie jakie chciał.

[ky]

Umówmy się jasno. Żeby w tamtych czasach zajść tak wysoko i tak długo utrzymać się przy władzy, nie można być nikim i nie można być obojętnym wobec Światłego Przewodnictwa Bratniego Narodu.

Oczywiście mogli zrobić więcej, ale od 43 roku to zdaje się jednak Josif Wissarionowicz rozdawał karty i to rozdawał takie jakie chciał.

Można, ale zapewne oznaczałoby to nowy konflikt.

r.

[Azrael]

Można, ale zapewne oznaczałoby to nowy konflikt.

A umówmy się że wtedy nikt na świecie nie był w stanie się bić z rozpędzoną Armią Czerwoną. Szczególnie że USA/UK potrzebowały jej desperacko do pokonania Japoni.

[minimus]

A umówmy się że wtedy nikt na świecie nie był w stanie się bić z rozpędzoną Armią Czerwoną.

Patton chciał
Ta Armia Czerwona już też chyba była u kresu sił. raczej chodziło o to, że już dość mieli wojny jakiejkolwiek niż że się ruskich bali.

Szczególnie że USA/UK potrzebowały jej desperacko do pokonania Japoni.

eee, bez przesady z tą desperacją

[LouCyphre]

Za onetem:

Jeżeli ogląda się ten ponadgodzinny dokument w całości i z uwagą, to nieodparcie się widzi w tym materiale propagandowe narzędzie – uważa Azrael i dodaje sarkastycznie: "Dobre, propagandowe wzory, czerpane z lat głębokiego PRL, a nawet z czasów stalinizmu. Bo »dobre« wzory są zawsze godne zaadaptowania”. »Towarzysz Generał« to jednostronnie poprowadzona historia życia Wojciecha Jaruzelskiego, obfitująca, zdaniem blogera, w wyrwane z kontekstu wyimki z życiorysu, dopełnione drastycznymi zdjęciami ofiar tamtych czasów. Twórcy nie pozostawili miejsca na wypowiedzi obrońców czy chociażby interpretatorów życia i czynów generała – jest miejsce tylko dla jego krytyków. Prawda objawiona w filmie »Towarzysz Generał« ma służyć walce o dusze i poglądy Polaków – według kanonów zwolenników IV RP" – konstatuje na koniec Azrael.

Kuba to Ty ?

[Azrael]

Patton chciał

Wiem

Ta Armia Czerwona już też chyba była u kresu sił. raczej chodziło o to, że już dość mieli wojny jakiejkolwiek niż że się ruskich bali.

Poczytaj sobie np. Normana Daviesa - jego książki sa wyjątkowo pro-polskie, ale liczby mówią same za siebie.

[minimus]

Poczytaj sobie np. Normana Daviesa - jego książki sa wyjątkowo pro-polskie, ale liczby mówią same za siebie.

przebijam Beavorem Szczególnie operacja berlińska. Wprost tego nie pisał, ale pewne wnioski można wysnuć.
Tak czy inaczej to gdybanie. Ruskie czołgów mnogo mieli, piechoty już raczej rezerwy, duża część sprzętu szczególnie logistycznego lend leasoska (skąd części?), żarcie też podobno amerykańskie mieli. I ciekawe jak by to poszło vs miażdżąca przewaga anglo-amer w powietrzu, mnóstwo artylerii, etc. Stąd śmiem twierdzić, że to raczej chodziło o brak woli walki rządów i opinii publicznej, niż sam strach przed taką wojną.

[Azrael]

To ja jednak zacytuje liczby za Daviesem (a on podaje za "World War II Databook" - jak cos służę szczegółami bibliogaficznymi.

Kwiecień 1945:

UK: samoloty 8000, żołnierze 2000000 (zawiera Commonwealth)
USA: samoloty 21572, żołnierze 3467000
USSR: samoloty 17000, żołnierze 12000000

Jak sie przyjrzeć jak skonstruowane są te dwie armie to przewaga ruskich jest jeszcze wyraźniejsza. Lotnictwo ruskie jest nastawione na wsparcie wojsk, a angoamerykańskie ma ogromne ilości strategicznych bombowców i ich eskorty, ktore nie bardzo sie nadają do zatrzymywnaia pochodu armii. Do tego USA i UK stracily do tego momentu po 100 kilkadziesiat tysiecy zolnierzy, a Ruscy kilkanaście milionów i ich to nie złamało. Nie bardzo wiem jak USA/UK mogłyby wygrać taką wojnę, szczególnie że USA jeszcze musialy utrzymac i nakarmić zruinowane gospodarczo UK, oraz Niemcy, Francje itp. (UK mialo problemy z żywnoscią do lat 50, a skutki gospodarcze bankructwa wojennego praktycznie do dziś).

Do tego dołóż sobie perspektywe inwazji na Japonię, ktora nie byłaby delikatnym spacerkiem przez Wał Atlantycki...

[minimus]

Szczerze mówiąc to myślałem, że osobowa przewaga Ruskich będzie nawet trochę większa. Chyba że to są dane sumaryczna a nie na froncie europejskim.
Lotnictwo - trzebaby sprawdzić ile faktycznie było tych bombowców strategicznych. Nie wiem, ale wiem, że Niemcy w ciągu dnia i przy w miarę dobrej widoczności w ogóle nie mogli się poruszać bo zaraz byli niszczeni. Ta eskorta bombowców to na ogół Mustangi, które z powodzeniem atakowały cele naziemne, choć chyba niekoniecznie pancerne.
Straty - no właśnie z tego co pisze Beavor można wywnioskować, że tych ludzkich rezerw wcale tak dużo nie mieli. A te co mieli były z głębokiej Azji i ciężko się z nimi było w ogóle dogadać (nie gadali po rusku). ergo:
Ilość vs jakość w sprzęcie i ludziach
Papu - problem dotyczył w większym stopniu ZSRR. Jak pisałem wcześniej ruskie wojsko żarło amerykańskie konserwy. Ukraina wyniszczona.
Japonia - tu akurat nie ma gdybania. Wiemy co się stało ;)

[Azrael]

Z tym żarciem to chyba przesada lekka. W całym okresie 43-45 USA dostarczyły do CCCP 4487000 ton żarcia, to niejest tak dużo, więcej dostarczyli znacznie sprzętu ale też nie byl on w większości na froncie, bp. Jeepów uzywały dywizje NKWD, ktore tylko raz walczyły na froncie bodajże w 1942


Jak spojrzeć na dane odnosnie produkcji wojennej itp. to USA miały około 2x większą w szczycie, ale jak uwzględnić odległość i ogrom ZSRR, oraz jakość i doświadczenie jednostek (wojska zachodnie miały za soba kilka miesięcy umiarkowanych walk, a Ruskie pod koniec wojny wygrywały już 1:1 z najlepszymi dywizjami SS) to słabo to widzę. W każdym razie ja sądze że ktoś musiałby kompletnie zwariować zeby sie porwac na rozprawę ze Stalinem wtedy. A później ruscy ukradli plany atomówki i nie było już tak kolorowo.

[minimus]

Jeepów uzywały dywizje NKWD, ktore tylko raz walczyły na froncie bodajże w 1942

no pewnie że czołgi mieli swoje. Pisałem o logistyce.

W każdym razie ja sądze że ktoś musiałby kompletnie zwariować zeby sie porwac na rozprawę ze Stalinem wtedy. A później ruscy ukradli plany atomówki i nie było już tak kolorowo.

z tym sie zgadzam

[Azrael]

no pewnie że czołgi mieli swoje. Pisałem o logistyce.

Czołgów USA akurat dostarczyły całe mnóstwo, ale Ruskie uznali że są za kiepskie (Sherman w wersji której używały USA w ogóle nie był w stanie przebić pancerza w tygrysie - kojarzę przypadek gdy niemiecki czołg oberwał 5 razy z kilkudziesięciu metrów - jeden z brytyjskich czołgistów żartował ze effective range przeciwko tygrysowi to jakieś 2 cale, w efekcie brytole zmienili działo w swoich) i były tylko w oddziałach treningowych i właśnie w dywizjach NKWD stojących za frontowymi oddziałami ;)



Swoją drogą ciekawe czy ktoś jnapisał jakąśporządną historię alternatywną a'la Tom Clancy co by było gdyby Eisenhower nie zatrzymał Pattona w jego pomysłach natarcia na Pragę.

[minimus]

(Sherman w wersji której używały USA w ogóle nie był w stanie przebić pancerza w tygrysie - kojarzę przypadek gdy niemiecki czołg oberwał 5 razy z kilkudziesięciu metrów - jeden z brytyjskich czołgistów żartował ze effective range przeciwko tygrysowi to jakieś 2 cale, w efekcie brytole zmienili działo w swoich)

T34 też miał problemy z przebiciem pancerza Tygrysa. Oczywiście mniejsze niż Sherman. Główną zaletą T34 było to, że było ich o wiele więcej niż Tygrysów. A tak w ogóle to Tygrysów było bardzo mało, głównie starsze, słabiej uzbrojone, opancerzone PzKWIV i III.

w efekcie brytole zmienili działo w swoich

hmm, zapewne mówisz o wersji Firefly. Ale to nie było we wszystkich shermanach?

[Azrael]

hmm, zapewne mówisz o wersji Firefly. Ale to nie było we wszystkich shermanach?

Nie, Amerykanie nie kłopotali się wymianą dział w swoich - po prostu mieli dużo samolotów. M.in. dlatego taki wpierdziel zebrali w Ardennach jak była mgła i nie dało się lotnictwem wspierać.

Główną zaletą T34 było to, że było ich o wiele więcej niż Tygrysów.

Miały też masę innych zalet, jak na tamte czasy były bardzo szybkie, zwrotne i mobilne. Paradoksalnie też bardzo niezawodne. No i było ich DUŻO. ;)

[kajot]

Odnośnie jedzenia-to mój tato mówi, że Rosjanie mieli amerykańskie konserwy i "Made i USA" tłumaczyli "Ubij Sobaku Adolfa"
A wśród samochodów na pierwszej linii było dużo Studebakerów (czy jak to się pisze) do ciągania dział itp.

[inquiz]

w latach 90tych ściągano z Ukrainy sporo harleyów, willysów i części do nich a sami nie naprodukowali.
sam wątek się ciekawie rozwija bo teoretyzowanie jak inaczej wygrać minioną wojnę może trwać wiecznie. co by nie mówić o Rosji to potencjał mieli olbrzymi, wielomilionową armię która już zdobyła doświadczenie i spore zaplecze produkcyjne. warto dodać spore sukcesy wywiadowcze oraz przetestowaną nową generację czołgów. pomoc aliantów na początku bardzo cenna pod koniec wojny już nie była istotnym czynnikiem.
z drugiej strony amerykanie mieli rozpędzoną gospodarkę nastawioną na produkcję wojenną, bezproblemowy dostęp do surowców i duże zasoby ludzkie do wykorzystania, okupując większość Niemiec mogli odbudować część potrzebnych zakładów przemysłowych i użyć jeńców przeciwko sowietom.


eech, normalnie tylko usiąść przy flaszce i pogawędzić

[minimus]

eech, normalnie tylko usiąść przy flaszce i pogawędzić

to kiedy? mam teraz trochę czasu

[inquiz]

minimus dzisiaj już nie dam rady