Mroźny poranek 13 grudnia A.D. 1981

[Dyzio_d]

Skoro wątek już się tak rozszerzył to jeszcze taka rocznica:
http://facet.interia.pl/ciekawostki/roz ... 38456,4823

[kajot]

a pewna, też niebagatelna, kapowała na Żydów. Czujnie przejmując następnie majątek zakapowanych.

To chyba w Kielcach i/lub okolicach.
Tam, skąd pochodzę to im pomagano.

[WiS]

To chyba w Kielcach i/lub okolicach.

Jeśli to miała być złośliwość pod moim adresem, to niestety pudło.
Bo taka jest prawda - w Kielcach i okolicy zjawisko było zapewne relatywnie częste. Z prostego powodu: różnica w przeciętnej zamożności Żydów i Polaków była tu przed wojną relatywnie duża, więc i poziom zawiści polskiego chłopa i drobnomieszczanina dosyć wysoki. A to sprzyja świństwu.

Tam, skąd pochodzę to im pomagano.

Wyłącznie? Interesujące - można wiedzieć, gdzie taka enklawa istniała?

Dla wyjaśnienia - z dokumentów, którymi dysponują historycy, zdaje się wynikać że zjawisko dotyczyło (acz w różnym stopniu) wszystkich ziem przedwojennej Polski. Nie było - zastrzegam - powszechne czy większościowe, ale było. Do tego stopnia poważne, że bodaj od 1943 władze Polski Podziemnej wprowadziły za takie zachowania karę śmierci. Która była orzekana - i wykonywana, co zostawiło liczne ślady w dokumentach.
M.in. na tej podstawie powstało parę książek i opracowań, których rzetelność niełatwo podważyć - najłatwiej znaleźć przez portal IPN (który, wbrew temu co niektórzy o nim sądzą, nie zajmuje si ęwyłącznie utrudnianiaem życia byłym ubekom).

[Kwiat Paproci]

Bo taka jest prawda - w Kielcach i okolicy zjawisko było zapewne relatywnie częste. Z prostego powodu: różnica w przeciętnej zamożności Żydów i Polaków była tu przed wojną relatywnie duża, więc i poziom zawiści polskiego chłopa i drobnomieszczanina dosyć wysoki. A to sprzyja świństwu.

Dlatego w Kielcach miał miejsce w 1947 roku tzw. "Pogrom Kielecki". Zdaje się są dokumenty świadczące o tym, że była to prowokacja UB, ale nie jestem tego pewien.

[kajot]

Wyłącznie? Interesujące - można wiedzieć, gdzie taka enklawa istniała?

Nie wiem, czy enklawa. Na Podlasiu.
Wiadomo, zawsze znajdzie się jakaś świnia czy inny typ. Ale z opowiadań raczej słyszałem o tej pozytywnej postawie.
Jeśli chodzi o tych "złych" to tu było różnie, ale bywało tak, że byli to ludzie współpracujący z Niemcami a później z naszą bezpieką.
Słyszałem o przypadku, że jak już grunt zaczynał się palić pod nogami-dostawali "przeniesienie" w inny rejon Polski.
Jeśli chodzi o wojnę-jak wiadomo wtedy za pomoc Żydom Polakom groziła śmierć. Ale jednak wielu mimo to pomagało. Często nie mogli ich schować w domu (rewizje), ale pomagali. Tak więc ta pomoc nie była tak łatwa jak przekazanie 1% teraz.
A państwo podziemne za wiele różnych zachowań karało w ten sposób.

[minimus]

Na Podlasiu.

to gdzieś w okolicach Jedwabnego?

[Konto usunięte]

Podlasie teraz jest w granicach Białorusi, jakaś część jeszcze w województwie Lubelskim.

Jedwabne to Kurpie.

[minimus]

jakaś część jeszcze w województwie Lubelskim.

a nie podlaskim?

[rrosiak]

jakaś część jeszcze w województwie Lubelskim.

a nie podlaskim?

A część nawet w mazowieckim

[zofija]

Zaraz się okaże, że Podlasie to potęga i jest nawet w lubuskim

[rrosiak]

Zaraz się okaże, że Podlasie to potęga i jest nawet w lubuskim

Jak na razie to wiadomo, że mamy dziwny podział administracyjny

[minimus]

a kajot jest z Zielonej Góry

[minimus]

nie wiem jak to wkleić
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... e_mapa.png

[Konto usunięte]

minimus, to jest tylko podział administracyjny. Np. w województwie mazowieckim jest Radom, rzeczywiście prastare mazowieckie miasto

Tu masz mapę Mazowsza



Te zieleńsze tereny to Mazowsze "właściwsze". Łomża, w której powiecie leży Jedwabne, zawsze była częścią Mazowsza...

[minimus]

ale kajotnie jest aż tak stary żeby nam mówić o czasach krzyżackich

[kajot]

ale kajotnie jest aż tak stary żeby nam mówić o czasach krzyżackich

Nie jestem, nie jestem, ale obecne województwo Podlaskie do Podlasia ma się nijak. O ile jeszcze w południowej części tak, to już środek raczej nie za bardzo do tego pasuje.
I nie jestem z Zielonej Góry, z Jeleniej zresztą też nie
Edycja: A odnośnie Jedwabnego: czekałem kiedy to się pojawi, nie zawiodłem się

[vibowit]

Podlasie teraz jest w granicach Białorusi, jakaś część jeszcze w województwie Lubelskim.

Jedwabne to Kurpie.

Sam jesteś Kurpie.

[WiS]

z opowiadań raczej słyszałem o tej pozytywnej postawie

Historia z opowiadań z reguły jest fajniejsza od tej z dokumentów

[inquiz]

Historia z opowiadań z reguły jest fajniejsza od tej z dokumentów

Ale są przykłady których nie ma w dokumentach a wiedzą o nich nieliczni, pod miejscowością w której pochodzę ukrywali się Żydzi a jak ich Niemcy znaleźli to Żydów zabrali a całą polską rodzinę rozstrzelali na miejscu, oczywiście kobiety i dzieci też. I stoi sobie pomnik zapomniany do którego żadne przewodniki nie prowadzą dlatego trudno mierzyć jedną miarą.

[minimus]

Ale są przykłady których nie ma w dokumentach a wiedzą o nich nieliczni, pod miejscowością w której pochodzę ukrywali się Żydzi a jak ich Niemcy znaleźli to Żydów zabrali a całą polską rodzinę rozstrzelali na miejscu, oczywiście kobiety i dzieci też. I stoi sobie pomnik zapomniany do którego żadne przewodniki nie prowadzą dlatego trudno mierzyć jedną miarą.

Z pewnością takich sytuacji było mnóstwo. Polacy to taki naród - bardzo zróżnicowany ;)
Bo zapewne tę odważną rodzinę zakapowali sąsiedzi.

[damaz]

z opowiadań raczej słyszałem o tej pozytywnej postawie

Historia z opowiadań z reguły jest fajniejsza od tej z dokumentów

tjaaaa...
a ja zdania nie zmienię. historia z opowiadań to takie samo - cholera - źródło jak dokumenty. się panowie historycy, w końcu, nauczą.

i żeby nie było: jak nie moja SKROMNA ( ) opinia, to IPN, powinien wskazać: i dokumenty i źródła "mówione" MOŻNA traktować wybiórczo, a POWINNO SIĘ traktować ... yyy... historycznie? weryfikować, znaczy i syntezę robić.

natomiast namiętnie notorycznie pomijający stosunek historyków do źródeł "mówionych" uznaję za brak naukowego podejścia.o.

[danikl]

Wyłącznie? Interesujące - można wiedzieć, gdzie taka enklawa istniała?

Nie wiem, czy enklawa. Na Podlasiu.
Wiadomo, zawsze znajdzie się jakaś świnia czy inny typ. Ale z opowiadań raczej słyszałem o tej pozytywnej postawie.
Jeśli chodzi o tych "złych" to tu było różnie, ale bywało tak, że byli to ludzie współpracujący z Niemcami a później z naszą bezpieką.
Słyszałem o przypadku, że jak już grunt zaczynał się palić pod nogami-dostawali "przeniesienie" w inny rejon Polski.
Jeśli chodzi o wojnę-jak wiadomo wtedy za pomoc Żydom Polakom groziła śmierć. Ale jednak wielu mimo to pomagało. Często nie mogli ich schować w domu (rewizje), ale pomagali. Tak więc ta pomoc nie była tak łatwa jak przekazanie 1% teraz.
A państwo podziemne za wiele różnych zachowań karało w ten sposób.

Nie wiem gdzie to słyszałes i jak było w czasie wojny ale teraz na podlasiu gdzie mieszkam Żydzi sa traktowani jako żródło wszelkiego zła i antysemityzm tutaj dobrze się trzyma . Nie bez powodu podlasie uważa się za bastion PIS-u i kiedys Samoobrony

[minimus]

natomiast namiętnie notorycznie pomijający stosunek historyków do źródeł "mówionych" uznaję za brak naukowego podejścia.o.

Ale to wcale nie jest tak, że źródła mówione sa pomijane. Są źródła i źródła. Opowiadanie w barze przy piwku to jedno, a zeznawanie zaprzysiężonych świadków przed sądem to co innego. Oczywiście jest cała masa pomiędzy. Bardziej wiarygodne źródła są jak najbardziej uznawane.

[vibowit]

Nie bez powodu podlasie uważa się za bastion PIS-u i kiedys Samoobrony

Jasne. Zwłaszcza Białystok.

[WiS]

damaz, ależ ja nie napisałem tego, co Cię zbulwersowało

to wcale nie jest tak, że źródła mówione sa pomijane. Są źródła i źródła. Opowiadanie w barze przy piwku to jedno, a zeznawanie zaprzysiężonych świadków przed sądem to co innego. Oczywiście jest cała masa pomiędzy.

I to jest klu. Dzięks

Szczególnie mało wiarygodne są (z reguły) opowieści typu "dziadek-wnukom", no bo przecie mało który dziadek przyzna się, że był w dawnych czasach idotą, tchórzem, dezerterem, itd. - a szczególnie, że rodowa chałupa powstała nie z rąk jego ciężkiej pracy, jeno za złoto zrabowane Żydom. Acz - zdarzały się ponoć badaczom "historii mówionej" i takie przypadki