Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

[FUX]

Arno, W 86 byłem młody i niedoinformowany.
W LWP migiem leciał ambulans do Wrocka po jod dla trepowskich dzieci.
W 89 pochowałem Ojca, zresztą kiedyś już ten temat ciągnęliśmy.
Opinię głoszę na podstawie wzrostu zachorowalności na nowotwory po 86 roku. Tak poinformował ordynator, a ja nie miałem podstaw, aby to kwestionować. Powtórzę. Liczb nie znam.
Dzisiaj to w szpitalach są pustki. Wtedy na Łąkowej i na Garbarach, to korytarze były zastawione łóżkami.

[esilon]

Dzisiaj to w szpitalach są pustki

FUX, nie zyczę abys sprawdzał ale mylisz sie, bardzo

[Arno]

Arno, W 86 byłem młody i niedoinformowany.
W LWP migiem leciał ambulans do Wrocka po jod dla trepowskich dzieci.
W 89 pochowałem Ojca, zresztą kiedyś już ten temat ciągnęliśmy.
Opinię głoszę na podstawie wzrostu zachorowalności na nowotwory po 86 roku. Tak poinformował ordynator, a ja nie miałem podstaw, aby to kwestionować. Powtórzę. Liczb nie znam.
Dzisiaj to w szpitalach są pustki. Wtedy na Łąkowej i na Garbarach, to korytarze były zastawione łóżkami.

FUX, jod dla dzieci w Polsce zaordynował osobiście mój ojciec, i Polska najszybciej na świecie podała go dzieciom. Później okazało się, że ze względu na wyjątkowo niskie skarzenie, zupełnie niepotrzebnie. Ale, ciekawe jest to, że w tamtych czasach, ze względu na "zagrożenie wojną jądrową" kraj był przygotowany na skażenie i w każdej aptece płyn lugola był. Dziś go nie ma.
Równie dobrze mógłbym powiedzieć, że mój stary umarł w zeszłym roku przez Czarnobyl i moja teściowa w tym roku przez Czarnobyl.
W wielu krajach rzekomy wzrost zachorowalności na raka bierze się ze zwiększonej liczby badań, w tym badań przesiewowych podczas których bada się sporą część populacji.
A szpitale wbrew temu co mówisz pękają w szwach.
To że jakiś ordynator zwala win za czyjąś śmierć na Czarnobyl, to ja się ciebie pyta, FUX, czy ten ordynator był szkolony w medycynie radiacyjnej w poważny sposób? Czy w Polsce i na świecie lekarze mają do czynienia z chorobami popromiennymi, żeby móc sensownie się o nich wypowiadać? No chyba nie bardzo.
Natomiast Czarnobyl był genialnym powodem wielu śmierci, którego nikt nie kwestionował.

[Bergen]

Czarnobyl był genialnym powodem wielu śmierci, którego nikt nie kwestionował.

Amen.

[inquiz]

Chyba jeszcze jedna kwestia jest istotna, na Ukrainie do tej pory sporo osób bierze kasę za Czarnobyl więc ogłoszenie że to się nie należy byłoby trudne politycznie.

[Arno]

inquiz, WŁAŚNIE TAK.
Co więcej, bardzo ciekawe zjawisko psychosomatyczne. Osoby przesiedlone zostały zakwalifikowane do tzw Czarnobylców i dostają rentę.
I u tej grupy rozwijają się najróżniejsze choróbska, ponieważ silnie wierzą, że są zniszczeni promieniowaniem, na które nie byli narażeni.
Jest nawet jakaś nazwa na to zjawisko.
A kasa na Ukrainę płynie.

[Bergen]

inquiz, oczywiście. I ta tragiczna rozbieżność pomiędzy wartościami promieniowania zmierzonymi przez niezależnych specjalistów oraz tymi podawanymi przez Ukraińców.

http://www.iea.cyf.gov.pl/pytaj/artykul ... nobylu.pdf

tl;dr:

Gdyby decyzja o ciągle podtrzymywanym zakazie powrotów ludzi po awarii była słuszna, to trzeba byłoby ewakuować całą Finlandię, duŜą część Szwecji, Masyw Centralny we Francji i wiele innych rejonów świata.

[stefanekmac]

Miałem wtedy 30 lat, córka 5 lat, syn 2 tyg.Jeju jak on pluł ten płyn Lugola !!! A wiało równo 3 tyg z południowego wschodu. Śliczny wyż, piękna pogoda. Pożyczony od armii dozymetr coś tam cykał...Najwięcej jak był kurz na dole nogawek spodni, parapetach trawie.Ilości nie pamiętam,( nie były alarmujące) ale po 3 latach było sporo mniej.Mieszkałem nad morzem.Myślę że bliżej granicy było gorzej.Zachód wstrzymał zakup np, truskawek czy runa leśnego od nas.

[Arno]

stefanecmac, to że zachód wstrzymał to tak jak czesi wstrzymywali ostatnio. Czy uważasz, że Zachód jest jakiś mądrzejszy czy co?
O ile mnie pamięć nie myli, a miałe dane z samego centrum zbierania danych, to z promieniowania można się było śmiać, było tak niskie.
ALE SPODZIEWANO SIĘ TRAGEDII! Przede wszystkim kiedy zaczęło napływać promieniowanie nie wiedziano z jakiego jest źródła, czy bomba, czy co...
Później dopiero Rusie przyznały co się stało. Ciekawe, że w Moskwie ludzie odpowiedzialni za ich ochronę radiologiczną nie wiedzieli - bo KGB utajniło wszystko, nawet dla nich. ZSRR musi być nieskalany.
Armijne dozymetry są w takich przypadkach nieużyteczne, bo są o ile wiem inaczej skalowane.
Ale jak sam piszesz, coś cykało, ale nie alarmująco. Więc jakby nie cykało.

[Bergen]

zawsze cyka. nie cyka w próżni.

[Azrael]

Bergen, popraw mnie ale chyba w próżni np. w kosmosie to dopiero cyka, bo tam rozpędzone cząstki promieniowania kosmicznego? Nawet w oczach astronautów zaobserwowano rozbłyski bo siatkówka robi za dozymetr wtedy.

[Bergen]

Ok ok, right. Miałem na myśli próżnię doskonałą (i nie książkę Lema ), a nie kosmiczną.

W ciele doskonale czarnym nie cyka. Może być?

[Azrael]

Bergen, jakiś taki dowcip był tylko nie mogę sobie przypomnieć chyba inżynier z fizykiem rozmawia i fizyk mówi coś w stylu "weźmy ciało idealnie sztywne" czy coś takiego.

Oczywiście że styka :)

[Konto usunięte]

O Jezu, ledwie chwilę mnie nie było i już takie herezje w temacie energetyki odnawialnej, że nie wiadomo od czego zacząć

Po pierwsze, wiatrak 500 m od domu (2 - 3 MW, od 100 m wzwyż wysokości), to jest konstrukcja przemysłowa, nikt nikomu nie broni postawić sobie mały wiatrak na/obok domu, tak długo, jak są spełnione normy hałasu. Takie przydomowe konstrukcje nie mają dużej mocy, ale telewizor i lodówkę obsłużą.

Po drugie, jakie światowe spiski? Pomijając unijne bzdury na temat czystej energii, PV albo wiatrak to w zasadzie jedyne źródła, które można sobie samodzielnie zainstalować. No, można też postawić w ogródku turbinę i ładować do niej węgiel, nikt nie broni, ale sensowność takiego pomysłu jest żadna.

Po trzecie, PV w Polsce to nie jest taki poroniony pomysł, sprawdza się w Skandynawii, a u nas jak zwykle się nie opłaca Nie będzie może takiej generacji jak w Afryce, ale naprawdę wystarczy.

Po czwarte, czy się to komuś podoba czy nie, energia będzie tylko drożeć, i każdy pomysł na zapewnienie sobie źródła własnej energii jest dobry. Nie liczcie na prąd z sieci - zarówno elektrownie węglowe, jak i sieci przesyłowe w naszym kraju są w opłakanym stanie, i nie jest tak daleko, żeby wrócił sławetny XIX stopień zasilania.

Po piąte, energia odnawialna (możemy się ograniczyć do wiatrowej) nie jest kilka razy droższa od węglowej, tylko maksymalnie kilkadziesiąt procent - a jak policzymy koszty związane z kopaniem węgla, transportem, rekultywacją terenów, to wyjdzie nawet kilkadziesiąt procent do połowy taniej.

Po szóste, w Niemczech były dotacje na PV a nie wiatraki, i to stałe kwotowo, co zabiło cały przemyślny mechanizm, bo zamiast kupować drogie niemieckie panele Helmuty kupowały tanie chińskie i za resztę jechały na Majorkę...

Po siódme, pierwsze słyszę, żeby w Polsce był obowiązek odsprzedaży do sieci - oczywiście można, ale równie dobrze można konsumować samemu...

Po ósme, tak samo jak uważam energetykę odnawialną za przyszłość myślę również, że nie jest ona w stanie w naszych warunkach pokryć w całości zapotrzebowania na energię i konieczne są źródła konwencjonalne do zapewnienia właściwego działania sieci. Najlepszym takim źródłem jest atom. Przy czym nie trzeba stawiać od razu nie wiadomo jakich mega elektrowni, wystarczą kapsuły jak np. z Toshiby...

Wolałbym oczywiście stawiać na większy rozwój elektrowni wodnych, ale o dziwo ten kierunek w Polsce jest w kompletnej czarnej.

Po dziewiąte, czekają nas spore zmiany. Sieci mają być "inteligentne" co niestety pewnie sprowadzi się do zdalnych liczników i skończymy jak Szwecja z jej "smart meteringiem" bez możliwości rozwojowych, ale też jest wola rozwoju mikrogeneracji co spowoduje powstanie kategorii "prosumentów" (czyli producento - konsumentów, takich co produkują i kupują), ja tam nie widzę jakiegoś znacznego mechanizmu wsparcia, ale generacja rozproszona to przyszłość. Wadą jest oczywiście stan sieci oraz niestety podłączanie takich instalacji nie do sieci przesyłowych tylko dystrybucyjnych, co będzie powodowało niestabilne działanie, ale to już inna historia.

Po dziesiąte, Polska jest wyjątkowo w Europie nieskomunikowana energetycznie z nikim, co powoduje, że jesteśmy niestety zdani na siebie w kwestii zaopatrzenia w prąd. To w połączeniu z drożejącą energią i jej malejącą podażą wymusi ekologiczne podejście do zużycia energii, co nie oznacza wbrew pozorom tego, co nam wciskają media - elektrycznych samochodów (totalna bzdura, produkcja akumulatorów jest bardzo nieeko), świetlówek kompaktowych (zużycie prądu jest małe, ale utylizacja to koszmar), ale racjonalnego wykorzystania posiadanych zasobów - spalania śmieci, używania alternatywnych źródeł energii (np. po co suszyć ubrania w suszarce, skoro można wywiesić na słońce - przykład trywialny, ale chodzi mi o kierunek), ja np. ładuję telefon podczas jazdy samochodem i mam poniekąd prąd za darmo (ok, płacę za benzynę, ale wykorzystuję wyprodukowaną energię do różnych celów).

[Arno]

F-K, ale kochany, w tym wątku są dwa wątki. Jedni się prują o przydomowych a inni o dużych i stąd to zabawne niezrozumienie.
I niezgdazam się z Tobą w pewnej kwestii - duże zakłady energetyczne, lub średnie rozrzucone po kraju są konieczne, co wszyscy wiemy - do napędzenia miast i przemysłu.
Woda - ja jestem za, ale F-K gdzie? Na mazowszu? To jest generalnie kraj w którym spiętrzernia nie są tak łatwo dostępne jak w Norwegii.
A ładując telefon w aucie powodujesz śladowo większe spalanie. Energia nie bierze się z powietrza.
Jeśli wyłaczysz wszystkie odbiorniki prądu, spalanie ci lekko spadnie. Przypominam te argumenty w walce o jazdę bez włączonych świateł.
F-K koszt kilowata z węgla jest liczony w wydobyciem/transportem. A nie w samej elektrowni.

[stefanekmac]

Trochę to skutek zmian klimatu.Tu na Mazowszu było od pioruna małych młynów wodnych.W mojej okolicy w promieniu 10 km było 16. Na małych rzeczkach.Miały swoje turbinki wodne zakłady włókiennicze.Obecnie 1 szt buduje jakiś pasjonat.A teraz pytanie , kto to jak jest woda to pije wino a jak nie ma to pije wodę ? To młynarz nad wodą. Jak była wystarczająca ilość to mełł i zarabiał, jak nie to biedował.Teraz mam pod nosem molocha, śmierdzący zalew sulejowski i 0 małych spiętrzeń jakie były przy młynach.Żyję długo i probierz to rów p/pancerny w lesie.Dawno temu prawie pełen wody przez cały rok.Obecnie prawie zawsze suchy lub deko szlamu tylko.Obserwacja ponad 50 lat ! Wiatraki stoją a jakże. Tylko często dosłownie stoją.A wtedy chyba nie dają energii....

[leon]

Trochę to skutek zmian klimatu.

Raczej bezmyślnej melioracji, czyli w praktyce osuszania.

[FUX]

Bezmyślna melioracja to zaoranie/zasypanie rowów, wycięcie krzewów na miedzach, etc.

[Azrael]

Bezmyślna melioracja to chyba sprzeczność. Melioracja pochodzi od łac. melior - lepszy, stopień wyższy od bonus - dobry. Ma znaczyć czynienie lepszym

[zino]

bezmyślne polepszanie?

przecież występuje w przyrodzie
lepsze wrogiem dobrego, czy jakoś tak

[Konto usunięte]

Arno, wystarczą małe źródła rozproszone... pytanie, co rozumiemy przez małe, średnie i duże. Taki energochłonny zakład jak KGHM zużywa w ciągu roku 2,5 TWh, więc do zapewnienia tej ilości energii wystarczy generacja na poziomie mocy 500 MW. Ale równie dobrze może to być jeden zakład, jak i dziesięć.

W kwestii wody na Mazowszu zgadzam się ze stefanekmac, małe lokalne źródła energii wodnej (obojętnie czy mówimy o młynach, czy o elektrowniach) od zawsze były tu obecne, ale zostały zniszczone właśnie wskutek pędu do budowy ogromnych molochów (nie opłacało się komunistom eksploatować i zarządzać dużą ilością małych źródeł, no i wiadomo że lepiej się pochwalić taką Hutą Katowice czy Bełchatowem). A miały korzystny wpływ na stosunki wodne, w odróżnieniu od dużych elektrowni wodnych, regulowały rzeczki...

Kwestia wysychania wód gruntowych jest m.in związana właśnie z likwidacją tych małych młynów i elektrowni.

A propos kosztów energii, jeśli koszt energii z węgla jest liczony z transportem i wydobyciem, to jest droższy od wiatraka. Plus węgla jest taki, że generacja jest ciągła, a jak nie wieje, to wiadomo - prądu z wiatru nie ma. Rozwiązanie tej kwestii leży bądź w opracowaniu opłacalnych metod magazynowania energii, bądź w konkretnym miksie energetycznym (np. ładowanie ESP, co też jest jakąś formą magazynowania energii). Już są pewne rozwiązania dotyczące magazynowania energii, i niedługo będą na tyle opłacalne, że będzie można zacząć je stosować.

Tak nawiasem mówiąc, to stała generacja energii może być też minusem, bo wiadomo, że zapotrzebowanie nie jest stałe i coś z tą energią trzeba robić, a turbiny w elektrowni nie da się włączyć i wyłączyć na pstryknięcie. Sporo więc się marnuje.

[FUX]

Aż miło poczytać, jak ktoś mądrze napisze.

[Arno]

Boję się, że to wishful thinking jest.
U nas trzeba by wszystko zmienić od podstaw, że pójść w mini żródła... Zmienić prawo, oj panowie, to awykonalne. Jest przecież dość silny monopol.
Mierzmy siły na zamiary

[Konto usunięte]

A propos kosztów energii, jeśli koszt energii z węgla jest liczony z transportem i wydobyciem, to jest droższy od wiatraka.

Myślałem, że to jest wliczone w cenę węgla

[FUX]

Arno, nawet źródła rozproszone nie są wolne od wad. Kluczowe jest sterowanie ilością prądu w sieci.
To tak +/-, jak napełnianie wanny przy otwartym korku spustowym nie panując nad ilością napływającej wody z kranu; albo będzie w sam raz, albo będzie pusta lub się przeleje.
Jeszcze jednym mankamentem jest to, że masz utrudnione panowanie nad jej temperaturą.
Jakość prądu, a w zasadzie jego napięcie.
To jest złożony problem.