Ekonomia praktyczna w pigułce czyli o kryzysie strasznym

[inquiz]

A propos Pawlaka i rzuconego hasła

Miło jednak być prorokiem we własnym kraju… Pan Wicepremier Waldemar Pawlak „kupił” pomysł ograniczenia składek na ZUS i przejścia na „kanadyjski” system minimalnej gwarantowanej emerytury państwowej.

Pan Premier Pawlak chce, żeby wszyscy płacili jednakową, niewielką składkę (120 zł). W zamian na starość każdy dostałby emeryturę wystarczającą na przeżycie bez pomocy opieki społecznej (w wysokości ok. 1200 zł). Jeżeli ktoś chciałby na starość żyć na wyższym poziomie, sam musiałby odkładać pieniądze w banku czy w funduszach.
Proponuje w tej sprawie referendum!

Eksperci są przeciw. Zwłaszcza „twórcy reformy emerytalnej”.

Przeciw wydają się też być niektórzy dziennikarze. W GW artykuł pod tytułem: „Mącenie w emeryturach”. Jak sądzę – po tytule – raczej oceniający niż informujący. Po treści tym bardziej.

http://wyborcza.pl/1,75478,7805077,Mace ... US_za.html



Opinie ekspertów można pogrupować następująco:

1. Obecny system jest generalnie świetny i nie należy go zmieniać. Jest on tak świetny, iż należy nim jeszcze objąć, po pierwsze, rolników, którzy nie korzystają dotychczas z jego dobrodziejstwa, a po drugie wszystkich obywateli Unii.

2. Obywateli trzeba zmusić do odkładania na emeryturę, bo „nie umieją inwestować i nie mają nawyku odkładania pieniędzy na przyszłość”.

3. Pomysł Premiera Pawlaka zwiększyłby deficyt Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z którego ZUS wypłaca emerytury, o 73 mld zł. – ergo Minister Finansów musiałby go pokryć „gigantyczną” podwyżką podatków.

4. Referendum nie można przeprowadzać w sprawach podatkowych, bo wiadomo, że każdy będzie chciał niższych podatków dziś, a na starość nie będzie miał z czego „godnie” żyć!

Jest jeszcze pogląd piąty: Pomysł Premiera Pawlaka ma sens. Nie wiem co prawda, skąd mu się wzięły liczby (składka 120 złotych miesięcznie, emerytura 1200 złotych miesięcznie), ale co do zasady to byłby to powrót do korzeni niemieckich socjaldemokratów, którzy w drugiej połowie XIX wieku zgłosili pomysł, a który wcielił w życie konserwatysta Bismarck. Bo tak to już w historii bywało, że konserwatystom, kierującym się racją stanu, potrafiło się przytrafić wprowadzenie w życie pomysłów politycznych przeciwników, a socjaliści nawet dobre pomysłu konserwatystów „kilowali” jako „obce ideowo”, nawet jak funkcjonowały całkiem dobrze.

Ci, którzy głoszą, że pomysł Pana Premiera Pawlaka ma sens, zostali nazwani „ultra liberałami”. Spotkało to mojego kolegę z CAS – Andrzeja Sadowskiego. Przy okazji zacytowano jedynie jego pogląd, że referendum zaproponowane przez Pana Premiera Pawlaka mogłoby być przeprowadzone tylko pośród tych młodych osób, które miałyby w przyszłości zostać objęte nowym systemem. Na zacytowanie jego/naszego poglądu na temat kosztów pracy, miejsce się nie znalazło. Ciekawe, że żadnych przymiotników nie było przy nazwiskach ekspertów którzy wypowiadali odmienne zdanie? Może oni to „liberałowie” skoro Sadowski to „ultras”? Albo konserwatyści? Albo socjaliści? Albo może „ultra socjaliści”?

Więc po kolei.

1. Czy obecnie „pozapłacowe koszty pracy” nie są zbyt wysokie? Bardzo prosiłbym, któregoś z przeciwników pomysłu Pana Premiera Pawlaka, o taką deklarację: „pozapłacowe koszty pracy w Polsce nie są za wysokie, w niczym nie przeszkadzają rozwojowi gospodarczemu i tworzeniu nowych miejsc pracy”. Znajdzie się ktoś, kto tak napisze? Bo nie sztuką jest na konferencjach albo w publikacjach o „barierach wzrostu” mówić/pisać o kosztach pracy, a na konferencjach albo w publikacjach wspierających OFE krzyczeć o „Mąceniu w emeryturach” jak ktoś pomysł obniżenia kosztów pracy przedstawia.

2. Jeśli Polacy to generalnie „durnie” (do tego się sprowadzają poprawne politycznie stwierdzenia, że „nie mają nawyku odkładania”) to jakim cudem, przy takim poziomie opodatkowania, aktywa TFI wynoszą 95 mld zł., a depozyty bieżące i lokaty terminowe prawie 385 mld zł.? Polacy „nawyk” odkładania to by mieli. Ale nie mają z czego odłożyć. Bo jak znajdą pracę, za którą pracodawca jest gotów zapłacić 3.600 zł., to sami dostaną tylko 2.000 zł. 1.600 bierze sobie rząd. W takich warunkach kwoty wpłacone do TFI i ulokowane w bankach to prawdziwy cud. To raczej kolejne rządy prowadzą hulaszczy tryb życia, a nie obywatele.

3. Pomysł Pana Premiera Pawlaka zwiększyłby deficyt FUS. Ale niektórzy wiedzą jak zwiększyć inne wpływy podatkowe.

W 2008 roku mieliśmy 312.356 osób prawnych składających deklaracje CIT. W tym:

a) przedsiębiorstw – 308.479 (98,76%)

b) banków i pozostałych instytucji finansowych – 3.877 (1,24%)

Ich łączny przychód wyniósł 4.966.701.088 tys. zł. Koszty uzyskania przychodu: 4.780.828.638 tys. zł. Dochód brutto: 212.878.742 tys. zł. Dochody wolne od podatku wyniosły 32.915.345 tys. zł. Dochody zwolnione od podatku („zwolnione” to inne niż „wolne”) wyniosły 5.803.089 tys. zł. W efekcie kwota podatku należnego wyniosła 31.197.708 tys. zł. Zapłaciło go 123.396 podatników (przypomnijmy: z 312.356). Ergo prawie 60% podatników CIT w ogóle nie zapłaciła tego podatku.

http://mf.gov.pl/_files_/podatki/statys ... t_2008.pdf

Podatek CIT w wysokości 1% przychodu przyniósłby budżetowi 49.667.010 tys. zł – 18,5 mld zł więcej od obecnego, zmniejszając istotnie koszty ponoszone przez podatników na księgowość i doradców podatkowych (jako adwokat i doradca podatkowy – co mi „wytykał” w jednym z komentarzy jakiś mój ewidentny „fan” – wiem co piszę) oraz koszty kontroli i ściągania – więc efektywne zyski dla gospodarki i budżetu byłyby wyższe. Tym wszystkim, którzy mówią, że są firmy mające rentowność poniżej 1% odpowiem, że takie firmy to niepotrzebnie emitują Co2. Ich „rentowność” obliczana jest bowiem z uwzględnieniem kosztów, którymi manipulują. Acha: ja się im wale nie dziwię, że manipulują kosztami i nawet ich w tym wspieram. Ostatecznie to ustawodawca ustala reguły gry.

W naszym projekcie z 2003 roku proponowaliśmy jeszcze podatek w wysokości 0,2% miesięcznie (2,4% rocznie) od kapitałów własnych spółek. Trochę więcej musiałby zapłacić banki. Ale: przeciętny przychód w sektorze przedsiębiorstw wyniósł w 2008 roku 8.086 tys. zł., a w bankach i pozostałych instytucjach finansowych – 716.397 tys. zł. W bankach był więc średnio prawie 90 razy (!) wyższy.

A teraz proszę mi odpowiedzieć na czy zarabia bank? Bank normalnie zarabia na wykonaniu usługi finansowej polegającej na udzieleniu kredytu. Jako że wbrew twierdzeniu rozpowszechnianemu przez „rynki finansowe” same pieniądze „nie rodzą” pieniędzy, potrzebny jest ktoś, kto je wykorzysta w realnej gospodarce. Zainwestuje „100” pożyczone od banku, zarobi na tym „120”i odda bankowi kapitał „100” plus, na przykład, połowę tego co zarobił – czyli „10”. Ale podatek należny do zapłacenia przez przedsiębiorstwa wyniósł w 2008 roku 24.683.622 tys. zł., a przez banki i instytucje finansowe 6.514.086 tys. zł. Na jedno przedsiębiorstwo płacące podatek wyniósł on 203 tys. zł, a na jeden bank i instytucję finansową 3.375 tys. zł. Podatek płacony przez statystyczny bank był więc 16 razy wyższy niż płacony przez statystyczne przedsiębiorstwo (przy przychodach 90 razy wyższych).

Mamy jeszcze obniżone stawki podatku VAT na żywność, zgodnie z teorią, że „biedni ludzie poniżej progu ubóstw” nie mogą za żywność więcej płacić. Efektywniej byłoby, gdyby biednym ludziom, których nie stać na jedzenie, pomagały gminne ośrodki pomocy społecznej poprzez system zasiłków, a nie państwo poprzez system podatkowy. Bo efekt jest taki, że w zdecydowanej większości gospodarstw domowych żywność ląduje na śmietniku.

O takich szczegółach jak rezygnacja przez rząd z opodatkowania hazardu poprzez zakazanie uprawiania hazardu, to już nawet nie warto wspominać.

4. Swoiste referendum w sprawie podatków przeprowadzili Amerykanie w roku 1776 pod hasłem „no taxation without representation”. Autorzy artykułu w GW pytają Pana Premiera Pawlaka: „Myśli pan, że wiedza Polaków pozwoliłaby im świadomie odpowiedzieć na pytanie w referendum?” To ja mam pytanie: czy myślicie Panowie, że „wiedza Polaków pozwoli im świadomie odpowiedzieć 20 czerwca na pytanie kto ma zostać prezydentem”?

http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.ph ... t=1&id=767

[Konto usunięte]

Przeciw wydają się też być niektórzy dziennikarze. W GW artykuł pod tytułem: „Mącenie w emeryturach”. Jak sądzę – po tytule – raczej oceniający niż informujący. Po treści tym bardziej.

http://wyborcza.pl/1,75478,7805077,Mace ... US_za.html

Jak nic mamy zgodę narodową w tej sprawie. RP też jest przeciw

"Emerytury elementem kampanii prezydenckiej"
http://www.rp.pl/artykul/466290.html

[ky]

Ja tylko powiem jedną rzecz: idea świata, gdzie każdy jest odpowiedzialny za swój los i sam kreuje swoją przyszłość (łącznie z przyzwoleniem strzału sobie nie tylko w stopę, ale nawet i w czoło) jest piękna. Myślę, że wielu polityków z różnych opcji się przynajmniej przez chwilę nad nią pochyliło. Jest tylko jeden problem moim zdaniem. Przeświadczenie, że przeciętny człowiek jest odpowiedzialny i potrafi planować jest moim zdaniem z gruntu złe. Jeszcze kilka lat temu wiele osób godziło się na pracę przy zaniżonych stawkach w dokumentach, doskonale wiedząc jak to wpłynie na ich przyszłość (oczywiście słowo wiem nie jest tożsame słowu rozumiem). Potem były płacze, że zostali oskubani, że im źle, etc.

Teraz wyobraźcie sobie sytuację, w której przeprowadzamy wielką reformę systemu emerytalnego i dajemy możliwość kierowania swoim losem. I co dalej?

Obstawiam, że najdalej za 20-30-40 lat dziesiątki czy setki tysięcy ludków budzą się z ręką w nocniku. Nie ma. Dostali taką nagrodę, na jaką sobie zasłużyli. I co dalej?

Zwolennicy pożegania obecnego systemu emerytalnego powiedzą, że dalej działa przysłowie ,,jak sobie pościeliłeś, tak teraz śpij'' i że to sprawiedliwe. Ja zaś obstawiam, że dalej ,,oszukane'' (właściwie oszukane przez siebie, ale łatwiej znaleźć słomkę w czyimś oku niż belkę w swoim) masy upomną się o ,,swoje''. Upomną się tak, jak np. upominają się górnicy. Tylko na większą skalę i bardziej krwawo. Będziemy mieli kolejną rewolucję.

W takiej sytuacji wcale mnie nie dziwi, że nie ma chętnych do podjęcia decyzji o radykalnej reformie emerytur czy innych świadczeń socjalnych.

r.

[WiS]

ky, Ty to wiesz, ja to wiem... i Pawlak to też wie
I własnie dlatego pomysłu nie rzuca jako wicepremier (bo w tej roli teoretycznie mógłby próbować go forsować!), ale jako kandydat na prezydenta (czyli na stanowisko, z którego nijak nie da się zmieniać systemu emerytalnego).
I może - dzięki temu prostemu chwytowi - te pół procenta głosów najbardziej romantycznych liberałów (potencjalny dorobek JKM, gdyby ten zdobył 100 tysięcy podpisów) padnie na Pawlaka. Skądinąd lidera najbardziej etatystycznej partii ostatniego dwudziestolecia.
Darmo weźmie, a sporo zyska.
Bo ta garstka głosów dodatkowych, ponad "żelazny elektorat", może oznaczać prestiżowe trzecie miejsce. Nic to, że o kilka okrążeń za czołówką, grunt, że przed resztą. Przed nadchodzącymi wyborami samorządowymi i parlamentarnymi, w których PSL zawalczy o życie, ta psychologiczna przewaga będzie jak znalazł.

Ergo: ten temat mało się nadaje do omawiania w wątku o ekonomii, bo ekonomii w akcji Waldiego za grosz. Czysta taktyka marketingowa.

A (nieco bardziej) ad rem.

Prezydent Klaus znalazł winnego kryzysu w Grecji. Jest nim ponoć euro.

Ja tam się nie znam, ale wydaje mi się że:
- przy greckiej skłonności do dobrego gospodarowania akurat mało istotne jest, czy ludzie kupują bułki i domy za euro, drachmy czy paciorki i krowy;
- Klaus, mówiący na tematy unijne, jakoś nie sprawia na mnie wrażenia obiektywnego eksperta...

Ale może się mylę. Chętnie poczytam merytoryczne argumenty, jak to z genezą (i potencjalnymi skutkami) tego greckiego kryzysu jest naprawdę.

[Azrael]

WiS, a co sądzisz o propozycji która jakoś tam padła żeby w ramach unijnej solidarności wykopać Grecje ze strefy Euro? ;)

[inquiz]

WiS, oczywiście Pawlak tak tylko hasło rzucił ale sam tekst Gwiazdowskiego dobrze się czyta.

Prezydent Klaus znalazł winnego kryzysu w Grecji. Jest nim ponoć euro.

i sam sobie w większości odpowiedziałeś

- przy greckiej skłonności do dobrego gospodarowania akurat mało istotne jest, czy ludzie kupują bułki i domy za euro, drachmy czy paciorki i krowy;

grecka gospodarka jest wypadkową słabości władzy i siły grup nacisku (skądś to znamy?) i nigdy nie miała mocnych notowań. a winą Euro jest to że Grecja nie ma wiele do gadania i nie może dowolnie manipulowac kursem walutowym aby odkładac skutki kryzysu na później.
powiązanie wspólną walutą jednakże powoduje także eksport kryzysu na pozostałe kraje więc kryzys argentyński w Grecji źle by się skończył dla wszystkich. ale wrzucenie 30 mld Euro w greckie błoto w skali całej Europy niewiele zmienia tylko rozkłada kryzys na więcej państw.

WiS, a co sądzisz o propozycji która jakoś tam padła żeby w ramach unijnej solidarności wykopać Grecje ze strefy Euro? ;)

pytanie nie do mnie ale na razie IMO politycznie nierealne, z punktu widzenia ekonomii jak najbardziej słuszne ale w kolejce czekają następni więc ostatecznie zostaliby Niemcy, Austriacy i może jeszcze ktoś na dokładkę.

[WiS]

sam tekst Gwiazdowskiego dobrze się czyta.

Każdy ekspert mądry, gdy już przestanie szefować tej najfajniejszej Radzie Nadzorczej... Prawie jak Pawlak

winą Euro jest to że Grecja (...) nie może (...) odkładac skutki kryzysu na później.

Zaraz, zaraz... Wina to - czy zasługa?

z punktu widzenia ekonomii jak najbardziej słuszne ale w kolejce czekają następni więc ostatecznie zostaliby Niemcy, Austriacy i może jeszcze ktoś na dokładkę.

Tiaaa...
Powiem tak.
Jeszcze zanim proeuropejscy ukraińscy liberalni demokraci wypuścili gaz w swoim parlamencie, a ich greccy odpowiednicy zdołali ostatecznie rozłożyć wszystko wokół, miałem okazję przysłuchiwać się pewnemu panelowi. Byli tam politycy (nie z pierwszych stron gazet), profesorowie, biznes, trochę specsłużb, dziennikarze - z paru ważnych krajów europejskich. I ktoś (z kraju raczej protestanckiego...), mówiąc o Bułgarii, przypomniał Huntingtona z jego koncepcją "cywilizacji" warunkowanych dominującą religią, podparł Maxem Weberem i zaproponował, żeby "prawosławnych" (także bałkańskich) oddać Rosji (niech się z nimi męczy, próbując ich integrować gospodarczo i zapewniać im bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne) w zamian za pewne koncesje (między innymi, w uproszczeniu, "ręce precz od katolików").
Protesty były zdawkowe. Większosć obecnych przyjęła koncept bez szoku, raczej dostrzegając jego liczne plusy.
Krótko mówiąc, przyszłość może być pełna niespodzianek. Rozwój, jak wiadomo, nie lubi linearności - raczej zakosy

[vibowit]

ky, Ty to wiesz, ja to wiem... i Pawlak to też wie
I własnie dlatego pomysłu nie rzuca jako wicepremier (bo w tej roli teoretycznie mógłby próbować go forsować!), ale jako kandydat na prezydenta (czyli na stanowisko, z którego nijak nie da się zmieniać systemu emerytalnego).

Nie kupuję tego argumentu.
Oczywiste jest po co Pawlak rzucił ten pomysł.
Jednak dowodzenie, że żaden polityk nie odważy się zrealizować tego pomysłu, bo wyborcy za 20 lat upomną się o coś, co im się nie należy jest słaby.
Od kiedy to politycy przejmują się tym co powiedzą wyborcy za 20 lat??? Przecież o to będzie się musiała martwić zupełnie inna ekipa.

Odpowiedzialność za tych mniej rozgarniętych naprawdę mnie rozczula. Skoro mamy takie masy nierozgarnięte i się o nie troszczymy, to dlaczego prawo głosu mają wszyscy.
Problemem w tym przypadku nie jest to co będzie za 20 lat, ale skąd wziąć kasę na wypłaty dla obecnych emerytów.

[inquiz]

Każdy ekspert mądry, gdy już przestanie szefować tej najfajniejszej Radzie Nadzorczej...

znam trochę jego tekstów i punkt widzenia przed i po się jakoś diametralnie nie zmienił.

Zaraz, zaraz... Wina to - czy zasługa?

ja to akurat lubiłem teorie makroekonomiczną, zazwyczaj jest odwrotnie niż w matematyce iż suma teoretycznie pozytywnych działań wcale nie jest dodatnia. waluta jest narzędziem politycznym i w takiej roli Euro się sprawdza, natomiast ekonomicznie Euro nie jest do niczego potrzebne. oczywiście wyznawcy powiedzą inaczej ale ryzyko kursowe i koszty transakcyjne grają marginalną rolę w całości kosztów i ryzyka globalnej wymiany handlowej.

[Azrael]

oczywiście wyznawcy powiedzą inaczej ale ryzyko kursowe i koszty transakcyjne grają marginalną rolę w całości kosztów i ryzyka globalnej wymiany handlowej.

Globalnie może tak ale np. w mojej firmie ma to często krytyczne znaczenie przy ostatnich zachwianiach.

[ky]

Od kiedy to politycy przejmują się tym co powiedzą wyborcy za 20 lat??? Przecież o to będzie się musiała martwić zupełnie inna ekipa.

Bo nie mówimy o zmianie opcji u koryta, tylko o wywiezieniu jednej, drugiej i trzeciej opcji na szafot, a nie wszyscy w tym momencie będą mieli 95 lat i będzie im to wisieć zwiędłym kalafiorem. Jeśli zostawisz bezradne, sfrustrowane masy bez żarcia i utrzymania samym sobie, to będziesz miał rewolucję.

r.

[vibowit]

Jeśli zostawisz bezradne, sfrustrowane masy bez żarcia i utrzymania samym sobie, to będziesz miał rewolucję.

Nie wydaje mi się bo taki scenariusz był realny, ale to raczej spory dwóch wróżbitów.

[Grzegorz]

Bo jak znajdą pracę, za którą pracodawca jest gotów zapłacić 3.600 zł., to sami dostaną tylko 2.000 zł. 1.600 bierze sobie rząd.

Pytanie czy te 3600 (-120) zł trafi rzeczywiście do pracownika ? Bo niby dlaczego ? W dobrze prosperującej firmie pieniądze pójdą na inwestycje lub dywidendy dla właściciela, w słabo na cięcia kosztów (obniżki cen itp.). Nie wiadomo jak to się rozłoży ale nie wierzę że pieniądze z ZUS trafią akurat do pracownika.

[WiS]

Problemem w tym przypadku nie jest to co będzie za 20 lat, ale skąd wziąć kasę na wypłaty dla obecnych emerytów.

Jedno i drugie.
W proporcjach zależnych od konkretnego polityka i okoliczności.
Plus jeszcze to, ze im większy i bardziej skomplikowany system, tym więcej niższych i wyższych stanowisk urzędniczych do obsadzenia, tym więcej przetargów na komputery i sieci, na meble, auta i papier toaletowy...
A z każdego - jakiś obryw, na partię i/lub szwagra.

znam trochę jego tekstów i punkt widzenia przed i po się jakoś diametralnie nie zmienił.

A "w trakcie"?

ekonomicznie Euro nie jest do niczego potrzebne

Jesli uznamy, że powstrzymywanie nieodpowiedzialnych polityków krajowych od "przenoszenia kosztów kryzysu na później" - to tylko polityka, nie zaś ekonomia, jestem gotów się zgodzić...

W dobrze prosperującej firmie pieniądze pójdą na inwestycje (...) Nie wiadomo jak to się rozłoży ale nie wierzę że pieniądze z ZUS trafią akurat do pracownika.

Gdyby akurat na inwestycje, to nie byłoby chyba źle.
Zresztą, gdyby poprzez dywidendę i luksusową konsumpcję (też jakoś nakręcającą rozwój, nie?) miał je zużyć właściciel - to może i tak lepiej, niż gdyby mieli nimi "zarządzać" politycy i urzędnicy?

[inquiz]

Nie wiadomo jak to się rozłoży ale nie wierzę że pieniądze z ZUS trafią akurat do pracownika.

a dlaczego interesujesz się czyimiś prywatnymi pieniędzmi? jak ktoś chce to nawet niech pali nimi w piecu.

A "w trakcie"?

jakoś nie zauważyłem także, podrzuc jakieś teksty może.

Jesli uznamy, że powstrzymywanie nieodpowiedzialnych polityków krajowych od "przenoszenia kosztów kryzysu na później" - to tylko polityka, nie zaś ekonomia, jestem gotów się zgodzić...

Euro dopuszcza deficyt budżetowy więc z założenia dopuszcza odkładanie kryzysu, oczywiście polityka idzie pełną gębą bo jak duży kraj naruszał kryteria to konsekwencji nie było ale maluczkim to.....

[Grzegorz]

a dlaczego interesujesz się czyimiś prywatnymi pieniędzmi? jak ktoś chce to nawet niech pali nimi w piecu.

Ja się nie interesuje. Ja tylko mówię, że ten argument - mówimy o reformie systemu świadczeń emerytalnych - że sobie pracownik odłoży kasę na emeryturę bo jej będzie dostawał więcej niż teraz dostaje (zakładając nawet że jest na tyle zdyscyplinowany że będzie to robił) jest chybiony bo on sobie nie odłoży bo nie będzie miał tego więcej.

[Alan, Alan, Alan!]

ja tam się nie znam, ale powinny być jakieś minimalne składki, najlepiej wliczone w podatki -tak żeby dostawać na przeżycie, na zasadzie utrzymywałeś państwo - państwo utrzymuje Ciebie. Oraz przymusowe płacone na jakiś (wybrany) fundusz emerytalny - kwota powiedzmy ustalana indywidualnie. Byłoby i taniej i na pewno lepiej zarządzane.

[Azrael]

Ja się nie interesuje. Ja tylko mówię, że ten argument - mówimy o reformie systemu świadczeń emerytalnych - że sobie pracownik odłoży kasę na emeryturę bo jej będzie dostawał więcej niż teraz dostaje (zakładając nawet że jest na tyle zdyscyplinowany że będzie to robił) jest chybiony bo on sobie nie odłoży bo nie będzie miał tego więcej.

Gospodarka jest trochę bardziej skomplikowana, więcej pieniędzy w firmach może nawet lepiej się przekładać na los pracowników niż po prostu wyższe płace...

[Grzegorz]

Gospodarka jest trochę bardziej skomplikowana, więcej pieniędzy w firmach może nawet lepiej się przekładać na los pracowników niż po prostu wyższe płace...

Naturalnie że jest bardziej skomplikowana, dlatego też wymaga bardziej rozwiniętych i skomplikowanych argumentów niż zestawiania płacy brutto z netto i pokazywanie ile teraz idzie na ZUS a ile potem. Chętnie bym poczytał. NP. w skali mikro to moje typowania wyglądają tak, że właściciel pobliskiej 10 osobowej firmy zamiast jeździć jakimś suvem citroena zakupi po reformie najnowszego grand jerokee albo ja wiem może Q7 i te więcej pieniądza pójdzie w świat; dlatego pracownicy tej firmy z pewnością nie poparliby tej reformy.

[vibowit]

Trochę zaczepnie chciałem zapytać, czy nadal mamy się streszczać i robić wszystko by jak najszybciej wejść do strefy euro?

Pan premier wspaniałomyślnie zadeklarował, że chętnie się dorzucimy do pomocy dla Grecji.
To pewnie w ramach tej polityki nie obrażania innych krajów. Zakładam też, że liczy na to, że w razie konieczności, ludy Europy również nam pomogą. Nauczeni naszym narodowym doświadczeniem wiemy, że ludy Europy zawsze nam pomagają gdy tego potrzebujemy. Oczywiście w imię zasad. Tylko i wyłącznie.

Grecja ma farta, bo jest pierwsza. Następnym już nie będzie tak łatwo. Co ciekawe, Grecy jeszcze wybrzydzają, choć prawie na pewno tego co się w nich wpompuje nie da się odzyskać.

[cArLoS]

nic tak nie oczyszcza atmosfery jak zdrowe bankructwo - nie jako efekt ale jako pre-panaceum przed nadmiernym zadłuzaniem sie/deficytem - pozwólmy bankrutowac bankrutom...

[damaz]

Co ciekawe, Grecy jeszcze wybrzydzają, choć prawie na pewno tego co się w nich wpompuje nie da się odzyskać.

ZTCW, to Grecy są wkurzeni, gdyż albowiem ten sam rząd, który kreatywnie księgował dane dla EU naobiecywał ludziom gruszek na wierzbie. więc oni protestują nie tylko przeciw obniżkom płacy i podwyższeniu podatków, ale też są zwyczajnie wq.....ni na swoją klasę polityczną, która teraz tnie a przed chwilą rozdawała na lewo i prawo i wmawiała, że jest cacy a będzie jeszcze piękniej.

z kolei rząd Grecki "wsłuchuje się w głos ludu" i stawia opory nie tylko dlatego, że tak wygodniej, albo że chce wyciągnąć z EU jak najwięcej kasy. jeśli podpiszą się pod tym co dyktuje Bruksela, to "ulica", czyli chyba 90% społeczeństwa zwyczajnie ich obali i zlinczuje. dobrze, jeśli tylko politycznie. a jeśli ich obali, to podpisane przed chwilą zobowiązania będzie można wyrzucić do kosza...

[vibowit]

damaz, ja to rozumiem.
Tyle, że to trochę wygląda tak, jakbyś poszedł do sąsiadów by pożyczyć im kasę na chleb. Oni nie mają kasy bo sąsiad przegrał wszystko w karty. Sąsiedzi kłócą się, między sobą - co oczywiste, ale też krzyczą na Ciebie, że masz wyskakiwać z kasy, a oni może Ci zwrócą kiedyś 40%.

cArLoS, bo to najgorzej jak ktoś miesza kapitalizm z socjalizmem.

[Piter 35]

a jeśli ich obali, to podpisane przed chwilą zobowiązania będzie można wyrzucić do kosza...

Chmm mam nadzieję iż jeśli to ma się stać to przed przelaniem pieniędzy

[Alan, Alan, Alan!]

Pan premier wspaniałomyślnie zadeklarował, że chętnie się dorzucimy do pomocy dla Grecji.

a co nie stać nas? nas nie stać?

Mamy jeden z najdroższych krajów na świecie, kasy ledwo się domykają od piniondzów.