Zima stulecia to mało, zima WSZECH CZASÓW

[FUX]

i nie daję sobie robić wody z mózgu aktywistom i politykom.

A możesz rozwinąć?

[Krysztal]

Arno podpisuję się pod tym co napisałem każdą dostępną kończyną. Niestety eko oszołomy wspierane przez media są już nie do zatrzymania obawiam się co gorsza ta ich zaraza szerzy się coraz dalej i niedługo strach będzie puścić bąka bo Cię do sądu podadzą o zanieczyszczanie środowiska.

[Arno]

Fux, moje poglądy są szeroko znane.
Nie ma wyjścia trzeba budować atom. Niestety, mam wrażenie, że atom poszedł kompletnie w odstawkę, bo jest niepoprawny politycznie.

Dla prywatnych kieszeni inwestroskich, genialnym rozwiązaniem są wiatraki - ale za to są zabójstwem dla gospodarki, rozsądku i długofalowego bezpieczeństwa energetycznego.
Węgiel - mnie nie wadzi, bo filtry są pozakładane. Mieszkam tuż przy Siekierkach od dziecka. Widać gołym okiem jakie są zmiany. Ale będzie drogo jak chholera - kary za CO2.
Jeśli by chciano zbudować atomówkę nad Wisłą na wysokości Konstancina - w prostej linii ze dwa/trzy km ode mnie - bardzo proszę.

Gdyby ktoś mądry chciał zbudować mądrą spalarnię śmieci - jak we Wiedniu prawie w centrum miasta...

Eko nie proponuje niczego konkretnego poza konkretnymi blokadami. I skuteczną działalnością medialną. I tu jest pies pogrzebany - co naród myśli o energii. Ale o tym już pisalim sto razy.

Czy masz jakieś rozsądne i długofalowe, skuteczne rozwiązanie energetyczne?
Ja rozpaczam - bo plany jądrowe szlag trafił. Nikt tego nie pcha a woli politycznej brak.

[Arno]

Arno podpisuję się pod tym co napisałem każdą dostępną kończyną. Niestety eko oszołomy wspierane przez media są już nie do zatrzymania obawiam się co gorsza ta ich zaraza szerzy się coraz dalej i niedługo strach będzie puścić bąka bo Cię do sądu podadzą o zanieczyszczanie środowiska.

Wszystko zależy jedynie od tego, gdzie będą pieniądze. Jak się okaże, że przez ceny energii biznes w Niemczech np plajtuje... to kto wie. Już były protesty związane z cen energii z wiatraków.

[ryjeks]

Wątek się rozkręcił widzę

Czy zostało ustalone już, czy bardziej prawdopodobne jest + 40*C czy -40*C przez dłuższy czas ?
Czy nic się nie zmieni z grubsza przez najbliższe dziesiątki lat ?

[FUX]

Nie ma wyjścia trzeba budować atom. Niestety, mam wrażenie, że atom poszedł kompletnie w odstawkę, bo jest niepoprawny politycznie.

Poniekąd...

Cena to od 3200-4700 $/kW
Jeden blok wiosny nie czyni; potrzeba kilku. Do tego dochodzi koszt sieci przesyłowej z północy RP na południe, gdzie mamy największe zużycie. Podane kwoty to szacunki pod klucz. Dochodzi eksploatacja, paliwo jądrowe, utylizacja. Chcesz szukać i udowadniać „taniość", to działaj.
Wielkim minusem jest małe zatrudnienie „swoich" w takich firmach. Dotyczy to wszystkich opcji politycznych.


http://elektrownia-jadrowa.pl/1000-MW-e ... np-pl.html

Dla prywatnych kieszeni inwestroskich, genialnym rozwiązaniem są wiatraki - ale za to są zabójstwem dla gospodarki, rozsądku i długofalowego bezpieczeństwa energetycznego.

Czyżby? Jedne z większych mocy wiatrowych w RP i rozdającym karty sa firmy energetyczne. Ten potwornie drogi wiatrak to raptem 1,5-2 k$/kW
Drogo?
No weź przestań. Oprócz wirtualnej kontroli via komp, okresowej rewizji urządzeń, skoszenia zielska i pozbierania śmieci na parkingach wokół, niewiele tam do roboty.
Powyższa kwota uwzględnia sieć elektroenergetyczną.
W sumie instalacje rozproszone po Kraju.

http://energetyka.wnp.pl/koszt-budowy-i ... 1_0_0.html

Węgiel - mnie nie wadzi, bo filtry są pozakładane. Mieszkam tuż przy Siekierkach od dziecka. Widać gołym okiem jakie są zmiany. Ale będzie drogo jak chholera - kary za CO2.

Koszt elektrowni węglowej około 2k$/kW
Oczywiście nie liczę zatrudnienia, kosztów emisji, WĘGLA i podpałki, transportu, itd, itp!
Tanio?

Ernst&Young przedstawił analizę kosztów inwestycyjnych w zakresie budowy elektrowni wiatrowych, fotowoltaicznych, biogazowych i biomasowych.

Zdaniem Ernst&Young, najtańszymi w budowie instalacjami do produkcji zielonej energii są lądowe elektrownie wiatrowe, których koszt to w przeliczeniu na 1 MW zainstalowanej mocy ok. 6,6 mln zł, podczas gdy koszt budowy elektrowni wiatrowych na morzu to około 13,6 mln zł na 1 MW.

W przypadku elektrowni fotowltaicznych i biomasowych, a takżę biogazowni koszt CAPEX - to zdaniem E&Y - odpowiednio 7,8 mln zł/MW, 10,3 mln zł, 14,4 mln zł. Natomiast budowa małych elektrowni wodnych przeciętnie kosztuje ok. 8,5 mln zł/MW.

Dla porównania, według Ernst&Young koszt budowy elektrowni na węgiel kamienny to 6,6 mln zł/MW, elektrowni gazowej - 3,9 mln zł/MW, a elektrowni atomowej - 14,4 mln zł.

Więcej pytań nie mam...

Czekam na pierwsze wyłączenia, kiedy padnie jakaś węglówka z lat 60-tych, a nowych niet.
Nowe prawo energetyczne „robi się" kolejny rok, a do wyborów jeszcze trochę...

Zgadnij, która opcja przed wyborami wygra?

[Arno]

Fux, jak wiemy manipulujesz danymi - przykład Q7 vs Mercedes C ostatnio. Więc nie mogę ufać twoim danym dotyczącym cen.
Z tego co ja wiem, to koszt energii z wiatru jest wyższy.
Co więcej, najdziwniejsze wyliczenie ze wszystkich - w energii wiatrowej, z powodu bardzo niskiej wydajności, jest okropna śmiertelność na kilowat - najwyższa w przemyśle. Nawet wyższa niż w węglu - z wydobyciem, transportem...

Chcesz oprzeć energetykę kraju na wietrze? Kiedy nie wieje??? A ile terenu trzeba zabudować wielkimi kijami, które udają jedynie ładne - żeby mieć dość prądu? Żeby mieć tyle prądu z wiatru co z siekierek trzeba by wybudować 180 kilometrów w linii wiatraków
zobacz w linku poniżej tabelkę z kosztami prądu z różnych źródeł. Artykuł też ciekawy:

http://www.world-nuclear.org/info/Econo ... lLtcxZQi0s

Ludzie od kabli elektrycznych w podłodze twierdzą, że ich rozwiązanie jest najtańsze. W użytkowaniu.

[FUX]

Arno, ja nie manipuluję cenami.
Wbij zapytanie w google i sobie poczytaj.
O jakiej śmiertelności piszesz?
Siekierki mają 51 lat i za chwilę będziesz przy świeczkach siedział.
600MW to raptem około 200 wiatraków, więc gdzie te Twoje 180 km...

Patrz, ile Siekierki żrą węgla; ile syfu wydzielają, jaki obszar zajmują...

http://pl.wikipedia.org/wiki/Elektrocie ... _Siekierki

Ja nie napisałem, że wiatr czy energia ze słońca to panaceum na wszystko.
Użytkujmy najbardziej czyste źródła energii, a brudnymi uzupełniajmy.

Gdyby te Niemcy, Norwegowie, Anglicy, Hiszpanie, Amerykanie czy Austriaki takie głupie były, to tyle wiatraków u siebie by nie stawiali

I tyle.

[Arno]

FX mylisz, bo prawdopodobnie w wiatr inwestujesz. W każdym razie zatraciłeś obiektywność.
Jak móżna energetykę opierać na czymś, co może przez wiele dni nie wiać?

Ja jestem za atomem, a w drugiej kolejności za węgle. Siekierki są stare, ale są non stop modernizowane. Zajmują nie tak wiele miejsca, wbrew pozorom. A ile zmieścisz wiatraków na taki obszarze, co ile mogą stać wiatraki....

I niestety - Niemcami , Amerykańcami dyryguje POLITYKA, poprawność polityczna i biznes, który na tym zarabia...
Jedyne czyste źródło, to atom. Jedyne czyste źródło dające dużo prądu. na razei reszta to mżonki.

[FUX]

Arno,

Ja nie napisałem, że wiatr czy energia ze słońca to panaceum na wszystko.
Użytkujmy najbardziej czyste źródła energii, a brudnymi uzupełniajmy.

Czytałeś?

[Gootek]

FUX,
jeśli orientujesz się w tej tematyce, to sprostuj proszę ewentualne nieścisłości w tej opinii:

Co każdy z nas powinien wiedzieć o elektrowniach wiatrowych

Przeczytaj i zastanów się:

Ze wszystkich źródeł energii odnawialnej wiatraki uznawane są za najbardziej nieekonomiczne, ponieważ
wiatraki nie tylko produkują prąd, one go również zużywają. Aby wytworzyć 1 kWh energii wiatrowej trzeba mieć do ciągłej dyspozycji 3,63 kWh energii z innych, „niezawodnych” źródeł (elektrownia węglowa lub atomowa). Prądu wymaga zarówno uruchomienie, obrót, jak i zatrzymanie turbiny wiatraku. Dla obsługi 100 wiatraków na terenie gmin Bystrzyca Kłodzka i Międzylesie potrzebna będzie produkcja jednej tradycyjnej elektrowni.
wiatraki produkują prąd tylko wtedy, gdy wieje odpowiedni wiatr. Przy zbyt silnym lub zbyt mocnym wietrze wiatraki stoją. Uwaga: aby pokryć koszty wytworzenia energii wiatrowej średnia roczna prędkość wiatru powinna wynieść 7,1 m/s. Stąd rzeczywista efektywność elektrowni wiatrowych wynosi zaledwie 10 – 14% i dlatego energia wiatrowa musi być dotowana (obecnie w Unii Europejskiej dopłata do 1 kWh energii wiatrowej dochodzi do 9 centów).
Pomimo, że na całym świecie budowane są wiatraki nie udało się dotychczas
zamknąć ani jednej konwencjonalnej elektrowni
nigdzie dotychczas nie obniżono ceny energii.
Ziemia Kłodzka nie jest właściwym terenem dla lokalizacji elektrowni wiatrowych, ponieważ:
ma jedne z najgorszych warunków wiatrowych w Polsce (publikacje Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej, „Dziennik” z 28 sierpnia 2008). Wobec złych warunków atmosferycznych produkcja energii wiatrowej na Ziemi Kłodzkiej będzie musiała być dotowana. Kto za to zapłaci??
zgodnie ze „Strategią Rozwoju Województwa Dolnośląskiego” teren ten przeznaczony jest pod rolnictwo i turystykę. Ziemia Kłodzka to od lat tereny wypoczynkowe dla mieszkańców województw wielkopolskiego i dolnośląskiego (szczególnie Poznania i Wrocławia). Tymczasem wiatraki zeszpecą nieodwracalnie krajobraz, a tym samym zrujnują NIEODWRACALNIE całą, tak mozolnie od kilku lat odbudowywaną, turystykę w rejonie Kotliny Kłodzkiej.
Ani gmina Międzylesie, ani gmina Bystrzyca Kłodzka nie przeprowadziła analizy możliwości produkcji energii elektrycznej z innych ekologicznych źródeł (wody, biomasy, słońca). Dlaczego???
Aby podjąć decyzję o inwestycji powinno się spróbować oszacować, jakie zyski przyniosą wiatraki gminom, w których mają być postawione. Ale ... GMINA to nie tylko URZĘDY, które otrzymywać będą od inwestora zwiększone podatki. GMINA to także MIESZKAŃCY. Czy ktokolwiek zastanawiał się, jaki jest koszt tzw. „utraconych możliwości”, czyli straty, jakie poniosą mieszkańcy w wyniku trwałego zeszpecenia krajobrazu, odstraszenia turystów i kuracjuszy, zniechęcenia innych inwestorów, których w ostatnim czasie w naszym regionie zdecydowanie przybywa??? Analizy takie powinny zostać przeprowadzone przez obiektywne, niezależne od inwestora instytucje.
Elektrownie wiatrakowe prowadzą do ogromnego spadku wartości otaczających je gruntów. Szacuje się, że tylko w Niemczech, do 2015 roku spadek wartości ziem wokół wiatraków wyniesie około 360 miliardów euro! A jaki będzie wpływ elektrowni wiatrowych na ceny nieruchomości na Ziemi Kłodzkiej?
Jedną z większych bolączek Ziemi Kłodzkiej jest bardzo wysokie bezrobocie. Przy budowie wiatraków zatrudniana jest wysoko wykwalifikowana kadra, którą inwestor przywozi ze sobą z innych rejonów Polski lub nawet z zagranicy. A po zakończeniu budowy, eksploatacja wiatraków nie wymaga praktycznie pracowników. Zatem mieszkańcy Kotliny Kłodzkiej pozostaną bezrobotni.
8. Wszelkie ekspertyzy dotyczące elektrowni wiatrowych i ich wpływu na środowisko przeprowadza się w obu gminach na koszt potencjalnego inwestora, co
stawia pod znakiem zapytania obiektywizm tych dokumentów,
jest absolutnie niezgodne z przepisami unijnymi, które wymagają minimum dwóch opinii wydanych przez niezależne od inwestora instytucje.
Co skłania inwestorów do stawiania elektrowni wiatrowych, skoro ich efektywność jest tak bardzo niska?

Chodzi im jedynie o OGROMNE DOTACJE, a nie o produkowanie ekologicznej energii. STAWIANIE elektrowni wiatrowych jest jednym z najbardziej dochodowych interesów. Inwestor POBUDUJE wiatraki i odejdzie, by szukać kolejnych lokalizacji. EKSPLOATACJA wiatraków wymagać będzie ciągłych dopłat z kieszeni odbiorców.

http://www.ranczomichow.pl/node/54


No i jeszcze rzut oka do USA, gdzie swego czasu bardzo rozwinęła się energetyka wiatrowa:
http://srodowisko.ekologia.pl/technolog ... 16307.html

[Arno]

No właśnie FUX, czytałem. Masz to postawione na głowie. Można energia odnawialną się BAWIĆ i ewentualnie uzupełniać brudną - jak piszesz, choć ona wcale nie taka brudna, dziś. Nie wspominając o super czystym atomie. Bo jeśli poczytasz NIE U EKOLOGÓW o odpadach, to si zaraz okaże, że możesz se odpady w piwnicy postawić i nawet nie zauważysz, że tam jest jakiekolwiek promieniowanie. Strach przed atomem zbudowany jest przez ekologów. a partie zielonych są zbudowane przed laty za pieniądze KGB. I proszę jak po latach procentuje.
Naiwność nie jedno ma imię≥

[Arno]

Łukaszenka, mam podejrzenia - ale jedynie podejrzenia, że nasz miły FUX macza łapki w energii wiatrowej - bo jak piszesz, i ja pisałem - inwestycja przednia :).
Dla mnie wiatrak to ohyda niezwykła i to głośna.

[FUX]

Лукашэнка, nie jestem specem w tej dziedzinie. Troszkę liznąłem i wiem więcej.
Dane przytoczone wyżej pokazał wujek googel. Możesz sprawdzić. Na tym opierałem odpowiedzi.

Z tego, co pamiętam na terenie dolnośląskiego to masz obszary tzw. naturowe. Okolice kotliny wybrały ścieżkę turystyczną i działkową. Znaczy lobby radnych i innej maści właścicieli gruntów rządzi, a nie logika, podobnie jak na Mazurach.

Arno, ja rozumiem Twoje „skrzywienie" atomowe, które również z wiadomych względów preferuje tą „czystą" dziedzinę....

Powtórzę. Nie wkładaj mnie w usta rzeczy, które nieopatrznie odczytujesz. Są „czyste" źródła i przede wszystkim odnawialne, które warto w rozsądny sposób wykorzystywać za rozsądne pieniądze i uzupełniać „brudniejszymi". Zapomniałem jeszcze napisać o mikroźródłach, geotermice, etc.


Ok. Koniec, bo odbiegliśmy od tematu.

[Arno]

FUXie drogi, jeśli piszesz:" które warto w rozsądny sposób wykorzystywać za rozsądne pieniądze i uzupełniać „brudniejszymi". Zapomniałem jeszcze napisać o mikroźródłach, geotermice, etc."
to znaczy, że chcesz oprzeć na czystych a jedynie uzupełniać brudniejszymi.
A cały problem bierze się stąd, że politycy wmawiają ludności, że człowiek jest odpowiedzialny za ocieplenie klimatu - które chyba jest oziębieniem.
Jasne, że smrodzące elektrownie to zło - ale dziś przy filtrach elektrownie nie smrodzą - to prawda jest żużel. Ale przez 60 lat dzialalności Siekierki zrobiły jedną hałdę. Można ją zobaczyć na google maps wzdłuż Wisły w górę rzeki od elektrowni. Nie jest to straszliwa uciążliwość - ale atom byłby lepszy.
No ale o atomie możemy przestać gadać, bo nasi politycy chyba całkowicie odłożyli ten program ad acta.

Prądu jest za mało i muszą powstać nowe, duże i PEWNE źródła energii. I jak napisałeś - musi być odnowiona sieć przesyłowa - to chyba jeden z gorszych problemów.

[FUX]

I jak napisałeś - musi być odnowiona sieć przesyłowa - to chyba jeden z gorszych problemów.

Z tym się borykają Niemcy, bo ludzie nie chcą mieć słupów, ale prąd tak .

Problem w tym, że duże jest wytwarzanej energii na Północy, a odbiór na Południu.
Tam nie chcą smrodu i brudu...

[bambo31]

Temat jest szeroki, a już wcześniej pisałem, że tworząc odpowiednie regulacje opłaca się to co "Królikowi" ma sie opłacać, wujek Google jest bliskim przyjacielem "Królika" więc lepsza w rozeznawaniu tematów jest Wiki, "Królik" ma pewne technologie na które musi sobie zapewnić rynek zbytu i tyle, Ernst Yung tylko to potwierdza.
Personalnie mi od dawna już chodzi po głowie jakieś HEMI i myślałem że sobie kupię na emereturkę, ale przez tą pseudo eko-politykę teraz to może być już ostatni gwizdek.

[Wafel]

Chętnie zobaczyłbym taką zimę stulecia, ciekawe jak w takich warunkach sprawowałby się mój samochód

[Gootek]

FUX,

Dzięki wysokim unijnym i krajowym dotacjom (ponad dwa tysiące złotych za hektar) Polska w parę lat stała się zagłębiem orzechów włoskich. Jednak większość sadów dotowanych w ramach programów realizowanych przez resort rolnictwa to mistyfikacja. Z powodu źle skonstruowanych przepisów wystarczyło bowiem zasadzić w ziemi kilka mikroskopijnych sadzonek, nie dbać o nie, a pieniądze i tak się dostawało.
http://www.sadownictwo.com.pl/6632__Pol ... loskich---

Elektrownie wiatrowe to jest bardzo podobny mechanizm robienia kasy.
Różnica jest taka, ze przy wiatrakach nakłady są ogromne, ale to załatwiają dotacje. Potem, gdy wiatraki już stoją, już tylko pozostaje trzepanie kasy za nic.



Jak widać na załączonym obrazku, najtańsza energia w naszych warunkach to byłby atom, a zaraz potem węgiel brunatny i kamienny. Rzeczywisty obraz zaciemniają kary za emisję CO2, które są zupełnie sztucznym tworem. Dlatego relatywnie zyskuje spalanie biomasy, które faktycznie przecież również wiąże się z emisją CO2 i innych gazów.
Wiatraki są najdroższe, ich budowa wiąże się w z wielokrotnie wyższymi nakładami niż budowa innych elektrowni (w przeliczeniu na późniejszą produkcję energii).
Faktem jest, że wiatr nic nie kosztuje.
Jednak podstawowy problem jest taki, ze wiatr jest kapryśny, raz wieje, innym razem nie, gdy już wieje to często za słabo lub za mocno, zmienia kierunek, itd...
Ja sporo jeżdżę po Polsce i kiedy widzę wiatraki to zwracam uwagę czy ich śmigła obracają się czy nie.
W 9 przypadkach na 10 wirniki stoją nieruchomo, czyli taka elektrownia wówczas nie tylko nie produkuje prądu, ale zużywa prąd dostarczany z zewnątrz na zasilanie swoich systemów.

Dlatego to taki sam biznes jak sad orzechowy, w którym nikt nie zbiera orzechów.
Dochodowy biznes, dzięki dotacjom.


W USA zaczęło to się wcześniej:
opinia publiczna i inwestorzy zdali sobie sprawę, że energia z wiatru była tylko podatkowym przekrętem. Takiego zdania jest Ben Lieberman, starszy analityk polityki energii i ochrony środowiska w Heritage Foundation, który dziwi się dlaczego energia z wiatru jest tak wysoko dotowana. „Była to bańka mydlana, która pękła wraz z końcem rządowych dotacji” – skomentował sprawę. „To nie wiatr napędza turbiny wiatrowe, ale dotacje. Turbiny staną, gdy zabraknie pieniędzy” – zauważył Don Surber felietonista „Charleston Daily Mail”.
„Jest wiele ukrytych prawd dotyczących energii wiatrowej – uważa bloger i specjalista od ochrony środowiska, Tory Aardvark. „Kiedy rządy na całym świecie będą cięły dotacje, wspierające odnawialne źródła energii, pojawi się coraz więcej opuszczonych farm wiatrowych, które zaczną zaśmiecać naszą planetę” – dodaje. Według Tory’ego Aardvarka opuszczone turbiny wiatrowe są symbolem „umierającej klimatycznej religii”.
http://srodowisko.ekologia.pl/technolog ... 16307.html

[Arno]

Doda jedynie, że aardvark to po polsku mrówkojad i jedno z pierwszych słów w amerykańskich słownikach.

[bambo31]

"http://www.sma.de/en/company/pv-electri ... rmany.html"

Pytanie za 100 pkt. dlaczego Niemcy, Czesi, Austriacy już od trzech lat fotovoltaniką stoją, a gdy miało to ruszyć w Polsce to eurokraci nałożyli cło na panele chińskie

[FUX]

Лукашэнка, mylisz pojęcia. Gdzie masz dotacje?

[Gootek]

bambo31,
ta mapa może w najprostszy sposób pomóc Ci zrozumieć dlaczego fotovoltaika w Polsce jest takim samym absurdem jakim jest w Niemczech czy w Czechach:


Jest jeszcze coś, czego na tej mapie nie widać, a co ja widziałem kiedyś w Niemczech, jadąc autostradą: dziesięciocentymetrową warstwę śniegu zalegająca na fotoogniwach zainstalowanych w polu przy autostradzie. Słońce wtedy nawet ładnie świeciło, ale co z tego...

Niemiecka najbardziej agresywna strategia rozwoju energetyki odnawialnej ze światła słonecznego i z wiatru to program zupełnie samobójczy, który z tej wiodącej na świecie gospodarki w ciągu 10-20 lat zrobi gospodarczą ruinę.
To smutne, bo bez silnych gospodarczo Niemiec, nie bardzo mogę wyobrazić sobie za te 10-20 lat silną gospodarczo Europę, a w niej Polskę.

Z jednej strony, dzisiaj Niemcy szczycą się największym na świecie potencjałem zainstalowanych fotoogniw.
A z drugiej strony największe niemieckie przedsiębiorstwa zaangażowane w ten biznes po zapisaniu miliardowych strat wycofują się z tych technologii:
http://www.forbes.com/sites/williampent ... imploding/

Skala przekrętu pod nazwą "enegia odnawialna" jest w Niemczech niewyobrażalna.
Mimo ogromnej propagandy sukcesu fakty zaczynają już przedzierać się do świadomości społecznej.

W Czechach już zostało wyjaśnione, że to był przekręt:
http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/cew ... plications

[Arno]

Podobno problem Hiszpanii biorą się między innymi z dotacji do energii słonecznej.
Proszę zwrocić uwagę na położenie Hiszpanii.
Gdyby ktoś chciał argumenty o USA przytaczać, to Nowy Jork leży na wysokości Madrytu.

Fux - prąd z wiatru jest wszędzie dotowany - czy to cena prądu czy instalacje...
Tak jak pisze Łukaszenka - plantacje orzechów.

[FUX]

Arno, .

Poczytajcie i nie piszcie tego, co piszecie.
Dotacja, współczynniki, wsparcie i zielone certyfikaty to sa całkowicie różne pojęcia, które mylicie!