Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

[Gal]

powinienem iść siedzieć...?

A siedziałeś już?

[WiS]

Tak, ale widać za krótko żeby się nauczyć szacunku dla władzy jako takiej...

[damaz]

Pytanie, jak były sformułowane zadania komisji - jeśli "badać" a nie "zbadać", to...

sądząc z nazwy komisji, to nawet nie tyle "zbadać" co stwierdzić, czy kogoś ewakuować czy nie. zamiast odpowiedzieć "nie wiemy" odpowiedzieli typowym akademickim ble ble + 14 różnymi opiniami. z tego, co piszą w normalnych gazetach.

http://www.guardian.co.uk/science/acros ... ence-trial

On Monday 22 October, an Italian court found seven men guilty of manslaughter for their role in failing to adequately communicate the risk of a possible earthquake.

The earthquake struck on 6 April 2009 and killed more than 300 people in the Italian city of L'Aquila.

The experts had been consulted in March that year about the possibility of a major quake after tremors, and the prosecution case hinged on the fact that they had given out "inexact, incomplete and contradictory" information after this meeting.

The question is: was this trial about science or communication? While the media are filled with stories about science being on trial, claiming that the scientists have been convicted of failing to predict the earthquake, New Scientist points out that the conviction was actually for errors in communication.

This report from Nature also suggests that miscommunication of the March scientific discussion lies at the heart of the matter.

[Gal]

Tak,

No to nie będzie nowość.
Rok - nie wyrok, a więcej Ci pewnie nie dadzą.
I to pewnie w celi z niegrypsującymi.

Pomyśl, jaka to szansa na refleksję, odseparowanie się od codziennych bzdur i zrobienie czegoś ważnego - jakaś habilitacja czy co..?

[WiS]

zamiast odpowiedzieć "nie wiemy" odpowiedzieli typowym akademickim ble ble + 14 różnymi opiniami.

Czyli, jak zresztą pisze cytowana gazetka, problem był w komunikacji.
Sorry, ale komunikacja - to kwestia dwóch stron, więc w takim razie powinni siedzieć także ci, którzy zadali pytanie i otrzymali odpowiedź, której nie zrozumieli.
Każdy, kto się otarł o naukę i naukowców, powinien wiedzieć, że tu nie ma jednoznacznych odpowiedzi i prostych danych do decyzji.
Za decyzje - to pieniądze chyba bierze kto inny, nie?

w normalnych gazetach

Hmmmm... Guardian - normalny?

Pomyśl, jaka to szansa na refleksję, odseparowanie się od codziennych bzdur i zrobienie czegoś ważnego - jakaś habilitacja czy co..?

Mądrego to aż przyjemnie czasem posłuchać - muszę tylko pamiętać, żeby papuga załatwił mi ZK na Dolnym Śląsku, to i zaległości towarzyskie nadrobię

[damaz]

Hmmmm... Guardian - normalny?

no wiedziałem. wiedziałem.




to jest pierwsze z brzegu źródełko. ta sprawa jest bardzo głośna (oczywiście nie w Polsce).

Każdy, kto się otarł o naukę i naukowców, powinien wiedzieć, że tu nie ma jednoznacznych odpowiedzi i prostych danych do decyzji.
Za decyzje - to pieniądze chyba bierze kto inny, nie?

obawiam się, że będę musiał lepiej wytłumaczyć mój wcale nie powierzchowny zachwyt nad wyrokiem sądu. idę po piwo.

[WiS]

pierwsze z brzegu źródełko

No już dobrze, dobrze... i tak chwała, że nie "Le Monde Diplomatique" albo "Il Manifesto"

będę musiał lepiej wytłumaczyć

Dawaj, bo na razie mi się widzi, że po prostu im bardziej poznajesz profesorów, tym bardziej ich nie lubisz Czemu zresztą wcale się nie dziwię Ale to, że niektórzy nasi są stetryczałymi kretynami, to jeszcze nie powód, żeby aż tak sekować tych biednych Italczyków...

[damaz]

im bardziej poznajesz profesorów, tym bardziej ich nie lubisz

tę chorobę już zsamodiagnozowałem i ją kontroluję. chodzi mi raczej o kwestię, którą poruszyłem kiedyś w tym wątku. wonczas (o ile pamiętam) próbowałem wytłumaczyć dlaczego dzisiaj nie da się przewidzieć "pogody", czyli (przede wszystkim) ciśnienia i temperatury powietrza.
pisząc jeszcze szerzej (filozoficznie prawie) tak samo zareagowałbym na wieść, że jakaś gazeta została zamknięta za napisanie steku kłamstw.
co więcej, cała sprawa jest bardzo spójna z prapoczątkami tego wątku, czyli działalnością komitetu do spraw zmiany klimatu (czy jak to się nazywało).

a wszystko sprowadza się do słówka "odpowiedzialność".
panom z komitetu udowodniono naginanie wyników do przyjętej tezy. rzeczywistość udowodniła, że się mylili. jakie ponieśli konsekwencje? nie mają dotacji. chyba. ostracyzmu nawet nie jestem pewien. natomiast efekt ich działalności już teraz czuję we własnej kieszeni, a to dopiero początek tego czucia.

panowie z Włoch (według mnie i tego co pobieżnie wiem) nie odbiegają od tego schematu. zadano im bardzo konkretne pytanie. być może zapłacono za odpowiedź. wiedzieli kto i o co pyta. zamiast odpowiedzieć zgodnie ze stanem wiedzy w dziedzinie sejsmologii (NIC nie wiemy) usiłowali udawać mądrych naukowców.

dygresja:
być może mam fobię, ale to jest plaga, która się rozszerza. ja rozumiem, że politycy, że dziennikarze, że historycy od dawnej historii (z braku źródeł), ale ostatnio nauki bardziej ścisłe też padają ofiarą jakiegoś dziwnego relatywizowania wszystkiego. bo to jednak nie do końca, bo to jednak można uznać, a bo trzeba uwzględnić...
a ja, niestety, odebrałem "kinderstube" od tych, którzy produkują. poważne rzeczy. i jak zadają pytanie "czy wytrzyma i ile wytrzyma", to masz do dyspozycji trzy odpowiedzi: tak, nie, nie wiem. za każdą ponosisz bardzo konkretną odpowiedzialność.
wiem. jestem niedostosowany.

chyba jednak wrócę do tamtego świata.

[WiS]

panom z komitetu udowodniono naginanie wyników do przyjętej tezy. rzeczywistość udowodniła, że się mylili. jakie ponieśli konsekwencje? nie mają dotacji. chyba. ostracyzmu nawet nie jestem pewien

Co do komitetowiczów klimatycznych pełna zgoda - i tych bym wsadził bez cienia skrupułów, z paragrafu o oszustwo dla korzyści materialnych.

Natomiast tego:

panowie z Włoch (...) nie odbiegają od tego schematu.

po prostu wciąż nie jestem pewien.
Może dlatego, że za słabo znam okoliczności.
Ale jak nie znam, to na wszelki wypadek unikam kategoryczności.

ostatnio nauki bardziej ścisłe też padają ofiarą jakiegoś dziwnego relatywizowania wszystkiego. bo to jednak nie do końca, bo to jednak można uznać, a bo trzeba uwzględnić..

Obaj znamy przyczyny.
I wiemy, że są różne.
Powiedzmy, takie bardziej, i takie mniej merytoryczne

ja, niestety, odebrałem "kinderstube" od tych, którzy produkują. poważne rzeczy. i jak zadają pytanie "czy wytrzyma i ile wytrzyma", to masz do dyspozycji trzy odpowiedzi: tak, nie, nie wiem. za każdą ponosisz bardzo konkretną odpowiedzialność.
(...)chyba jednak wrócę do tamtego świata.

Mam tak samo, choć na pozór nasze branże bardzo się róznią.
I też się męczę w tzw. nauce, ale jak pisałem w innym watku, mam wentylek w postaci przepustki do świata, w którym konkretnie odpowiada się na konkretne pytania, i podejmuje odpowiedzialne decyzje.
Tym bardziej, ponieważ znam róznicę między tymi światami, nie będę oczekiwal tej "konkretności" od "prawdziwych" naukowców.
Oni są od dzielenia włosa na czworo, od zarania dziejów.
Można karać owcę za to że nie walczyła z wilkiem, albo skowronka za to, że nie nadaje się do transportu worków górskimi ścieżkami, ale po co...?

[damaz]

Oni są od dzielenia włosa na czworo, od zarania dziejów.
karać... skowronka za to, że nie nadaje się do transportu worków górskimi ścieżkami,

skoro skowronek nie nadaje się do transportu worków, to niech się za to nie bierze.

[Azrael]

Ja mogę ze swojego podwórka podać przykład. Jak pytają filozofa-etyka czy można rozdzielić bliźniaki syjamskie jak jedno wiadomo ze nie przeżyje i jak wybrać, które ma przeżyć to może sobie przedstawiać 500 000 teorii etycznych. Jak filozof-etyk jest pracownikiem szpitalnej komisji etycznej w amerykańskim szpitalu (mają tam takie) i ma zagłosować czy robić operację czy nie to musi zagłosować za albo przeciw.

[WiS]

skoro skowronek nie nadaje się do transportu worków, to niech się za to nie bierze.

Żeby to było takie proste.
Ja podejrzewam, ze tu było tak:
- nie zapytano: "skowronek, potraficie wtargać ten worek, a jeśli tak, to w godzinę czy w trzy?"
- przeciwnie, powiedziano: "szanowny skowronku, w uznaniu twoich zasług i talentów, prosimy abyś zechciał tu zasiąść i pochylić się nad problemem worka";
- wobec czego skowronek zasiadł jak zwykle i zaczął zawodzić po swojemu, święcie przekonany, że znów dostanie za to jeść i pić;
- nikt nie przerwał w porę, mówiąc: "worek jest do wniesienia, a jak nie umie, to wynocha";
- ...zaś teraz, w obliczu wsypy, na giewałt potrzebny jest kozioł ofiarny.
Znaczy się, tentego, ofiarny skowronek.

ze swojego podwórka podać przykład

Kwestia jasnego sformułowania warunkow.
Przed, a nie po fakcie.
Powtarzam, nie wiem, jak było.
Dlatego jestem ostrożny, i dlatego zaprotestowałem przeciwko damaziowemu jakobinizmowi
Niezależnie od tego, że też nie przepadam za skowronkami

[Azrael]

WiS, ja też jestem przeciwny zamykaniu jakichś uczonych, tylko próbowałem wyjaśnić mechanizm.

[AMI]

Taka ciekawostka ekologiczno-energetyczno-ekonomiczna (3 x e :))

http://www.ekonomia24.pl/artykul/532093 ... ergii.html

[jarmaj]

Oj


Jakiś czas temu w tym wątku próbowałem wyjaśnić, jaką głupotą są te "zielone" elektrownie, których budowa powinna być natychmiast zaprzestana (tzn zatrzymane powinny być subsydia - jak ktoś chce stawiać wiatrak, to niech to robi po rynkowych cenach i za prąd dostaje potem tyle samo, co elektrownie konwencjonalne, lub atomowe ), bo trudno sobie wyobrazić większe marnotrawstwo naszych, publicznych pieniędzy.

[FUX]

jarmaj, nie do końca....
FK gdzies tam napisał, jak poszczególne grupy nacisku liczą te ceny.
Tak różowo nie jest; czy to atom lub węgiel.

A kwestia marnotrawienia kasy, to na przestrzeni kilkunastu lat, wzrost zatrudnienia w administracji państwowej uległ podwyższeniu ca. 10 krotnie.
O naszych Dumach Narodowych w postaci pomników próżności kopanej, nie chce mi się pisać.
Ca. poszło się walić ze 2 mld + koszty obsługi przez wiele lat.
Chciała se UEFA w RP pograć, niech płaci.
Ja w pn nie gram, a i tak się musiałem dołożyć.
Energia i bezpieczeństwo energetyczne Kraju, to troche inna bajka.
To podobnie, jak z WP. Niby wojen nie ma, ale na Armię becalenujemy czy polucję, co po nocach po ludzi łazi za 2 kpln grzywny.
ZGROZA....

[jarmaj]

wzrost zatrudnienia w administracji państwowej uległ podwyższeniu ca. 10 krotnie.

Aha.

To info odnośnie energetyki, wiatraków i paneli słonecznych. Rozumiem. Brak pytań

FK gdzies tam napisał, jak poszczególne grupy nacisku liczą te ceny.

Był w błędzie, od początku do końca. Niestety

[FUX]

Postaw sobie w Gliwicach elektrownię; będziesz miał prąd. Ponoć tani...

Doczytaj całość, a nie wybiórczość głoś.

A w kwestii dotacji, to zapytaj w dziale finansowym, ile Twoja fabryka ma umorzeń w podatku od nieruchomości...
Lub, jak transferowana jest kasa do USA lub D, aby w RP nie płacić, bo stawka wyższa...


Też sie pośrednio dołożyłem, mimo, że Oplem nie jedżę...

[jarmaj]

Mało tego, jeszcze od rządu pieniądze dostaje (w sumie to źródłowo od unii, ale to też kasa którą komuś na ten cel zabrano)

Tylko tu z punktu widzenia państwa sprawa jest bardziej skomplikowana. Czy te zwolnienia i ulgi są większe, niż wpływy z podatków od zarobków zatrudnionych w takim zakładzie ludzi (a mówimy tu o klikunastu - kilkudziesięciu tyś ludzi - fabryka i kooperanci), ludzi którzy mało że pracując tam nie wyciągają ręki po zasiłek, to jeszcze zarobione pieniądze tu wydają płacąc po raz drugi ogromne podatki i akcyzy?
Zakład płaci za media, których zużywa gigantyczne ilości (prąd i gaz), za gospodarkę odpadami, itp, itd.
Że tak ogromny zakład nakręca koniunkturę w regionie i przyciągając inne firmy przyczynia się pośrednio do poprawy rynku pracy, że przyciągnął do Gliwic tyle kapitału, że miasto jest chyba najszybciej rozwijającym się na Śląsku, itp, itp. to już w ogóle trudno oszacować.

Wiele czynników i ja bym się nie podjął stwierdzenia, czy straty wynikając z ulg są finalnie dla państwa większe, czy mniejsze od zysków. Trzeba by mieć tu dane z bardzo różnych źródeł.
Na czuja wydaje mnie się, że zyski są wielokrotnie wyższe, niż zwolnienia, szczególnie że zakład powstał na bezwartościowych terenach (nieużytki, trochę bagienka, dawniej tam tylko chaszcze rosły). Ale nie wypowiadam się, bo nie wiem.

Doczytaj całość, a nie wybiórczość głoś.

Doczytałem drugi raz. Brak zmian. Co robić????


PS
No i byłbym zapomniał.
Dalej nie wiem, co to wszytko ma wspólnego marnotrawieniem pieniędzy na wiatraki. Jak z tymi urzędnikami państwowymi

[FUX]

Dalej nie wiem, co to wszytko ma wspólnego marnotrawieniem pieniędzy na wiatraki. Jak z tymi urzędnikami państwowymi

Ano taki, że cel wywalania kasy na rzeczy różnej użyteczności są różne, tak, jak postrzeganie...
Wolę mieć napięcie w gniazdku, niż wq... się, dlaczego w jednym wydziale UG siedzą 3 panny zamiast jednej, która także by ogarnęła.

Po raz enty nie chce mi sie dywagować o tym samym.
Ty swoje, ja swoje.
Tak się rozstańmy.

[jarmaj]

Wolę mieć napięcie w gniazdku, niż wq... się, dlaczego w jednym wydziale UG siedzą 3 panny zamiast jednej, która także by ogarnęła.

Nikt nie odmawia potrzeby prądu w gniazdku. Ja też go chcę.
Tylko czemu w imię pseudoekologicznej religii, ma on być finalnie kilka razy dla mnie droższy.



Wydział UG? Chodzi o Uniwersytet Gdański? Nie mam z nim żadnych doświadczeń. Nie podejmuję więc tematu.

[Chloru]

Bez żadnej złośliwości, wydaje mi się, że Fuxowi chodziło o urząd gminy ;)

[jarmaj]

A może.

Cóż, trzeba się precyzyjnie wypowiadać

[busik]

chyba pasuje do tego wątku

http://www.alert-box.org/gmo/nowe-przel ... blikowane/

[marcyś]

ekhem, ale dlaczegóż w jednym worku jest GMO i roundup?

te guzy to w końcu od jednego czy drugiego? a może jedynie od obu naraz, a może...
Papka.

Aha - 100% ludzi pijących wodę (nieważne czy z roundupem, czy bez) umiera. Niektórzy w męczarniach.