Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

[FUX]

damaz, ale są fundusze na innowacje. Z UE.

[FUX]

Kibicuję Szwedom.

http://gramwzielone.pl/trendy/18659/cel ... -kopalnych

[Konto usunięte]

Nigdzie nie piszą kiedy to się zwróci i czy w ogóle....

"Energa uruchomiła największą w Polsce farmę fotowoltaiczną"
http://wgospodarce.pl/informacje/21582- ... woltaiczna

[FUX]

1 MWh to ca. 310-340 zeta w systemie aukcyjnym. Tego dzisiaj nie wie nikt.
Ten 1 MW w panelach dla rocznie ca. 1000-1100 MWh a więc około 300 000 zeta
- podatek, dzierżawę, ubezpieczenie, ochronę, bank, serwis, mycie, koszenie, itepe.
Na ten 1 MW w fotowoltaice trzeba położyć około 1 mln €

Gwarantowana cena jest na 15 lat. Sprawność z wiekiem będzie spadać.
Nadzieja w nowych panelach, pewnie droższych, które mają większą „produktywność".

Mając wolny 1 mln € korzystniej wychodzi lokata.


Mogą być innowacje i dotacje do nich, wtedy ze 40% wychodzi taniej i zwrot jest krótszy.

[Konto usunięte]

Atom, wiatraki... A tu się okazuje że geotermia może być receptą na całe zło
http://www.radiomaryja.pl/informacje/su ... nym-cop21/

[ptk22]

Konto usunięte, mi tam akurat bardzo podoba się podejście naszego rządu w tej sprawie. Wcześniej było stanowisko, że nie będziemy redukować, żeby odwlekać to w czasie, nie zgadzać się itd. A tu proszę, od razu mówią, że już wypełniliśmy
Słyszałem też, że Polska planuje przeznaczyć na walkę z globalnym ociepleniem 10 mln dolarów

[gregski]

FUX, lodóweckę, nie lodówkę.
No i pytanie: gdzie wtedy przebywał kol. gregski? czy może gdzieś na południu?
Pozwolę sobie przypomnieć, mój kolega z USA ma w Boulder dużą firmę produkującą system do robienia prądu ze słońca.
Widziałem te zestawy. Bardzo duże panele na dachu i gigantyczny zestaw akumulatorów w piwnicy. Jak z łodzi podwodnej chyba... i komputer.
To produkuje prąd, jak nie ma obiorników napełnia akumulatory, jak napełni oddaje do sieci - licznik chodzi wstecz...
No to zapytałem go, czy u nas mógłby założyć. I zapytał gdzie my jesteśmy na mapie.
No to mu powiedziałem, że w połowie James Bay ( to odnoga południowa Hudson Bay).
A on mnie na to, że to trzeba by stadion jakiś zabudować panelami.
Boulder, choć to przy górach skalistych i zimą zimno i kupa śniegu, jest na wysokości Madrytu.Podobnie jak Nowy Jork...
Nie oszukujmy się, jesteśmy krajem północy! Tu nie Austria, Włochy czy nawet Monachium.

Jakie mamy dostępne OZE? No niby wiatr, ale to drogie jak skurwysyn i na dopłatach - FUX nim zaczniesz siać politykę, - to niech koledzy poczytają o prawdzie wiatrowej w Niemczech.
WODA: Dobre, tylko gdzie to spiętrzać i zdaje się, że to nie jest najtańsze. Biospalarnie? No można... ale podobno jest za mało jedzenia na świecie, więc co - chcemy ziemię pod uprawy zamieniać w ziemię pod energię? Spalarnie śmieci - Możliwe.
FUX, co jest jeszcze? Czy śmiecie i witki szybko rosnące w spalarni nie generują co2? W Soelden jest elektrownia na trociny z tartaków.

To wszystko jest oparte na hipokryzji. np Hybrydy - czytaliście o tym skąd jest transportowany nikiel do produckji akumulatorów w japonii? Z Kanady. Wiadomo ile energii to pochłania i jaka to franca te hybrydy. Ale ponieważ s częściowo na prą∂ są poprawne. TESLA? No kpiny w urodziny Niny.

Jedyne co daje czysty prąd to atom. Prąd w dużych dawkach i bez przerw... Ale to jest znienawidzone przez zielone. ( a to jest falanga KGB, dostali Niemieccy zieloni kasę od ruskich na rozwój, jak byli w powijakach - i 5 kolumna teraz super działa.) Tania energia = długowiecznoć, w skócie. Droga energia, stopniowe obniżanie populacji.
Itak dalej i tak dalej...

Ale media piszą jedynie o dobrych pomysłach unijnych. Mózgi wyprane.

Dziiizsss naprawde przerabiaja angielskie weglowki na trociny z usa...

[damaz]

MANIFEST


chciałem napisać, że po organoleptycznym zbadaniu tematu tudzież poprzez rozebranie na części ekonomii małych elektrowni wiatrowych, tudzież zebraniu ofert dot. różnych energooszczędnych rozwiązań stosowanych w małym budownictwie stwierdzam, że odpowiedź na pytanie będące tematem wątku brzmi:
dla tzw. indywidualnego inwestora, czyli zwykłego śmiertelnika mieszkającego tu i teraz w Polsce, ekologia to WIELKI przekręt.


przekręt polegający na tym, że wszystkie rozwiązania skierowane do ww. grupy:
- samochody elektryczne
- pomby ciepła
- rekuperatory
- solary
- małe wiatraki
- wpisz co tylko chcesz

są bezzasadnie drogie. stopień przeszacowania jest tak wielki, że chyba nie ma wśród nich rozwiązania, które ma choć cień szansy na zwrot (w sensie ROI). o oszczędnościach nie wspominając.

[Konto usunięte]

to teraz prosimy o szczegóły.

Czemu za drogo? Czy to nie aby efekt powolnego dochodzenia do efektu skali? Czy to nie kwestia tego, że wciąż za mało zarabiamy? Czy dla Norwegów/Duńczyków nie będzie inaczej (wiem, wiem, napisałeś tu i teraz, ale to ciekawe co jest faktycznym powodem)

[busik]

znajomy mieszkający w małej gminie pod Lublinem zapłacił z własnej kieszeni 1500 zł za założenie solarów na dachu domu - w tym koszcie miał całą instalację wewnątrz i na zewnątrz budynku, oraz przywrócenie domu do stanu sprzed robót - czyli szpachlowanie odmalowanie ścian w środku po przebitkach itd.
resztę kosztów pokryła gmina.
Z tego punktu widzenia patrząc - za 1500 zł - ROI jest w miarę realny i to dosyć krótki. Natomiast jeśli nie patrzeć na dofinansowania z UE i innych funduszy - to koszt całej tej instalacji i robocizny pewnie odzyskałyby jego dzieci
Więc czuję, że o to chodzi doktorowi

[esilon]

Więc czuję, że o to chodzi doktorowi

chodzi o to że do "rynkowej" ceny detalicznej doliczona jest dotacja

[damaz]

o wiatrakach nie będę pisał. parę stron wcześniej podałem linki do artykułów, w których rozebraliśmy temat na części pierwsze. mogę podesłać artykuły, jak komuś się chce czytać. okres zwrotu w naszych symulacjach to np. 30 lat. przy założeniu, że wiatrak jest w miarę optymalnie ustawiony.

rekuperacja. najtańsza oferta: 18 000 PLN (bez gruntowych wymienników i innych dodatków). wentylacja wywiewna: średnia oferta 8 000 PLN. nawet piewcy rekuperacji szacują, że taka różnica oznacza okres zwrotu rzędu 10 lat (jeśli ogrzewanie jest gazem z sieci).

typowy przykład eko- rozwiązania: problemem w pompach ciepła jest ostra zima. trzeba wówczas włączać grzałkę elektryczną. Daikin zrobił więc pompę ciepła, w której zamiast grzałki elektrycznej jest piec kondensacyjny (gazowy). rozwiązanie wręcz idealne. nazywa się Althema w lato ogrzewamy za darmo a przy -8 grzejemy gazem. cena ideału? jakieś 30kPLN. cena pieca (dość nowoczesnego)? jakieś 5kPLN. kiedy pompa ciepła zaoszczędzi te 25 kPLN? pojęcia nie mam. na pewno będę emerytem.

solary. tak jak napisał Arno. po pierwsze nie to miejsce na Ziemi. po drugie: bo to Polska właśnie. tak naprawdę do dzisiaj ustawa o OZE nie funkcjonuje. więc nawet jeśli zamieszkach w hangarze zrobionym z samych solarów, to nie zarobisz.a jeśli nie zarobisz, to solar nie jest inwestycją tylko, no cóż, wydatkiem po prostu.

to prawda, że wystarczy zarabiać w Euro, mieć inne taryfy za energię i cały rachunek może się odwrócić. w Australii na solarach można zarabiać, co od razu radykalnie zmienia postać rzeczy. dlatego napisałem tu i teraz w Polsce.

[damaz]

chodzi o to że do "rynkowej" ceny detalicznej doliczona jest dotacja

dokładnie tak. i dokładnie dlatego Niemcy tak popłynęły na "ekologicznej energii".

[FUX]

damaz, a co różnica, czy Ty bierzesz „dotację" czy w ukrytej formie całe górnictwo w PL? Ile kasy jest przepieprzone w służbie zdrowia, medykamentach, etc.?
Ha?

[damaz]

FUX, zauważ, że ja opisałem sytuację bez żadnej dotacji.

[BiP]

(...)
rekuperacja. najtańsza oferta: 18 000 PLN (bez gruntowych wymienników i innych dodatków). wentylacja wywiewna: średnia oferta 8 000 PLN. nawet piewcy rekuperacji szacują, że taka różnica oznacza okres zwrotu rzędu 10 lat (jeśli ogrzewanie jest gazem z sieci).
(...)

Za drogo, poszukaj dokładniej, albo zrób sam. Po za tym od kosztu odejmij koszt budowy wentylacji grawitacyjnej i wyceń bonus w postaci trochę lepszego komfortu powietrznego.
Jak się szykowałem do budowy 7 lat temu, na poważnym seminarium rachunek ekonomiczny wskazywał na opłacalność ponadnormatywnych izolacji termicznych, stolarki energooszczędnej i rekuperacji. Stolarka wtedy k=0,7 była top eko, dziś jest standartem. Pompy i solary szły w rachunku po zerze, z tym, że solary próżniowe tracą z wiekiem na wydajności, pompy pracują bezawaryjnie. Wszystko było porównywane na domu modelowym i przyjętym okresie amortyzacji 10 lat. O dopłatach wtedy nikt nie słyszał, BOŚ raczkował z kredytami na ekoinwestycje.
6 lat używam rekuperatora ze szczątkowym wymiennikiem gruntowym. Przewody kładłem sam, a wymiennik powstawał w trakcie budowy fundamentu. Kosztował mnie tyle, co materiały.
Pompy są zbawieniem dla kolonizujących obszary wiejskie bez sieci gazowej, a ceniących sobie bezobsługowość. Wygospodarowanie pomieszczenia na kotłownię i magazyn paliwa stałego to też koszt.

[andrej78]

Ludzie jeszcze kilka lat temu inwestowali w instalacje gazowe - niby tanie, niby ekologiczne, niby proste w obsłudze, a teraz płacą po 3000zł za ogrzewanie. Niektórzy decydują się na zmianę ogrzewania, ale na to trzeba mieć kasę.

[damaz]

Za drogo, poszukaj dokładniej

4 różne oferty z różnych miejsc. dla mnie oznacza to jedno: jak ktoś powie "zrobię za pół tej ceny", to należy uciekać.

albo zrób sam.

a jasne, jasne. bloczki PW też muruje się tak łatwo, że można samemu. po godzinach. albo w łikend. meble kuchenne? przecież płyty, czy inne drewno dotną w stolarni. wystarczy poskręcać. ogrzewanie podłogowe to tylko zabawa rurkami i styropianem. takie puzle. sama radość itd. itp.

NIE.

ja zarabiam na życie i tę budowę gdzie indziej. nie na tej budowie, znaczy. czytaj: wyręczanie kolejnych ekip to - dla mnie - jest strata a nie oszczędność, bo w tym czasie nie będę robił tego, za co mi płacą.

a z tym, że najprostszym, najskuteczniejszym i chyba jedynym opłacalnym sposobem na poprawienie bilansu energetycznego jest dodanie centymetrów ocieplenia zgadzam się w zupełności. mi też wyszło, że np. +5 cm styropianu to jakiś znikomy koszt w porównaniu do zysku (mierzonego nie tylko ciepłem zimą, ale i chłodem latem). o tym, że na oknach nie wolno oszczędzać też już wiem.

[BiP]

Za drogo, poszukaj dokładniej

4 różne oferty z różnych miejsc. dla mnie oznacza to jedno: jak ktoś powie "zrobię za pół tej ceny", to należy uciekać.

albo zmowa cenowa

Ja za to bardzo lubię coś samemu zrobić a najbardziej skończyć i popatrzeć jak fajnie wyszło. Nie biorę się za tematy, których nie zgłębiłem, nie mam narzędzi i pojęcia. Za to nie cierpię patrzeć jak "majster" od....la fuszerę za pieniądze niewiele mniejsze niż ja zarabiam, dorabiając do tego legendy. Najszczęśliwszy dzień, jak drzwi za ostatnią ekipą się zamknęły.
Za rozłożenie przewodów wspomnianego rekuperatora wg projektu i z mojego materiału mąż koleżanki po znajomości zażyczył sobie 3500. To, że chata szkieletowa i będzie łatwiej zbił argumentem, że wyrzynarkę musi kupić. Kupiłem wyrzynarkę, dwie wkrętarki, rozłożyłem popołudniami, narzędziami bawię się do dzisiaj.
W istniejącej chałupie betonowej rekuperatora bym nie położył. Obserwuję, jak szwagier mój robi przekucia, to mi się słabo robi. Inżynier budownictwa z uprawnieniami, dobrym stołkiem i płacą, ale ma ambicję sam wybudować. Fundamenty murował sam, ściany dach odpuścił, teraz instalacje własnoręcznie ciągnie.

[FUX]

że np. +5 cm styropianu to jakiś znikomy koszt w porównaniu do zysku (mierzonego nie tylko ciepłem zimą, ale i chłodem latem)

Pamiętaj o ca. 30-40 cm na stropie i ew. tyle samo na podłodze.
O takim drobiazgu, jak mostki termiczne, to nawet nie warto wspominać.

BiP, kiedys szukałem ekipy na jedną realizację. Zaczynało się od 45 po 180 kpln
Wybrałem za ca. 70.

Bez stania i pilnowania na każdym etapie było trudno.
Nie dotyczyło to cieśli, elektryków, hydraulików.
Ale to była komercja a nie dom dla siebie.
To pilnowanie zwróciło się z nawiązką.
No i zasada. Nie oszczędzamy na materiale. Pewien poziom nalezy zachować.

No i na wszystko wystawiono rachunki.

[ptk22]

Ja za to bardzo lubię coś samemu zrobić a najbardziej skończyć i popatrzeć jak fajnie wyszło. Nie biorę się za tematy, których nie zgłębiłem, nie mam narzędzi i pojęcia. Za to nie cierpię patrzeć jak "majster" od....la fuszerę za pieniądze niewiele mniejsze niż ja zarabiam, dorabiając do tego legendy.

Mam dokładnie tak samo.

[damaz]

Ja za to bardzo lubię coś samemu zrobić a najbardziej skończyć i popatrzeć jak fajnie wyszło.

ja to rozumiem i też bym tak chciał. niestety, w moim przypadku (w tej chwili) jest to luksus na który mnie nie stać.

tak jak na ekologię. zwróć uwagę:

Pompy są zbawieniem dla kolonizujących obszary wiejskie bez sieci gazowej, a ceniących sobie bezobsługowość.

nawet Ty nie używasz argumentu "taniej", tylko "wygodniej". coś jak rekuperacja. nigdy nie napiszę, że DOBRZE UTRZYMYWANA (czyli np. regularnie czyszczona) instalacja z rekuperatorem to zły pomysł. wręcz przeciwnie. jest to prawdopodobnie najlepsza obecnie znana metoda wentylacji. tylko niech nikt mi nie wmawia (a jest to nagminne), że to najlepsze rozwiązanie jest jednocześnie najtańsze. nie jest.
i na tym polega przekręt. na klepaniu zdrowasiek "oszczędne", "ekologiczne" "dla alergików" itp.

[FUX]

Na etapie budowy rozważałem rekuperacje.Ceny zabijały. Sama centralka przed 8-9 laty to wydatek 8-15 kpln.
O reszcie nie wspominając.
Z czerpnią i wymiennikiem gruntowym pod garażem, w dużymi kamieniami, kolega ma tak zrobione. Bez żadnego smrodu wewnątrz domu. Latem chłodno, zimą ciepło. Nie widzieliśmy sie wiele lat, więc nie odpowiem o korzyściach finansowych.
Mnie jakoś syf i czyszczenie kanałów zniechęciło do tej zabawy.

[BiP]

Zrobić samemu tylko dlatego, że taniej to nie wyjdzie. Zostaniesz niewolnikiem we własnym domu. Trzeba traktować jak hobby, misję, spełnienie, jak zwał, tak zwał. Nie poluję, wędki poszły w kąt, kajak rowery leżą, wolę pogrzebać. Popołudnia, soboty, niedziele robię tyle ile chcę i jak chcę. Na reset przeznaczam 4 tyg urlopu i patrząc wstecz nie czuję się zarobiony.

O pompie nie czuję się upoważniony dyskutować, bo nie mam. Szwagier zgłębia temat, zbiera oferty. Firma przedstawia kosztorys z montażem, ta sama pompa przez nich wystawiona na allegro 1/3 tańsza .

Oferty na fundament, skorupę ocieploną zaszpachlowaną i dach z podbitkami bez materiałów u mnie wyglądały tak:
-70 tys - mój dom byłby trzecim budowanym przez firmę, gdyby gość nie kłamał przy wycenie, to kto wie
-73 tys - praktyka ze 20 lat, myślący, referencje - kolejka na realizację 1-2 lata, wygrał przypadkiem, bo wstrzeliliśmy się w okno terminowe, zależało nam na czasie.
-180 tys - za obcięty jeszcze zakres prac, wielki eksporter, "panie, a czemu nie nasz projekt?" Teraz szuka pracy w Pl, pracownicy mu uciekają , f-ma w regresie.
- coś w okolicy tego powyżej, nawet projektu nie oddał po wycenie, cwaniak i krętacz. Wiem, że ma sprawę z inwestorem, (akurat tacy ludzie, że mają w sądzie na pieńku ze wszystkimi sąsiadami), ale fale Dunaju na dachu mówią same za siebie.
- 200 tys - duża f-ma na krawędzi bankructwa, odbiła się, ale mogłoby być różnie
- 280, albo 320 z materiałem - cena wzrosła dwukrotnie w stosunku do wstępnych ustaleń. Tacy byli pewni, bo projekt, przekroje elementów projektowaliśmy pod nich - miał to być dom prefabrykowany. Za tę cenę można było kupić w deweloperce szeregowiec porównywalnej powierzchni z działką, uzbrojeniem, ogrodzeniem w Koszalinie. A i byliśmy na ich montażu, takie szczęście mam, że akurat elementy pasowali piłą łańcuchową .

Nadzór, to inna opowieść. Generalnie nie znasz się, nie masz czasu na pilnowanie, nie stać Cię na kierownika budowy z prawdziwego zdarzenia - kup gotowiznę, po weryfikacji zgodności ze sztuką i projektem przez fachowca i módl się, coby wad ukrytych nie było.
(np wykonawca wspomnianego szeregowca w innej lokalizacji zapomniał porządnie zagęścić podsypkę w fundamencie, podłogi parteru zaczęły zapadać się po kilku latach)

Umowy pisać nauczyłem się pisać dopiero na etapie instalacji. Główny wykonawca nie potrafił powiedzieć "budżet się nie domyka, bo nie było np sprecyzowane, jaka podbitka, a ty wybrałeś najbardziej pracochłonną" tylko zwyczajnie zaczął mnie naciągać.

Budowa to podobno większy stres, jak śmierć rodzica. Więc nic dziwnego, że ludzie się rozwodzą.

[ptk22]

A i byliśmy na ich montażu, takie szczęście mam, że akurat elementy pasowali piłą łańcuchową

A co jest złego w pasowaniu elementów piłą łańcuchową? Ja tak zacinam krokwie, miecze, słupy i jak dla mnie jest OK.