Do Tablicy w innym aspekcie

Rozmowy o Subaru i nie tylko. Dział pełen offtopicu i rozmów niemotoryzacyjnych.
ODPOWIEDZ
WiS
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z puszcz odwiecznych, z krain mrocznych...
Auto: Forester turbo, zwany Yetim
Polubił: 3 razy
Polubione posty: 2 razy

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 25 lis 2010, o 19:46

esilon pisze: czy ty zamierzasz
Nie, a bo co? :mrgreen:

Ja tak altruistycznie drążę, żeby się inni mądrzej mogli decydować pomiędzy Renówką, Kiją albo innym Mitsubiszi :whistle: Bo że Subaru są blacharsko OK, tylko im czasem zderzaki odpadają - to wszyscy wiedzą :evilgrin:

A że jakoś nie lubię za często zmieniać aut (za dużo formalności - poza tym przywiązuję się do rzeczy) to inna sprawa 8-) Zaś z Wojtkiem wolę się napić czegoś dobrego na tarasie z widokiem, albo iść na występ jego kabaretu, zamiast go zaganiać do kanału w warsztacie ;-)



Alan, Alan, Alan!
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Auto: WiśniaNieWiśnia
Polubił: 130 razy
Polubione posty: 355 razy

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 25 lis 2010, o 20:23

WiS pisze: tylko im czasem zderzaki odpadają - to wszyscy wiedz
nic nie odpadają, tylko się zużywają. Nie siej urban legend ;-)

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 25 lis 2010, o 21:14

Chloru pisze:Arno, wafelki robi się z krzemu a nie z silikonu... to zupełnie jak z nowelą i powieśćią ;-) Jak znajde chwilę oddechu (mimo, że to nie mój obecny zawód a powiedzmy to wyuczony) spróbuję napisać o jednym takim słynnym Polaku co to dał podstawy istnienia całej obecnej elektroniki.
Silikon to krzem czy nie krzem? Nie krzem.
Czyli mieliśmy u mnie zjawisko NEGATYWNEJ INTERFERENCJI językowej. Kiedy słowo z jednego języka przerzuca się na drugi język a ono tam oznacza co innego.
przykład: patetyczny. Pathetic. Sympatia, Sympathy. i tak dalej.
Z ruskiego zapomnieć - zapomnit'....
tak dalej i tak dalej...

Za swoją głupotę jestem skłonny przeprosić.
Z tego miejsca.W ramach nawiązki proponuję wiersz:

Gdy krzem ci się z krzemem pomyli
Gdy silikonem okna uszczelnili
Gdy w komputerze masz silikon nie krzem
Popraw se mózg. Zjedz dżem.

A w latach siedemdziesiątych był mistrzu od komputerów w PL. ale go chyba polityka ODRZAŃSKA go zjadła.
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

Chloru
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: DC
Auto: T5RDESIGNAWDPOLESTARENGINEERED ;-)
Polubił: 213 razy
Polubione posty: 492 razy

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 25 lis 2010, o 21:26

Arno, no dałem dlatego przykład z książkami, nie ? ;-) Ten o kim myślę to raczej przełom XIX i XX wieku.
"Understeer is a crime" (C) Colin McRae

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 26 sty 2011, o 10:05

Jarmaj,
Czy mógłbyś w krótkich żołnierskich słowach wyjaśnić laikowi, o co chodzi z płytą podłogową?
Dlaczego płyta jest tak ważna?
Dlaczego jedna płyta obsługuje tyle różnych aut - czy jest to rzecz tak skomplikowana, trudna w projektowaniu itepe... że warto korzystać z jednej?
Pytam, bo w onecie artykuł o MQB Volkswagena. I dlaczego niektóre płyty dobre a niektóre złe?
Dziękuję za pozytywne rozpatrzenie mojej prośby/podania.
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

ky
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Boat City
Auto: die Pflaume
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 26 sty 2011, o 13:05

Obecnie auta buduje się w oparciu o tzw platformy. Na platformę składa się płyta podłogowa (która może być w kilku wariantach rozmiarowych, ale w większości składa się z tych samych części), zespół napędowy (znów w iluś wersjach, ale opakowany w subramę, która pasuje do płyty), tylna (albo i przednia, to zależy od marki) oś wraz z subramą. Do tego trochę wspólnej ,,galanterii'' (np. nie wiem czy zauważyłeś, ale stare Seaty Toledo I, które są mutacją Ibizy, mają głęboko schowaną puchę tłumika z doczepionymi doń długimi rurami -- łatwiej było lekko przeprojektować ostatni tłumik z układu Ibizy, niźli cały układ wydechowy).

Jak wspomniałem, ta sama płyta może mieć jeden/dwa /trzy z elementy w kilku wariantach (pozostałe kilkanaście jest wspólnych), dzięki czemu obskakuje jednocześnie np. golfa/jettę i paska w wersjach FWD i AWD.

Podobna standaryzacja ma miejsce w innych miejscach: piasty na z takim samym rozstawem śrub, często praktycznie przekładalne między sobą hamulce czy inne elementy. Niemalże identyczne klamki, przełączniki czy nawiewy w różnych modelach też nie biorą się z nikąd.

Po co się to robi? Standaryzacja. Dzięki zminimalizowaniu liczby elementów specyficznych dla danego modelu można takiego standardowego detalu trzaskać trzy miliony, zamiast kilku, charakterystycznych dla danego modelu, po kilkaset tysięcy każdy. Tak jest po prostu taniej. Dodatkowo często łatwiej jest tworzyć nowe wersje, biorąc ileś elementów z półki i pakując je w nowe pudełko (albo nawet niekoniecznie). Weźmy np. piedolot zakupowy marki X, którym przemieszczają się panie na trasie dom-supermarket-przedszkole-praca. Silnik np. 1200ccm, kółka jak w rowerze, etc. Bierzemy ten sam pierdolot, wkładamy doń mocny układ napędowy z modelu o jedno/dwa oczka wyższej klasy (oczywiście czasem z jakimś dopasowaniem). Wkładamy doń hamulce z modelu oczko wyższego. Zamawiamy twardsze amortyzatory i trochę niższe sprężyny. Dodajemy trochę plastików, galanterii wewnętrznej, pryskamy modnym lakierem i już mamy, stosunkowo niewielkim kosztem, model dla młodzieży. A wszystko, niemalże, poskładane z gotowych klocków.

r.

PS. A jeśli coś napieprzyłem, to zapewne Jarmaj mnie poprawi :)
Wieśniak w trójce. Dla przyjaciół Rufjan.

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 26 sty 2011, o 13:38

Dzięki.
A dlaczego płyta jest tak ważnym konstrukcyjnie elementem i naczym polega trudność w jej projektowaniu itee... dlaczego mniektore płyty są dobre a inne kiepskie...
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

jarmaj
6 gwiazdek
Lokalizacja: Gliwice
Auto: japońskie, ale nie bokser + bokser, ale nie japoński ;-)
Polubił: 74 razy
Polubione posty: 426 razy

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 26 sty 2011, o 14:38

Cierpliwości, jak wrócę z pracy i będę miał wreszcie czas, wszystko wyjaśnię ;-)

ky
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Boat City
Auto: die Pflaume
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 26 sty 2011, o 20:05

Napisałem epistołę i mi ją wciągnęło.

Moim zdaniem chodzi tylko i wyłącznie o to, by zaprojektować platformę przyszłościowo, tak by móc z niej natrzaskać możliwie dużo wersji nadwoziowych (a tych może być multum: hatch, sedan, coupe, kombi, van, wersje przedłużane, suv, cabrio), zawieszeniowych, napędowych, etc. uwzględniając w tym ewentualne przyszłe mody, a jednocześnie zrobić to jak najtaniej,bo zbyt wielka wariantowość takiego elementu powoduje, że standaryzacja gdzieś się rozmywa. O ile konkretny model samochodu żyje zwykle kilka lat, to platforma może żyć i kilkanaście. I teraz rzecz w tym, żeby ewentualne zmiany, wynikające z potrzeb rynku, nie powodowały że przebudowa platformy pociąga za sobą większe koszty niż zaprojektowanie nowej, co samo w sobie zapewne stawiałoby pod znakiem zapytania opłacalność wprowadzania takiej modyfikacji (należy pamiętać, że duże zmiany mogą pociągać za sobą również zmiany w innych obszarach pojazdu).

Natomiast nie wydaje mi się (z naciskiem na ,,wydaje''), by zaprojektowanie samej płyty podłogowej pod kątem np. wytrzymałościowym, było czymś znacznie trudniejszym od zaprojektowania całego szkieletu.

r.

PS. Dżarmadż, heeeelp! ;)
Wieśniak w trójce. Dla przyjaciół Rufjan.

jarmaj
6 gwiazdek
Lokalizacja: Gliwice
Auto: japońskie, ale nie bokser + bokser, ale nie japoński ;-)
Polubił: 74 razy
Polubione posty: 426 razy

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 26 sty 2011, o 21:32

No więc tak.

Pojęcie platformy wyjaśnił już ky i tu nie ma nic do dodania. Producenci od dawna posługują się tym pojęciem, a jego kluczowym elementem jest właśnie ta płyta podłogowa.

Płyta podłogowa - może na początek co to tak faktycznie jest. A o, coś takiego:
płyta.jpg
Czyli podłoga tylna i środkowa, przegroda czołowa, komora silnika, podłużnice, wzmocnienia itp. Kilkanaście większych i kilkadziesiąt (czasem może i więcej) mniejszych wytłoczek połączonych ze sobą za pomocą zgrzewania punktowego (w największym stopniu), spawania, lutospawania, czasem klejenia. I może jeszcze jakoś inaczej.

Czemu to tak ważny element, że wykorzystuje się go w wielu modelach?

Projektowanie. Nie, to nie jest najważniejszy czynnik. Tzn oczywiście taniej zaprojektować jedną, niż 3 czy 5 różnych. Ale projektowanie samo w sobie nie jest tu najistotniejszym czynnikiem.

Proces produkcyjny w którym ta płyta powstaje. To jest kasa! Przygotowanie się do produkcji danego rodzaju karoserii, lub tylko jej fragmentu (np. płyty podłogowej) kosztuje jakieś kosmiczne pieniądze. Na początek tłocznia. Na wykonanie każdego detalu wchodzącego w skład takiej płyty podłogowej (ile ich jest napisałem powyżej) należy zaprojektować a potem wykonać matrycę. Matrycę, czyli coś, co wkłada się i mocuje do uniwersalnej prasy. Coś jak wymienna końcówka w kluczu grzechotce. Grzechotka jest uniwersalna, ale końcówka tylko pod dany rozmiar śruby. Tu tylko rozmiary większe. Wykonać matrycę i to nie jedną. Na większość elementów potrzeba tych matryc kilka, ponieważ proces tłoczenia musi być prowadzony kilkuetapowo, na kilku kolejnych prasach – na raz walnąć prasą się nie da, za skomplikowane kształty. Więc tych matryc trzeba kilka razy więcej, niż produkowanych elementów. A matryce potrafią być spore. Tu przykład jednej z matryc do zewnętrznego poszycia ściany bocznej:
nitrid5.jpg
nitrid2.jpg

Waży to kilkadziesiąt ton, wykonane jest z dokładnością któregoś tam miejsca po przecinku podając w milimetrach, i jeszcze musi w swoim życiu wytrzymać setki tysięcy cykli. Kosztuje. Niebotycznie. Za komplet matryc do jednego dużego elementu idziemy w kwoty 7 cyfrowe. Oczywiście nie w zł.

A takich matryc do samych większych detali potrzeba dużo. Tu na zdjęciu widać, jak składowane są, obok linii pras (te z lewej, niebieskie i fioletowe). Tak przy okazji – linia pras, czyli to po prawej, to kolejno ustawione za sobą prasy, które wykonują kolejne operacje na tym samym elemencie karoserii. I jak na zdjęciu poniżej widać, czasem trzeba aż 8 kolejnych pras (i 8 matryc) żeby dany element wykonać.
Tłocznia3.jpg
Dalej z wytłoczek trzeba tę płytę podłogową zrobić. Zgrzać, zespawać itp. Mówimy tu o produkcji seryjnej, kilkaset szt na 8h. Więc potrzebne jest specjalistyczne oprzyrządowanie do pozycjonowania poszczególnych wytłoczonych paneli względem siebie. Ale w porównaniu z oprzyrządowaniem (matrycami) ma tłoczni to już jest dużo prostsze i tańsze.

Ale to nie koniec oszczędności. Płyta podłogowa nie tylko determinuje większość punktów mocowania innych podzespołów samochodu (o czym pisał ky, można przekładać sobie dowolnie różne silniki, zawieszenia itp., jak tylko pod daną platformę były zrobione), ale też zachowuję te same tzw punkty bazowe w kolejnych etapach procesu produkcyjnego. Więc można zunifikować sporą cześć oprzyrządowania w fabrykach, np. zawieszki na których karoseria jest transportowana dopóki nie stanie na kołach, które wchodzą bolcami w otwory w podłużniach. Będą otwory w innym miejscu – wszystkie zawieszki albo do przerobienia, albo na śmietnik. I wiele innych.

Podsumowując.
Producent byłby najszczęśliwszy, gdyby mógł latami produkować tylko jeden typ samochodu, który schodziłby ja świeże bułeczki. Niestety upierdliwa klientela ma wymagania i trzeba ofertę różnicować. To niedobrze, bo to kosztuje krocie. Ale można trochę oszczędzić. Klient chce różnych modeli, proszę bardzo, dostanie, będą różne z zewnątrz i wewnątrz jak diabli. Ale czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal. Więc będą mieć jednakową płytę podłogową i co za tym idzie będą robione na tej samej platformie. Czyli wilk syty i owca szczęśliwa – kupuje swój niepowtarzalny model samochodu. ;-)
Ostatnio zmieniony 27 sty 2011, o 21:39 przez jarmaj, łącznie zmieniany 2 razy.

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 26 sty 2011, o 21:53

jarmaj,
dzieki!
Czy mozesz jeszcze powiedzieć, dlaczego czasem się czyta, że płyta jest dobra lub kiepska? Od czego zależy dobroć płyty??
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

Piter 35
6 gwiazdek
Lokalizacja: Jelenia Góra
Polubił: 173 razy
Polubione posty: 104 razy

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 26 sty 2011, o 22:55

Jarek , super :thumb:
Zwykły śmiertelnik kompletnie nie zdaje sobie sprawy jak to są drogie i skomplikowane procesy produkcyjne :idea:

gregski
6 gwiazdek
Lokalizacja: inąd
Auto: Mammut
Polubił: 0
Polubione posty: 5 razy

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 26 sty 2011, o 23:34

jarmaj, wooo jarmaj, dzienx, myslalem, ze plyta to glownie elementy zawiasu, punkty mocowania itp, nie element karoserii.. wydawalo mi sie, ze prawdziwa plyta jest caloscia z reszta budy, a przedni i tylny fragment jest wspolny
jarmaj pisze: Podsumowując.
Producent byłby najszczęśliwszy, gdyby mógł latami produkować tylko jeden typ samochodu, który schodziłby ja świeże bułeczki. Niestety upierdliwa klientela ma wymagania i trzeba ofertę różnicować. To niedobrze, bo to kosztuje krocie. Ale można trochę oszczędzić. Klient chce różnych modeli, proszę bardzo, dostanie, będą różne z zewnątrz i wewnątrz jak diabli. Ale czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal. Więc będą mieć jednakową płytę podłogową i co za tym idzie będą robione na tej samej platformie. Czyli wilk syty i owca szczęśliwa – kupuje swój niepowtarzalny model samochodu. ;-)

wlosi nie nie cykaja i robia auta prawie identyczne - dzuliety, delte, punta itp...

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 27 sty 2011, o 00:13

gregski ty faszystowska świnio, ja mam giuliettę i jest cudowna,. uprasza się o zaprzestanie natychmiastowe rzucania kalumni na mój pijazd mechaniczny cudowny i żóna też go kocha.
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

FUX
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: ze sofy.
Auto: jeżdżące
Polubił: 222 razy
Polubione posty: 345 razy

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 27 sty 2011, o 07:53

Arno pisze: na mój pijazd mechaniczny cudowny i żóna też go kocha.
Co braliście ? :-)
Dolce far niente ;-)

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 27 sty 2011, o 09:34

cholera, teraz rano sobie przypomniałem, że włosi też byli " faszystowskimi włochami", więc zasadniczo też żona ma faszystowska Giuliettę ( a córka Mito). Matko ja mam Mercedesa. KOGO JA POPIERAM!?
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

ky
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Boat City
Auto: die Pflaume
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 27 sty 2011, o 10:41

Arno pisze: Czy mozesz jeszcze powiedzieć, dlaczego czasem się czyta, że płyta jest dobra lub kiepska?
To już zależy od tego, co poeta miał na myśli. Możesz pokazać sznurek do tego artykułu o VW?

EDIT1: Jako ciekawostkę jeszcze można dodać listę pojazdów VAG-a opartych na platformie PQ35: zaczynamy od Audi A3, przez Golfa 5/6, Octavię 2, Toruana, Yeti, Eosa, Caddy, Scirocco, na Superbie kończąc. Może właśnie tę uniwersalność miał na myśli dziennikarz, pisząc że jest to dobra plaftorma/płyta.

EDIT2: A nawet na pewno to. MQB ma zastąpić PQ25/35/46. To jest bardzo duża gama pojazdów opartych o ten sam zestaw klocków: od Polówki po Paska. W zasadzie tylko grube Audi, Bentleye i Prosiaki zostaną poza tą gamą.

r.
Wieśniak w trójce. Dla przyjaciół Rufjan.

gregski
6 gwiazdek
Lokalizacja: inąd
Auto: Mammut
Polubił: 0
Polubione posty: 5 razy

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 27 sty 2011, o 14:09

Arno pisze: gregski ty faszystowska świnio

:-p :mrgreen: trafiony zatopiony

Konto usunięte
6 gwiazdek
Polubił: 14 razy
Polubione posty: 19 razy

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 27 sty 2011, o 21:34

Można wrzucić ten opis Jarka do subaropedii?

Piter 35
6 gwiazdek
Lokalizacja: Jelenia Góra
Polubił: 173 razy
Polubione posty: 104 razy

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 27 sty 2011, o 22:06

Konto usunięte pisze: Można wrzucić ten opis Jarka do subaropedii?
Ja bym powiedział ,że nawet trzeba :!: , opis po prostu rewelacja :thumb:

Chloru
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: DC
Auto: T5RDESIGNAWDPOLESTARENGINEERED ;-)
Polubił: 213 razy
Polubione posty: 492 razy

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 25 lip 2011, o 21:08

Taki fajny filmik znalazłem. Parę postów wyżej jarmaj opisywał to co się tu dzieje. Onboard! :thumb:


Link: http://www.youtube.com/watch?v=98JaDyV8 ... r_embedded
"Understeer is a crime" (C) Colin McRae

gregski
6 gwiazdek
Lokalizacja: inąd
Auto: Mammut
Polubił: 0
Polubione posty: 5 razy

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 26 lip 2011, o 12:32

Chloru, :thumb:

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 31 lip 2011, o 23:03

ooo jarmaj pisze po ludzku :-d
jarmaj pisze:Za komplet matryc do jednego dużego elementu idziemy w kwoty 7 cyfrowe.
tak jakby nie dało się inaczej. no, ale wielkozyskowa produkcja musi być wielkoseryjna i malutokręczna, niestety.


a te największe matryce są składane? jak to-to się składa? skręca?

jarmaj
6 gwiazdek
Lokalizacja: Gliwice
Auto: japońskie, ale nie bokser + bokser, ale nie japoński ;-)
Polubił: 74 razy
Polubione posty: 426 razy

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 10 gru 2013, o 18:16

Tak mi się ten stary wątek przypomniał, to tutaj to wrzucę ;-)


Link: http://www.youtube.com/watch?v=ZVwdBzdO ... e=youtu.be

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Do Tablicy w innym aspekcie

Post 10 gru 2013, o 19:19

jarmaj, dzięki, bardzo ciekawe.
Czy jeździłeś Astrą OPC?
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

ODPOWIEDZ