Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

[Piter 35]

ale kto powiedział że wszystko musimy produkować sami

Ale jak Niemcy wprowadzili dotacje dla firm montujących wiatraczki to liczyli na wzrost własnej gospodarki A tu " zong " bo firmy się wycfaniły i zaczęły sprowadzać z Chin maszynerię i tak po dotowali tamtejszą gospodarkę

[Konto usunięte]

Konto usunięte, nie masz racji.

Gdyby kwestia finansowania tych wiatraków i lusterek spowodowana była względami naukowymi, byłaby nadzieja że przyniesie to korzyść w przyszłości, nie ma sprawy.

Ale tu problem leży w religii. Religii przez niektórych wyznawanej równie fanatycznie i bezmyślnie, jak w okolicach radia Maryja. Religii antyCO2. I paniki przed energią jądrową z drugiej strony.

A to nie ma nic wspólnego z pragmatycznym podejściem.

Ja to po prostu widzę inaczej. Jako posiadacz i wielki fan urządzenia solarnego po prostu patrzę na to jak na alternatywę do innych rodzajów energii. Alternatywę, która może dać energię pojedynczym gospodarstwom, miejscom do których jest utrudniony dostęp, albo po prostu jako coś uzupełniającego kabel z elektrowni. Po co mam zużywać gaz z sieci, skoro mogę podgrzać wodę słońcem? Niech gaz będzie dla ważniejszych celów.

Zgadzam się, że z takimi wysokimi kosztami to nie jest źródło przemysłowe, ale ustawianie tych brzydkich wiatraków rozumiem jako próbę znalezienia alternatywy właśnie. I wierzę, że droga teraz eksploatacja i doświadczenia jakie przy okazji czerpiemy, pozwoli w przyszłości udoskonalać technologię wiatrowo-wodno-słoneczną.

Zdefiniuj "oni".

Bo mam jakieś takie nieuchwytne wrażenie że podejrzewasz np. filmowca i dwóch pracowników branży motoryzacyjnej o to, że im się profity zwiększą jeśli będą pozytywnie wyrażać się o energetyce jądrowej na forum skupiającym fanów japońskich samochodów.

To była taka mała ironia na spiskową teorię, że lobby eko jest be, ale za to bogate, a lobby atomowe jest cacy, ale biedne i uciskane. Że tam są chciwi i bogaci, a tu biedni i szlachetni.
Każdy kręci swoje lody i każdy ma swoje interesy. To chciałem rzec

Uważam, że jest miejsce i na energię wiatrowo-wodno-słoneczną i na atom. Nie musimy się za wszelką cenę na coś decydować.

[Arno]

Fido_,
Norwegia energią z wody stoi, prąd jest tam prawie za darmo. We Francji stojącej na taomie prąd taniuśki również.
HELAS! - jak mawiają francuzi. Dessverre - jak mawiają Normeni. Niestetyż, ach niestetyż. Nie mamy DOLIN w których można by niewielkim nakładem sił zbudować rozrzucone po całym kraju elektrownie wodne. U nas spiętrzenie powoduje zalanie sporych terenów, jakieś zalewy gigantyczne powstają. Nie ma co liczyć na elektrownie wodne na dużą skalę. jakięś maluśŻie przydomowe tak... Ale to jak wiesz jest ciągle blokowane przez energetyków.
A atom? Trudna sprawa. bardzo trudna, bo media ( w zasadzie można generalizować: wszystkie) - są przeciw. I będzie się budować elektrownię ( JEDNĄ) wbrew opinii publicznej. A Francuzi nie byli wystawieni na ataki zielonych w mediach i stąd wszechobecny atom.

Wszystko kwestią prania mózgów.
Ale Fido_, mam wrażenie że my mówimy o energii na dużą skalę a ty o przydomowej. To dwie różne rzeczy. Dziś możesz sobie wodę podgrzać (jak sam piszesz), ale domu solarą nie napędzisz. A ile by trzeba zainwestować w wiatrak, który ma stać 400 metrów od domu, żeby nie korzystać z energii państwowej? Wątpię, żeby się zwróciło. Czyli solarka ci PODGRZEWA wodę. No to trochę jest zabawa.

[FUX]

Arno, złe myślenie. 400-500m to za "przemysłowy" wiatrak, który zaopatrzy całą Twoją wioskę.
Taki 10-15kW możesz sobie postawić/będziesz mógł na swojej działce w miejscu, gdzie będzie to możliwe i uzasadnione ekonomicznie.

jarmaj, do GM także się wszyscy dołożyliśmy, mimo, że nie chcieliśmy, a na jakość życia się to nie przełożyło.

Czy dopłacanie z publicznych pieniędzy do setek/tysięcy masztów z wiatrakami służy rozwojowi tej technologii?

Nikt nie dopłaca do masztów, nie siej demagogii.

Chińczycy są zadowoleni Ale jak Niemcy wprowadzili dotacje dla firm montujących wiatraczki to liczyli na wzrost własnej gospodarki A tu " zong " bo firmy się wycfaniły i zaczęły sprowadzać z Chin maszynerię

czyżby? Chyba nie, bo myśleli, że Swiat zwojują, a nikt, oprócz nich, tego nie chce kupować. Na dokładkę się rozsypują.

[Konto usunięte]

Ale Fido_, mam wrażenie że my mówimy o energii na dużą skalę a ty o przydomowej. To dwie różne rzeczy. Dziś możesz sobie wodę podgrzać (jak sam piszesz), ale domu solarą nie napędzisz. A ile by trzeba zainwestować w wiatrak, który ma stać 400 metrów od domu, żeby nie korzystać z energii państwowej? Wątpię, żeby się zwróciło. Czyli solarka ci PODGRZEWA wodę. No to trochę jest zabawa.

Nie wiem czemuś się tak uczepił tych 400m. Halo, Houston, żadne argumenty do was nie dochodzą

Mówimy pozornie o czymś innym, ale to się gdzieś zbiega. Jeśli tysiące małych gospodarstw, wiosek i miasteczek będzie w stanie produkować prąd na własne potrzeby, to nie trzeba będzie wielkiej elektrowni do ich obsługi. Wielka elektrownia będzie mogła produkować energię dla fabryk i miast.
Aktualna technologia nie daje nam jeszcze takiej możliwości (albo koszty są zbyt duże), ale poprzez stymulowanie rozwoju, może osiągniemy taki stan za jakiś czas. Ja tak rozumiem te dopłaty, jako bodziec do popularyzacji i rozwoju tych technologii.

Zobacz na te wszystkie świecące znaki drogowe. Większość jest zasilana z energii słonecznej. Jak lądujesz samolotem wieczorem, to widzisz ile energii jest zużywanej np na oświetlenie ulic. Gdyby te małe miasteczka i wioski dało się uniezależnić od wielkich elektrowni, to problem deficytu energii może stałby się łatwiejszy do rozwiązania.

Powstaje wiele projektów wykorzystania energii słonecznej, jak choćby elektrownie na orbicie http://technologie.gazeta.pl/internet/1 ... ergie.html
Czy to jest zabawa? Nie potrafię ocenić, ale wygląda poważnie.

Jedno drugiemu nie przeczy. Budować elektrownie atomowe też należy. Ale nie zaszkodzi opracować skutecznych technologii wiatrowych czy słonecznych.

[Arno]

Fido_,
Mówimy mniej więcej o tym samym, ale ja mam nieco inne podejście do tego zagadnienia.
Mianowicie - napędzenie wsi i przysiółków i ewentualnie wyludniających się miasteczek jest niczym w porównaniu do potrzeb gospodarki szeroko pojętej.
Duże miasta, przemysł ciężki i lekki, wszystko czego się dotkniesz potrzebuje masy energii. PoDKREŚLAM MASY.
Dla zabawy można stawiać wiatraki i płacić cholera wie ile za prąd z tych dzieł sztuki, ale nie uciekniemy od bolesnej konstatacji, że dla rozwoju cywilizacji są potrzebne wielkie źródła energii. A dziś są to jedynie: węgiel, ropa, gaz, atom, woda.
Oczywiście utopijne projekty może kiedyś się zrealizują, ale na razie mamy dostępne jedynie te kilka prawdziwych źródeł. Rozwój rozwojem, ale niezależnie od wydajności wiatrak czy paneli słonecznych, to metr kwadratowy na kilowat się w tych źródłach nie sprawdzi na wielką skalę.
Co więcej - te źródła są uzalenione od zjawisk pogodowych...

[inquiz]

Konto usunięte zgadzam się o tyle, jeżeli mówimy o inwestycjach na własne potrzeby. Tutaj państwo się nie powinno wtrącać i jeżeli chcemy sobie na swojej działce postawić mały wiatraczek, panele słoneczne albo turbinę na rzeczce przepływającej przez posesję to powinniśmy móc to robić bez przeszkód administracyjnych i móc legalnie robić sobie prąd na własne potrzeby bez akcyzy i podatku. I jak dzięki temu zmniejszy się zapotrzebowanie gospodarstw domowych czy rolników o kilkanaście % to w skali kraju ma jakieś tam znaczenie ale i tak głównie będzie miało dla użytkowników.
Arno ma rację, że w skali całego kraju takie działania nie zmienią struktury zapotrzebowania na solidne źródła zasilania. Przemysł, cała infrastruktura muszą mieć gwarancje nieprzerwanych dostaw. Poza tym okresowo użytkownicy indywidualni także zwiększają pobór mocy, tego nie da się zastąpić niepewnymi źródłami "eko".

[FUX]

Arno, wyobraź sobie, że jednak nie do końca.
Rozwój technologii ukierunkowanej na energooszczędność spowodował, że pomimo użytkowania coraz to większej liczby urządzeń w gospodarstwach domowych i nie tylko, zapotrzebowanie na energię jest na tym samym poziomie.
Tego niestety wielkie firmy energetyczne nie wzięły pod uwagę w swoich szacunkach.
Używamy więcej, spożywamy podobne ilości.
Oni nie są zainteresowani oszczędnościami, tylko sprzedaża jak największej ilości prądu.
OZE do tego jeszcze dało im do wiwatu.
Wsółspalanie także pokrzyżuje im plany, a w zasadzie odejście od jego dotowania. To jest logiczne.
W uproszczeniu; palisz węglęm i wrzucisz do kotła trochę drewna. Niby ekologia, ale nie do końca i jeszcze Ci dopłacą.

[Konto usunięte]

inquiz, mikrooszczędności w skali globalnej urastają do dziwnie dużych wartości. Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale samo ładowanie komórek zwiększyło zapotrzebowanie na energię globalnie o bodaj 1%. Więc wcale bym nie bagatelizował małych źródeł energii, które odciążą duże sieci energetyczne. Oczywiście problemem jest chore prawo, które próbuje to regulować w niewłaściwym kierunku.

[Arno]

Tak, 1% idzie na komórki. To jest niesłychane. A FUXiu nie masz racji. Już się mówi o planowanych wyłączeniach prądu w przyszłości, bo jest go za mało. Niemcy muszą kupować u Francuzów, k†orzy mając go z atomów wyją ze szczęścia.
Ale co więcej, problem leży nie tylko w samej produkcji energii ale chyba przede wszystkim w starych sieciach przesyłowych. Za ich modernizację będziemy płacić my, w rachunkach. Cała Europa ma zdaje się ten problem.

Zresztą problemy są w Europie najróżniejsze. W Anglii spotyka się coraz więcej dróg przypominających nasze.
I ja się pytam, gdzie idą te pieniądze, które dawniej szły na remonty dróg...Możliwe że część tych kwot jest pakowana w droższy prąd. W kary za C02.
Cały mechanizm jest jakiś wadliwy.

Ale czy przemysł na razie cierpi? Nie, przestawili się na produkcję wiatraków, pieców na pellety, produkcję drewna energetycznego ( jakby ono C02 nie emitowało)...A samochodowy przemysł też się śmieje, robią downsizing i tylko my będziemy rzygać kasą jadąc szybciej.

Ludziom tak mózgi wyprało, że bajdurzą o kupowaniu dziś aut elektrycznych, bo one takie są eko. A prąd do tych aut skąd niby? A ile kosztuje w energii wyprodukowanie akumulatorów? ...
Jak to mawiała nauczycielka u nas w podstawówce: ogarnia mnie śmiech i cisza złowroga.
Natomiast, jalpesze jest to w tym wszystkim, że tego pociągu się na razie nie zatrzyma i nie ma co na tory skakać. Wzruszyć możemy jedynie ramionami. I tylko myśleć jak ktoś w okolicy referendum będzie robił.

[Arno]

inquiz, mikrooszczędności w skali globalnej urastają do dziwnie dużych wartości. Nie wiem czy dobrze pamiętam, ale samo ładowanie komórek zwiększyło zapotrzebowanie na energię globalnie o bodaj 1%. Więc wcale bym nie bagatelizował małych źródeł energii, które odciążą duże sieci energetyczne. Oczywiście problemem jest chore prawo, które próbuje to regulować w niewłaściwym kierunku.

Małe źródła, tu i tam przy domu tak. Ale Fido_, ludzie są przekonani, że wiatrakami napędzi się gospodarkę całą... Zamykają tu i ówdzie atomy. W Szwecji zdaje się zamiast atomów spalarnie drewna... no na łbie postawione.

A bez atomu to se panie kochany możem ogniska palić przydomowe.

[FUX]

Już się mówi o planowanych wyłączeniach prądu w przyszłości, bo jest go za mało.

W RP szybciej, niż Ci sie wydaje.
Niemcy ostatnio dopłacają do zyżycia, gdzy jest prądu za dużo.
Sieć przesyłowa w EU jest powiązana i zyżywany prąd przez Ciebie w domu niekoniecznie jest z Turoszowa czy siekierek.
Wcale sie nie zdziwię, że jest on z farmy wiatrowej na Morzu Północnym w Danii...

[inquiz]

Ale co więcej, problem leży nie tylko w samej produkcji energii ale chyba przede wszystkim w starych sieciach przesyłowych. Za ich modernizację będziemy płacić my, w rachunkach. Cała Europa ma zdaje się ten problem.

A to jest bardzo poważny problem ale mało medialny. Przy okazji, u nas może walnąć jeszcze z jednego powodu - ztcw to złomiarze w liniach przesyłowych znaleźli nowe źródło zarobków. Wykręcają belki z kratownic słupów, nieźle będzie jak na taki uszkodzony fragment linii przesyłowej trafi dobra burza.

[Bergen]

To była taka mała ironia na spiskową teorię, że lobby eko jest be, ale za to bogate, a lobby atomowe jest cacy, ale biedne i uciskane. Że tam są chciwi i bogaci, a tu biedni i szlachetni.
Każdy kręci swoje lody i każdy ma swoje interesy. To chciałem rzec

To prawda, z tym że "bogate lobby atomowe" niestety nie jest polskie, tylko rosyjskie. I robi wszystko, żeby tak zostało.

Mając do wyboru Bałtijską AES, która już się buduje, z ruską technologia i ich kontrolą jakości czy hipotetyczną Elektrownię Jądrową Żarnowiec (tudzież Lubiatowo), wolałbym jednak francuskie reaktory z polskim osprzętem (RAFAKO i ABB), doglądane przez Polaków.

Nawet jeśli źli polscy kapitaliści nabiją sobie przy tym kabzy aż do porzygu.

[FUX]

Zawsze mówię, że tanio to można sobie szczypiorek na parapecie wyhodować...

[esilon]

onet bo onet ale ciekawy wywiad

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... omosc.html

[Konto usunięte]

Bergen, nie no, mam nadzieję, że ruskiego nie wpuszczą do tego biznesu. Francuzi też nie są moim szczytem marzeń. A General Electric i Hitachi? Jakoś mnie laikowi brzmi najlepiej.

[Bergen]

Bergen, nie no, mam nadzieję, że ruskiego nie wpuszczą do tego biznesu. Francuzi też nie są moim szczytem marzeń. A General Electric i Hitachi? Jakoś mnie laikowi brzmi najlepiej.

Nie o to chodzi.

Rosjanie budują w Obwodzie Kaliningradzkim olbrzymią elektrownię jądrową, tylko z zamiarem sprzedaży energii Niemcom, Polsce i Litwie, przeznaczając olbrzymie środki na to, aby przypadkiem żadne z tych krajów nie było autonomiczne energetycznie poprzez budowę swoich własnych elektrowni. Stąd zieloni mają pieniądze na swoje "obozy antyatomowe" i inne takie.

Z projektów oferowanych Polsce, francusko-niemiecki EPR (czyli Europejski PWR) jest najlepszy.
Amerykański AP-1000 jest typu PWR, jak na drugim rysunku, ale ma tylko dwie pętle obiegu pierwotnego (czerwona). W przypadku gdy jedną z nich trzeba będzie wyłączyć do konserwacji, zabraknie redundancji, głupota. EPR ma 4 pętle, żeby było ciekawiej, WWER-440 którego mieli zamontować w Żarnowcu miał sześć.
Japoński (GE-Hitachi) ABWR, to taki jak na pierwszym schemacie. Bez komentarza.

[Piter 35]

onet bo onet ale ciekawy wywiad

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... omosc.html

Aż dziwne ,że to opublikowali Brzmi bardzo rozsądnie

[Konto usunięte]

Z projektów oferowanych Polsce, francusko-niemiecki EPR (czyli Europejski PWR) jest najlepszy.

Dzięki, wprawdzie mamy niewielki wpływ na to, ale dobrze wiedzieć, co jest najlepsze.

[FUX]

onet bo onet ale ciekawy wywiad

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... omosc.html

Aż dziwne ,że to opublikowali Brzmi bardzo rozsądnie

- A osoby, które ucierpiały w wyniku chorób popromiennych? Co z tysiącami osób, które w wyniku napromieniowania zapadło na raka tarczycy, deformacją płodów, śmiercią wielu niemowląt?

- Nie ma takich danych. Gdzie są listy ofiar? Kiedy ludzie giną na wojnie, powstaje lista ofiar. Po Czarnobylu nie powstała lista, która mogłaby wskazywać na przytoczone przez pana przypadki. Czy te rzekome tysiące osób, które zginęły w Czarnobyla, to były osoby niewidoczne? I dlaczego rodziny tych osób milczą? Nie ma dowodów na wysoki odsetek śmiertelności w wyniku chorób w dłuższej perspektywie.

Nie ma listy, nie ma ofiar... Czy on nie wie, jaki system wtedy sprawował władzę? To nie Japonia i Fukushima...

Zajebista interpretacja, nie ma co...

[danikl]

onet bo onet ale ciekawy wywiad

http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... omosc.html

Aż dziwne ,że to opublikowali Brzmi bardzo rozsądnie

- A osoby, które ucierpiały w wyniku chorób popromiennych? Co z tysiącami osób, które w wyniku napromieniowania zapadło na raka tarczycy, deformacją płodów, śmiercią wielu niemowląt?

- Nie ma takich danych. Gdzie są listy ofiar? Kiedy ludzie giną na wojnie, powstaje lista ofiar. Po Czarnobylu nie powstała lista, która mogłaby wskazywać na przytoczone przez pana przypadki. Czy te rzekome tysiące osób, które zginęły w Czarnobyla, to były osoby niewidoczne? I dlaczego rodziny tych osób milczą? Nie ma dowodów na wysoki odsetek śmiertelności w wyniku chorób w dłuższej perspektywie.

Nie ma listy, nie ma ofiar... Czy on nie wie, jaki system wtedy sprawował władzę? To nie Japonia i Fukushima...

Zajebista interpretacja, nie ma co...

Troche pamiętam akcje z podawaniem jodu w podstawówce. Mielismy wolne w szkole wtedy

[Arno]

Fux, a od ilu lat tamta władza władzy tam nie sprawuje?
A czy u nas jest taka lista? Są jedynie opinie lekarzy w prowincjonalnych ośrodkach zdrowia, że pan choruje przez Czarnobyl.

Albo inaczej, skąd Fux wiesz, że tam jednak naginęły tysiące. Nie wiesz tego z raportów poważnych organizacji międzynarodowych ale z mediów.

[danikl]

Czuję się zajebiście napromieniowany

[Konto usunięte]

Rozmawialiśmy już o tym z 47 razy. Nie ma jednoznacznych, twardych dowodów na szkodliwość Czernobyla i "za" i "przeciw".