Mroźny poranek 13 grudnia A.D. 1981

[citan]

a ja zdania nie zmienię. historia z opowiadań to takie samo - cholera - źródło jak dokumenty. się panowie historycy, w końcu, nauczą.

Mój (i l_ewego) dziadek siedział w Radogoszczu. Wyszedł, ale swoje przeszedł. Później (w latach 90-tych o ile pamiętam) starał się o rentę z tego powodu (czy jakieś inne świadczenie pieniężne, które należałoby mu się z racji pobytu w tym więzieniu). Pojechał na jakąś komisję, gdzie pokazywali mu zdjęcia oprawców, nazywał każdego po imieniu, przedstawiał różne fakty. I co, osoba, która z nim rozmawiała stwierdziła, że nie ma wątpliwości, że był w Radogoszczu, ale nie ma żadnych dokumentów na potwierdzenie tego faktu i niestety, nie da się nic zrobić - renta mu się nie należy.
Natomiast, co dziwna, ludzie (bandyci, najprościej), którzy siedzieli razem z naszym dziadkiem (i przez których znalazł się w Radogoszczu) nie mieli z tym najmniejszego problemu. Nigdy nie dowiemy się, czy jakimś cudem jakieś materialne dowody na ich pobyt tam przetrwały albo czy pomogły im późniejsze dobre układy z PRLem.

Inna sprawa, osoba Ludwika Danielaka. W naszej okolicy po wojnie było o nim głośno. Kiedy zapytałem babcię o Danielaka - przygotowywałem w tym czasie prezentację na konferencję o historii okolicy (od strony technicznej ) - powiedziała, że to zwykły bandyta. Wspominała o napadach na zagrody, mordowaniu ludzi, itd. Za to na konferencji spotkałem wielu ludzi (większość sali), którzy uważali go za bohatera. Spotkałem też syna dyrektora przedsiębiorstwa (włókienniczego jakiegoś chyba), którego to dyrektora Danielak zamordował. Po prostu zatrzymał autobus z ludźmi jadącymi do pracy, wytargał z niego owego dyrektora i zastrzelił. Jego syn - co mnie nie dziwi - "trzyma" w Bełchatowie z najbardziej zatwardziałym betonem.

Jest jeszcze sprawa Niemców (zza Buga), dzięki którym dziadkowie przeżyli wojnę... ale to długa historia.

Co do stosunku do Żydów. Babcia opowiadała czasami, że trzymali się razem - zamiast płacić pieniędzmi za dostarczony przez chłopów towar, płacili talonami, za które można było z kolei kupić coś w innych sklepach prowadzonych przez ich znajomych Żydów. Może była to niechęć - z powodu ich zaradności, na pewno nie antysemityzm. Za to dziadek kiedyś opisywał jak Niemcy zebrali wszystkich Żydów z okolicy i ich rozstrzeliwali - całe rodziny.

Dziadkowie opowiadali wiele historii, ale albo byłem za mały, żeby je dobrze zrozumieć, albo po prostu szczegóły wyleciały z pamięci. W każdym razie - nie miali łatwo. W PRLu też.

[kajot]

szczególnie, że rodowa chałupa powstała nie z rąk jego ciężkiej pracy, jeno za złoto zrabowane Żydom.

Nie wiem jak to ująć, ale to już zaczyna się robić monotonne.
Wszystko zło w trakcie II WŚ to zło wyrządzone Żydom przez Polaków, wszyscy (no prawie) Polacy to świnie, złodziej i kapusie.
Nie chcesz, to nie wierz, ignoruj to, ale sam słyszałem opowiadania jak to ludzie nosili Żydom jedzenie gdzieś do budynku gospodarczego itp.
Jak już wcześniej pisałem-były też szuje, ludzie którzy donosili na wszystkich, bez względu na narodowość.
Wspomniałem o przypadku faceta, na którego podziemie wydało wyrok za współpracę z Niemcami (donosił na wszystkich), ale jego żona ubłagała partyzantów, aby go nie zabijali, bo mają małe dziecko, bo wie, że to szuja itp
W ramach podziękowania po wyzwoleniu facet odnalazł się w bezpiece i szybko okazało się, że dowódca który miał go zastrzelić jest oskarżony o liczne morderstwa na Polakach i Rosjanach.
W dniu rozprawy w sądzie stawił się przyjaciel z grupy tego dowódcy-Rosjanin (chyba coś koło pułkownika) i opowiedział prawdziwą wersję wydarzeń. Partyzant został uniewinniony, a kapuś-dostał przeniesienie w inny rejon Polski.
Ale taki przypadek świadczy tylko o tym, że Polacy tylko na nich kapowali, rabowali ich itd.
Inny przykład: polska rodzina przechowywała Żydów w domu, karmili ich, za co tamci im płacili. Po jakimś czasie Żydzi wynieśli się od nich, jeden z nich trafił do podziemia i po jakimś czasie przyszedł uzbrojony do domu tych Polaków i wybił zęby gospodarzowi mówiąc, że to za ich niedolę.
Widzisz-dwa różne przykłady. W jednym jest ktoś, kto donosił (na wszystkich!) a w drugim-jeden z Żydów pobił Polaka, który ryzykował życie całej rodziny przetrzymując ich.
Nadal będziesz mi wmawiał, że to my byliśmy źli?

Nie wiem gdzie to słyszałes i jak było w czasie wojny ale teraz na podlasiu gdzie mieszkam Żydzi sa traktowani jako żródło wszelkiego zła i antysemityzm tutaj dobrze się trzyma . Nie bez powodu podlasie uważa się za bastion PIS-u i kiedys Samoobrony

Po 1. Białystok to takie średnie Podlasie
a po 2. w sytuacji, kiedy ludziom będzie się kazało kogoś kochać, albo temu komuś będzie się nadawać coraz większe uprawnienia (choć to niewłaściwe słowo) w społeczeństwie, to taka grupa nie będzie lubiana i tyle.
Antysemityzm nie jest w czymś nowym zarówno w Polsce jak i w wielu innych krajach. Niby co jest przyczyną tego, że co raz widzimy potwierdzenie tego w artykułach dotyczących różnych zachowań w różnych krajach Europy? i to tej cywilizowanej, bo zachodniej! Poprawność polityczna nakazuje aby na złe słowo o Żydach reagować oburzeniem, ale czasem niektórzy mają już dość tej poprawności politycznej i takie są tego efekty, że przez takie odgórne nakazy ludzie się buntują i uzyskiwany jest odwrotny efekt-narasta antysemityzm.

[WiS]

kajot, dyskutujesz z czymś, czego nie napisałem

[Konto usunięte]

Po pierwsze, to nie było w czasie II WŚ jednoznacznych postaw w obrębie społeczeństwa przeciw Żydom. Byli tacy co pomagali, i tacy którzy donosili. Jedni dla sportu, inni załatwiali stare (przedwojenne) porachunki, a jeszcze inni mścili się za postawę Żydów podczas pierwszej okupacji sowieckiej. Tych który pomagali, trzeba docenić w dwójnasób, gdyż tylko w Polsce za pomoc Żydom groziła kara śmierci.

Antysemityzm jako taki jest obecny w całej Europie i nie jest jakąś polską specjalnością. Taka tam niechęć do innych - gdzie nie ma Żydów, jest jakiś inny wróg zbiorowy (Cyganie, Murzyni itp.).

[kajot]

kajot, dyskutujesz z czymś, czego nie napisałem

Bo podałem przykłady, które nie pasują do tego, co piszesz?
Przecież pisałeś, że Polacy kapowali?

jest jakiś inny wróg zbiorowy (Cyganie, Murzyni itp.).

Polit-poprawnie byłoby Romowie i... afroamerykanie a ci, którzy pochodzą z Afryki to afroafrykańsczycy czy jak?

inni mścili się za postawę Żydów podczas pierwszej okupacji sowieckiej

Czy masz na myśli zachowanie takie jak to?: jak we wrześniu 1939 roku weszli Rosjanie-wybudowali bramę powitalną na wschodnim wjeździe do miasta, jak później wchodzili Niemcy-zrobili bramę na zachodnim krańcu miejscowości.

[LouCyphre]

kajot, Upraszczasz mocno, a więc zamknij jadaczkę, albo postudiuj historię , a nie bełkoty pradziadka....

[WiS]

kajot, przeczytaj jeszcze raz, ale spokojnie i uważnie, to co napisałem.

Jeśli wcześniejsze teksty są za długie i zbyt skomplikowane, to na wszelki wypadek streszczę, i przy okazji jeszcze coś wyjaśnię, jeśli nie dla wszystkich to i owo jest oczywiste:

1. Podczas II WŚ postawy Polaków względem Żydów i względem okupanta były RÓŻNE. Wyjątkowe łajdactwo też się zdarzało. Obok niewątpliwego bohaterstwa.
Tu w zasadzie chyba nie ma między nami sporu, bo po pierwotnym akcie świętego oburzenia ("tam, skąd pochodzę...", etc.) też przyznałeś, że bywało po prostu różnie. Tyle, że nie zauważyłeś (chyba?), że ja to pisałem od początku.

2. Powyższe można wyczytać w opracowaniach naukowców - a tam zapisuje się wnioski z KRYTYCZNEJ analizy tysięcy dokumentów (wytworzonych przez różne źródła) oraz tysięcy relacji świadków (też z różnych grup i środowisk). I z tego materiału, tysiącom ludzi mającym wieloletni trening i fachowe przygotowanie do takiej roboty, i raczej chłodne i obiektywne (w większości) podejście do sprawy, wychodzi jaka-taka średnia, która się potem nazywa "historią".
Można oczywiście (ba, czasami trzeba!) podważać ustalenia naukowców, ale jesli robi się to w oparciu o jednostkowe relacje własnego dziadka, to się człowiek nieco ośmiesza.

Koniec - czy chcesz nadal sprzeczać się o sprawy oczywiste...?

[Konto usunięte]

Romowie i... afroamerykanie

Wali mnie co jest PP możemy mówić nawet biedronki a dalej będą to żydzi, cyganie i murzyni.

Poza tym Romowie jest nazwą niepoprawną bo obejmuje tylko jeden z cygańskich szczepów czy co oni tam mają.

jak później wchodzili Niemcy-zrobili bramę na zachodnim krańcu miejscowości.

Taa, jasne. Żydzi weź człowieku przestań.

[inquiz]

Poza tym Romowie jest nazwą niepoprawną bo obejmuje tylko jeden z cygańskich szczepów czy co oni tam mają.

z ciekawostek to mieszkałem kiedyś przez 2 tygodnie z cygańską rodziną w londynie, mówili o sobie cyganie a nie żadni romowie i dla nich to było normalne.

[minimus]

inquiz, zamykałeś wszystko na klucz?

[inquiz]

minimus a po co, zapewne mieli zapasowe. ale jak wychodziłem rano do pracy to synkowie wracali z pracy. jak się weekedn rozpoczynał i chcieli iść na imprezę to zawsze coś mieli do sprzedania. a to magnetowid, jeansy, płyty cd. raz mnie najmłodszy syn rozłożył jak ściąngął buty z nóg i powiedział że mamy ten sam rozmiar więc pewno chętnie kupię
ale te 2 tygodnie były ciekawe i wielu rzeczy się dowiedziałem, po prostu tak zostali nauczeni żyć a doskonale potrafili korzystać z każdego socjalu który był do wzięcia.

[minimus]

a po co, zapewne mieli zapasowe

pewnie bez zapasowych też daliby radę.
U nas to jeszcze nie jest taki duży problem. W przeciwienstwie do Słowacji na przykład gdzie jest ich dużo więcej.
Kiedyś się wypusliliśmy z Zakopca na mały wypad za granicę i natknęliśmy się na jakąś taką miejscowość a'la nasz PGR, tylko, że cygański. Strasznie to wyglądało

[Doxa]

inquiz, zamykałeś wszystko na klucz?

Mam koleżankę, pracuje w opiece społecznej. Wielokrotnie opowiadała mi o tym, że przeprowadzając wywiady środowiskowe wśród sąsiadów rodzin cygańskich nikt się nie skarży. Wręcz przeciwnie. Fakt, są głośni, ale to tylko tyle co sąsiedztwo ma im do zarzucenia. Nic nie ginie, nie ma demolek, ogólnie mieszkańcy czują się bezpieczni

U nas to jeszcze nie jest taki duży problem. W przeciwienstwie do Słowacji na przykład gdzie jest ich dużo więcej.

Nie wiem jak jest na Słowacji, ale wiem jak jest w Czechach. Owszem, są i "kołchozy" dla tych co brzydzą się pracą. Nasi czescy znajomi mówili, że ichniejsze władze w latach bodajże 60-tych przystały na osiedlenie się w ówczesnej Czechosłowacji kilkudziesięciu tysięcy cyganów. Tylko nie cackali się z nimi tak jak my, a od razu postawili im twarde warunki. Efekt tego taki, że większość z nich normalnie pracuje, uczy się, odprowadza podatki, mają swoje całkiem nieźle prosperujące firmy. W takiej Ostravie wcale nie dziwota, jak podchodzisz do kasy w sklepie czy w barze a tam obsługuje Cię cyganka. Zresztą w młodszych pokoleniach ta różnica zaczyna się zacierać, jest dużo mieszanych małżeństw i nikogo już to nie dziwi ani nie bulwersuje.

Kiedyś się wypusliliśmy z Zakopca na mały wypad za granicę i natknęliśmy się na jakąś taką miejscowość a'la nasz PGR, tylko, że cygański. Strasznie to wyglądało

Wystarczy pojechać do Czarnej Góry (koło Bukowiny T.) . Jest tam takie właśnie osiedle. Jedni mieszkają w pięknych willach, drudzy w szopach czy jakichś blaszanych garażach. Ogólnie widok taki sobie .