Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

[busik]

albo nierównomierne zwiększenie wagi na takich śmigłach powoduje problemy jak błoto w kołach przy 150 km/h

to tak jak położyc monetę na końcy śmigła helikoptera - katastrofa gwarantowana

coś mi się wydaje, ale nie chce mi się szukać, że musisz ją sprzedawać powyżej jakiejś mocy, a później odkupić czy jakoś

też mię się tak wydaje, że PL prawo energetyczne nie pozwala Ci samemu sobie generować prądu - musisz miec podpisaną umowę (jak na odprowadzanie ścieków) - a prąd z wiatraka odsprzedajesz (wpuszczasz w sieć) i masz niższe rachunki - nic więcej.
Ale apropos wiatraków - swego czasu oglądałem program o wiatrakach montowanych na dachach wieżowców, wykorzystujących silne prądy powietrza w miastach pomiędzy budynkami. Na pewno tańsze niż te wielkie kolosy (mniejsze chociazby). Ustawiane na dachu pod kontem chyba coś koło 45st, tak że napędzały się wiatrem wznoszącym w górę. Nie są w stanie zaspokoić zapotrzebowania takiego budynku, ale chyba do 20-30% są w stanie - a to juz dużo.

Ciekawi mnie jak sobie Andasol radzi w Hiszpanii


wg wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Andasol_So ... er_Station produkuje 21 MW rocznie, na 200ha. Obecnie chyba działają już dwie jednostki, czyli są w stanie zapewnić prąd dla 400 tys ludzi -

Andasol 1 cost around €300 million (US$380 million) to build.[5] Thermal energy storage costs roughly US$50 per kWh of capacity (150 lbs of salt per kWh at a storage temperature of 400 °C), according to Greg Glatzmaier of the U.S. National Renewable Energy Laboratory (NREL), totaling about 13% of Andasol's initial cost.[5]

The developers say Andasol's electricity will cost €0.271 per kilowatt-hour (kW·h) to produce.[6] Under current government policy in Spain, solar-thermal electricity will receive a feed-in tariff of just under €0.27/kW·h for the next 25 years

czy ktoś może mi objaśnić - w sensie porównac z innymi źródłami - czy to dużo czy mało? w sensie koszty wytworzenia

[Alan, Alan, Alan!]

a prąd z wiatraka odsprzedajesz (wpuszczasz w sieć) i masz niższe rachunki - nic więcej.

z akcyzą i vatem

[busik]

i ZUSem

[jarmaj]

The developers say Andasol's electricity will cost €0.271 per kilowatt-hour (kW·h) to produce.[6] Under current government policy in Spain, solar-thermal electricity will receive a feed-in tariff of just under €0.27/kW·h for the next 25 years

czy ktoś może mi objaśnić - w sensie porównac z innymi źródłami - czy to dużo czy mało? w sensie koszty wytworzenia

270 euro za MWh? Koszmarnie dużo. Parę razy więcej niż z węgla czy atomu (tu wartości są rzędu 50-70 euro za MWh). Nawet drożej niż z wiatraków

Tak dla przykładu we Francji http://biznes.onet.pl/wicedyrektor-cea- ... news-detal


Albo u nas, bardzo ciekawy materiał http://www.iea.cyf.gov.pl/pdf/rej/rej6.pdf


Wszystkie te wiatraki, fermy słoneczne itp są tak strasznie drogie i nieefektywne, że powinno się je natychmiast zlikwidować i nie marnować więcej pieniędzy.

[inquiz]

też mię się tak wydaje, że PL prawo energetyczne nie pozwala Ci samemu sobie generować prądu - musisz miec podpisaną umowę (jak na odprowadzanie ścieków) - a prąd z wiatraka odsprzedajesz (wpuszczasz w sieć) i masz niższe rachunki - nic więcej.

robienie sobie prądu na własny użytek nie jest legalne, są małe obejścia ale to wszystko. aktualnych przepisów nie znam. zakład energetyczny ma obowiązek odkupić i robią to chętnie bo robią na tym % zielonej energii do statystyki. byli już cwaniacy co stawiali wiatraki bez papierów a i tak odsprzedawali ten prąd (wiatraki np z demobilu z zachodu). wersja rozwojowa - kasa jako perpetum mobile to sprzedaż elektrowni jej własnego prądu ale niby z wiatraków. "zielony" jest droższy więc wszyscy zadowoleni a interes się kręci

[Alan, Alan, Alan!]

e tam. Narzekacie jak typowe polaczki. Wszystko jest dobrze, kasa na czas, a że z 90% ludzi w tym kraju żyje od 1. do 1.? Przecież 90% jest głupie

[Arno]

Chodzą słuchy, że dopłaty do farm słonecznych w Hiszpanii dorpowadziły ten kraj do bankructwa.
Miłośnikom fotowotaiki radzę spojrzeć na globus. I uświadomić sobie, że my żyjemy na dalekiej północy.
Że całe USA jest na wysokości Hiszpanii, Włoch i Afryki, a kawałki się gają nawet Sahary głębokiej. Lecisz se człowieku do Orlando, i jakoś tak zieolono i parno i nie zdajesz se sprawy z tego, że jesteś mniej więcej na południu Maroko.

I czytamy artykuły o fotocelach amerykańskie, o tym że w gorach w Kolorado, gdzieś obok Boulder mają cale dachy w fotocelach i se myślimy, no w Zakopcu też bym mógł. Tylko że Colo jest na wysokości Madrytu.

[Konto usunięte]

Albo u nas, bardzo ciekawy materiał http://www.iea.cyf.gov.pl/pdf/rej/rej6.pdf

Fajny materiał, szkoda, że nie zawiera kosztów energii słonecznej.

Wszystkie te wiatraki, fermy słoneczne itp są tak strasznie drogie i nieefektywne, że powinno się je natychmiast zlikwidować i nie marnować więcej pieniędzy.

Nie byłbym aż tak radykalny. Każda nowa technologia jest droższa od istniejącej zanim się nie upowszechni tak, żeby była opłacalna. Zgaduję, że to dlatego prototyp samochodu jest wielokrotnie droższy od egzemplarza zjeżdżającego z linii produkcyjnej

Posiadanie własnego źródła energii ma dodatkową zaletę - daje niezależność. Od cen, od sytuacji politycznej, od różnych zawirowań na rynkach.
Wiem, że lobby atomowe jest bardzo silne na tym forum, ale chyba jest miejsce dla wszystkich Ja bym chciał mieć elektrownię wiatrową przy domu. Choćby dlatego, że ja podejmuję decyzję o jej budowie, a nie stado darmozjadów, którzy udają, że racjonalnie wydają nasze pieniądze.

[Arno]

Fido_,
Elektrownia wiatrowa obok domu rzecz dobra ale:
1. Nie ma wiatru np. tego lata wiatr naprawdę jest słaby. Co wtedy?
2. Trzeba mieć olbrzymi teren. Czy stałeś kiedyś obok, czy pod wiatrakiem? To huczy strasznie, jest gigantyczne ( mowię o wielkim wiatrau). Można oczywiście taki mniejszy, widziałem w USA, ale tam się rusza masę części...
3. Wiatraki niestety nie są w stanie dostraczyć prądu ani dla dużych miast ani dla przemysłu. Już gdzieś pisałem: aby mieć tyle prądu co z Siekierek trzeba by ustawić wiatraki w lini długiej na 180 mil. Czyli 289km. A mówimy o jednej elektrowni - a wokół miasta jest ich kilka. W zasadzie żeby wymienić źródła energii na wiatr to trzeba by pewnie 1/3 kraju pokryć tym wzdłuż i wszeż. No i warunek: musi ostro wiać.
4. Te wiatraki niestety wcale nie są piękne, zwłaszcza jak jesteś w górach, i widzisz 20km dalej czy 10 calą góre obsypaną nimi. Przypominam; w 19 wieku fabryki uważane były za piękne - dawały pracę

Najchętniej to bym miał obok domu strumyk, stary mły i w nim elektrownię maluśką wodną. Ale nie jeden się na tym sparzył - odiór, pozwolenia itpe. No i nie mam strumienia

[busik]

Miłośnikom fotowotaiki radzę spojrzeć na globus. I uświadomić sobie, że my żyjemy na dalekiej północy.

Arno - bez docinki nie przeżyjesz
Wiem jak globus wygląda i wiem gdzie kraje leżą. Ciekaw byłem porównania kosztów dla swojej ciekawości. jarmaj dał linka, gdzie widać, że wyprodukowanie energii z atomu stanowi ok 20% kosztów wytworzenia tej samej energii ze słońca - które ponoć mamy za darmo.

[busik]

Ja bym chciał mieć elektrownię wiatrową przy domu. Choćby dlatego, że ja podejmuję decyzję o jej budowie, a nie stado darmozjadów, którzy udają, że racjonalnie wydają nasze pieniądze.

Tom, ale własnie o tym pisaliśmy, że posiadanie własnego wiatraka nie uniezależnia Cię - bo i tak prąd musisz kupić z kabla, a wiatraczkowy odsprzedać.
Ja obawiam się tego, że nawet jak powstaną atomy w PL, to i tak opłaty za prąd nie spadną, bo coś tam coś tam. Tak jak z paliwem - w czerwcu koszt baryłki 20% w dół - na stacji 10 groszy w dół.
jeden wielki przekręt - jak nie masz w rodzinie lekarza, prawnika, kogoś w energetyce itd... to będziesz bzykany na wiele sposobów całe życie

[Arno]

busik, to cieszy, że znamy globus. Jednak nie wszyscy zdają sobie sprawę jak bardzo na południu leżą stany, albowiem po pierwsze nie jest tam a tak gorąco jak w Afryce, a po drugie jest i śnieg, i mróz i zima w Nowym Jorku to nie zima w Madrycie - więc położenie geograficzne się wielu osobom zaburza.
Założe się, że mało kto jadąc np do Disneylandu na Florydzie zdaje sobie sprawę jak daleko na południe wypruwa.

[Arno]

Ja bym chciał mieć elektrownię wiatrową przy domu. Choćby dlatego, że ja podejmuję decyzję o jej budowie, a nie stado darmozjadów, którzy udają, że racjonalnie wydają nasze pieniądze.

Tom, ale własnie o tym pisaliśmy, że posiadanie własnego wiatraka nie uniezależnia Cię - bo i tak prąd musisz kupić z kabla, a wiatraczkowy odsprzedać.
Ja obawiam się tego, że nawet jak powstaną atomy w PL, to i tak opłaty za prąd nie spadną, bo coś tam coś tam. Tak jak z paliwem - w czerwcu koszt baryłki 20% w dół - na stacji 10 groszy w dół.
jeden wielki przekręt - jak nie masz w rodzinie lekarza, prawnika, kogoś w energetyce itd... to będziesz bzykany na wiele sposobów całe życie

Dlatego trzeba mieć mnóstwo córek i je wydwawać w kolejności: za szefa elektrowni, za prezesa beznynowni, za dyrektora US itp... już kiedyś dawno temu LEM to wykombinował w jednym opowiadaniu.
Powstaje pytanie: a co jeśli masz dom oddalony o 10km od sieci energetycznej, gdzieś na gorce jakiejś i chciałbyś se postawi√ wiatraczek, nie watrakowisko, i sobie 12v instalację zafundować?

[FUX]

Fido_,
Elektrownia wiatrowa obok domu rzecz dobra ale:
1. Nie ma wiatru np. tego lata wiatr naprawdę jest słaby. Co wtedy?
2. Trzeba mieć olbrzymi teren. Czy stałeś kiedyś obok, czy pod wiatrakiem? To huczy strasznie, jest gigantyczne ( mowię o wielkim wiatrau). Można oczywiście taki mniejszy, widziałem w USA, ale tam się rusza masę części...
3. Wiatraki niestety nie są w stanie dostraczyć prądu ani dla dużych miast ani dla przemysłu. Już gdzieś pisałem: aby mieć tyle prądu co z Siekierek trzeba by ustawić wiatraki w lini długiej na 180 mil. Czyli 289km. A mówimy o jednej elektrowni - a wokół miasta jest ich kilka. W zasadzie żeby wymienić źródła energii na wiatr to trzeba by pewnie 1/3 kraju pokryć tym wzdłuż i wszeż. No i warunek: musi ostro wiać.
4. Te wiatraki niestety wcale nie są piękne, zwłaszcza jak jesteś w górach, i widzisz 20km dalej czy 10 calą góre obsypaną nimi. Przypominam; w 19 wieku fabryki uważane były za piękne - dawały pracę

Najchętniej to bym miał obok domu strumyk, stary mły i w nim elektrownię maluśką wodną. Ale nie jeden się na tym sparzył - odiór, pozwolenia itpe. No i nie mam strumienia

1. Prawda. Mogą robić wodór, który zostanie zużyty do gazu syntetycznego. Niemcy już działają.
2. Nieprawda. 2,5 MW wiatrak musi być oddalony o zabudowań, w których mieszkają ludzie o około 400-500m; wolę wiatrak, niż psa sąsiada lub jego napierdalającego piłą spalinową 100m od mojego ogródka..
3. Nieprawda. Statystyczne zapotrzebowanie gospodarstwa domowego to 10 kW i tak rzadko wykorzystywane.
4. Kwestia p-tu widzenia. Zobacz, ile tego draństwa np. pod Wiedniem stoi i za Zgorzelcem. A te maszkarony reklamowe w miastach są cacy na nastowiecznych kamienicach?

[Arno]

Tak FUX - 400/500 metrów minimalna odleglosc od abudowan? No to istotnie trzeba mieć "mały teren" - ja napisałem, że żeby przy domu pierdyknąć coś takiego, to trzeba mieć dużo placu.
Z zapotrzebowaniem - ja nie mówię o jednym wiatraku i domu - ale o całym kraju. Co z tego że Niemiaszki mają sporo. niech się przerzucą na tylko wiatr to po pierwsze wszystko zdorżeje i będą mieli dziury w dostawach, bo akurat nie wieje,
Fux, to że od mojego domu na TVN24 czyli na oko 10km stoi jakieś 76 billboardów, wcale nie znaczy, że to jest dobre i superawiedliwia wiatraki w terenie rekereacyjnym... Nagminność wykroczenia nie usprawiedliwia go. Porównujesz gwożdzie z pomidorami.

Zwróć uwagę, że w mojej wypocinie pisałem o zapotrzebowaniu całego kraju - bez przerwy rosnącym zapotrzebowaniu. Co chwila każdy kupuje nowe cacko elektryczne. W domu jest po 5 teleonów, 5 komputerów, trzy telewizry , 2 lodówki, pralka i suszarka... każdy coś zaraz może dopisać... a elektrowni brak. I żaden wiatrak tego wszystkiego nie napędzi - bo zbyt dużo trza by ich nastawiać.
Rozumem, że już postawiłeś trzy wiatraki i bierzesz dotacje, więc jesteś pro.

NIE ZPOMINAJMY - pod słusznymi hasłami ochrony ziemi - (w tym zmyślone CO2) - kryją się chciwi ludzie. Zrobiła się z wiatraków maszynka do ciągnięcia pieniędzy. A masom się wmawia, że to takie słuszne i sprawiedliwe.
I każdy kto jest przeciw, w pewnych kręgach jest uważany za amoralnego bydlaka, którym może i jest, ale z innych powodów.

[jarmaj]

No i jak tu się z Arno nie zgodzić

Rozumem, że już postawiłeś trzy wiatraki i bierzesz dotacje, więc jesteś pro.

Czyli ja płacę za wiatraki FUXa, Arno płaci, i tamci państwo płacą




Żeby nie było, nie mam nic do ludzi stawiających wiatraki, bo wykorzystują koniunkturę - jest okazja, czemu nie skorzystać i nie zarobić.
Szlag mnie trafia jedynie przez te przepisy, a w zasadzie ludzi którzy je ustalają, bo przez to muszę osobiście do takiego bezsensownego biznesu komuś dopłacać.

[Konto usunięte]

A ja się z Arno nie zgadzam. Chciwi ludzie są wszędzie, również w lobby atomowym. Najzdrowiej dla wszystkich jest kiedy mamy różnorodność i zmniejszone ryzyko, że uzależniamy się od jednego źródła energii. W moim rozumieniu dofinansowanie alternatywnych źródeł ma służyć również ich rozwojowi, doskonaleniu technologii wiatrowych, solarnych i wszelkich innych. Żeby zwyczajnie była alternatywa.

A ślepa krytyka wszystkiego poza atomem może rodzić pytanie, jaki oni mają w tym interes, że tak upierają się przy tym atomie?

[Piter 35]

Konto usunięte, co Tydzień masz inny demotywator

[Azrael]

Wszystkie te wiatraki, fermy słoneczne itp są tak strasznie drogie i nieefektywne, że powinno się je natychmiast zlikwidować i nie marnować więcej pieniędzy.

Są miejsca na świecie gdzie jest to uzasadnione - w Indiach, Afryce, (AFAIK już teraz Indie mają więcej paneli słonecznych niż Europa) tam gdzie tradycyjne sieci energetyczne nigdy nie dotrą i warto rozwijać te technologie z tego względu, może nawet subsydiować niewielkie badania rozwojowe żeby być na przodzie zamiast Hindusów, ale co do skali przemysłowej oczywiście masz rację.

[jarmaj]

Konto usunięte, nie masz racji.

Gdyby kwestia finansowania tych wiatraków i lusterek spowodowana była względami naukowymi, byłaby nadzieja że przyniesie to korzyść w przyszłości, nie ma sprawy.

Ale tu problem leży w religii. Religii przez niektórych wyznawanej równie fanatycznie i bezmyślnie, jak w okolicach radia Maryja. Religii antyCO2. I paniki przed energią jądrową z drugiej strony.

A to nie ma nic wspólnego z pragmatycznym podejściem.


Czy dopłacanie z publicznych pieniędzy do setek/tysięcy masztów z wiatrakami służy rozwojowi tej technologii? Nie, tu się nic nie zmienia, stawiamy coraz więcej takich samych wiatraków, które produkują prąd tak drogo że strach się bać. A my za to płacimy. To nie jest postęp. To jest topienie pieniędzy w imie religii.

Może kiedyś powstanie technologia pozwalająca uzyskiwać energię z ruchu powietrza w rozsądnej cenie. Ale na pewno mnożenie urządzeń które tego nie robią temu nie służy.

[esilon]

Czy dopłacanie z publicznych pieniędzy do setek/tysięcy masztów z wiatrakami służy rozwojowi tej technologii? Nie, tu się nic nie zmienia

no a firmy które produkują te drogie wiatraki? stawianie kolejnych maszyn wpływa na rozwój gdyz dzięki kolejnym zamówienio budżet producentów pozwala na nowe badania

[Piter 35]

stawianie kolejnych maszyn wpływa na rozwój gdyz dzięki kolejnym zamówienio budżet producentów pozwala na nowe badania

Chińczycy są zadowoleni

[Bergen]

A ślepa krytyka wszystkiego poza atomem może rodzić pytanie, jaki oni mają w tym interes, że tak upierają się przy tym atomie?

Zdefiniuj "oni".

Bo mam jakieś takie nieuchwytne wrażenie że podejrzewasz np. filmowca i dwóch pracowników branży motoryzacyjnej o to, że im się profity zwiększą jeśli będą pozytywnie wyrażać się o energetyce jądrowej na forum skupiającym fanów japońskich samochodów.

[esilon]

Chińczycy są zadowoleni

własnie mozna by wykorzystac po raz pierwszy do własnych korzyści ich taktyke ekspansji,
rozwinąc własną technologię i chwilkę poczekac az się pojawia podobne produkty made in china za 1/4 ceny, korzysc dla gospodarki i rodzimych producentów mimo wszystko wielka
( poza rodzimymi producentami wiatraków , ale kto powiedział że wszystko musimy produkować sami ? )

[Azrael]

Może kiedyś powstanie technologia pozwalająca uzyskiwać energię z ruchu powietrza w rozsądnej cenie. Ale na pewno mnożenie urządzeń które tego nie robią temu nie służy.

Przykładem takiej sensownej technologii, która jest w powijakach są częściowo żaglowe statki oceaniczne, np. tankowce z nowocześnie sterowanym ożaglowaniem które pozwala zmniejszyć zużycie mazutu. Zważywszy ze transport morski to poważny procent światowego zużycia paliw to np. jest bardzo sensowna technologia, której warto się przyglądać i rozwijać.