Ekonomia praktyczna w pigułce czyli o kryzysie strasznym

[minimus]

To, moim zdaniem nie ma zanczenia, czy 100% czy 50%, bo równie dobrze, biorąc kredyt na 50% nieruchomości może się okazać, że to za dużo.

Dla kredytobiorcy może i nie ma. Jednak dla banku ma. Bo jeśli trzeba będzie odzyskać kredyt z hipoteki to powinna ona wystarczyć na pozostałe zadłużenie plus koszty. Przecież właśnie dokładnie to się stało teraz na ogromną skalę.

[So What!]

I również nie mówię, że "branie kredytów jest bez sensu" - jedyne co mówię, to to, że 100% kredyty hipoteczne są z założenia katastrofą, bo mogą funkcjonować wyłącznie na rosnącym rynku, gdy wartość nieruchomości rośnie, a gospodarka kipi.

Przy odpowiednich zabezpieczeniach i odpowiedniej weryfikacji kredytobiorców, których brak spowodował kryzys finansowy w USA, kredyty takie nie są jednak katastrofą dla banków. Kredyty takie mogą być co najwyżej katastrofą dla poszczególnych kredytobiorców.

[vibowit]

minimus, my tu mówimy o kredytobiorcy.

Co do banku, to zgoda pod warunkiem, że kredyt jest windykowany w momencie wypłacenia. Natomiast jak sytuacja będzie wyglądała za 10 lat (a powiedzmy, że wtedy klient straci pracę) to robota dla wróżek.

[rrosiak]

Nie sądzę by sytuacja młodych ludzi "teraz", różniła się tak negatywnie od sytuacji młodych ludzi 30 lat temu

Młodym (bez pleców) chyba nigdy nie było łatwo, ale problemy były różne w zależnośći od epoki. 30 lat temu głównym problemem mieszkaniowym był brak mieszkań oraz materałów na budowę własnego domu - później się to zmieniało. Pamiętam kiedy w 1998 roku znalazłem fajne mieszkanko (w budowie) i pełen optymizmu ze sporą zdolnością kredytową uderzyłem do banku, a sympatyczna Pani przeglądając dokumenty zapytała o zabezpieczenie. Na pytanie co mogłoby nim być, odpowiedziała że moje inne mieszkanie lub działka , ew. żyranci, ale że nie chciałem mieć wrogów to musiałem temat odpuścić, a na pocieszenie kupiłem sobie samochód W kolejnych latach pojawiła się usługa ubezpieczenia kredytu do czasu założenia hipoteki i mnóstwo ludzi z pracą mogła brać długoterminowe kredyty na dziurę w ziemi. Ponieważ minęło również kilka lat od mojej pierwszej wizyty w banku, to na koncie uzbierało się kilka złotówek i bez problemu otrzymałem kredyt na 50% wartości mieszkania. Minęło kolejne kilka lat, spłaciłem kredyt, moje mieszkanie zyskało trzykrotnie na wartości, a ja zacząłem sobie pluć w brodę, że nie wziąłem wówczas maksymalnie dużego kredytu i nie kupiłem np. dwóch mieszkań , ale tak czy inaczej chodziła mi po głowie zmiana lokum, ostatecznie niezrealizowana.
Dziś stoimy na progu kryzysu i patrząc wstecz zastanawiam się czy jednak nie stało się dobrze, że ma to co mam, ale bez żadnych długów Patrzę również na nieco młodszych od siebie (np. mojego brata) i uważam, że mimo wszystko mi było łatwiej, bo patrząc prez pryzmat mieszkań właśnie, wartość nabywcza pieniądza znacznie spadła, a i perspektywy jakieś takie niewesołe

[FUX]

Zanim już całkiem zakrzyczycie FUXa,

Dzięki za slowa wsparcia...

[Grzegorz]

Całkiem wygodnie jest siedzieć we własnym mieszkaniu czy domu i mówić, że kredyty na 100% nie powinny mieć miejsca Zgadzam się, że uzyskanie kredytu powinno wymagać rzetelnej oceny wiarygodności klienta, ale robienie barier rzędu kilkudziesięciu procent wkładu własnego ot tak, dlatego, że banki przegięły w drugą stronę, jest trochę nie w porządku. Boję się, że ktoś tą lukę zagospodaruje i zarżnie młodych nierealnymi warunkami. Ciekaw jestem co na to nasz dynamiczny premier, który jest taki pro-młodzieńczy.

A co niby władza w osobie premiera miałaby mieć do tego jak kredyty udzielane są przez prywatne banki ??

[damaz]

moje 0.03 PLN zacznę od swobodnego cytatu z jakiegoś aforysty:

bank: instytucja, która gotowa jest ci pożyczyć pieniądze natychmiast, jak tylko udowodnisz, że nie musisz pożyczać pieniędzy.

to tak a propos wkładów własnych rzędu 30% wartości mieszkania. ja rozumiem, że "rynek", ale rzeczywiście młodsze pokolenie mogłoby mieć wkład własny liczony - na przykład - w średnich krajowych. jesteś "zaraz po szkole", ale zaoszczędziłeś już 20 średnich? no to porozmawiajmy, bo jesteś rokujący.

zwłaszcza, że w pewnym momencie ceny w naszym pięknym kraju były kreowane przez kapitał wcale nie z naszego pięknego kraju pochodzący, tylko z miejsc, gdzie przytoczona średnia jest kilka razy wyższa. to wtedy zrobiło się na prawdę drogo. coś jak ceny ropy przed chwilą.

[Konto usunięte]

Całkiem wygodnie jest siedzieć we własnym mieszkaniu czy domu i mówić, że kredyty na 100% nie powinny mieć miejsca Zgadzam się, że uzyskanie kredytu powinno wymagać rzetelnej oceny wiarygodności klienta, ale robienie barier rzędu kilkudziesięciu procent wkładu własnego ot tak, dlatego, że banki przegięły w drugą stronę, jest trochę nie w porządku. Boję się, że ktoś tą lukę zagospodaruje i zarżnie młodych nierealnymi warunkami. Ciekaw jestem co na to nasz dynamiczny premier, który jest taki pro-młodzieńczy.

A co niby władza w osobie premiera miałaby mieć do tego jak kredyty udzielane są przez prywatne banki ??

Ojej, ja myślę nieco szerzej o ogólnych odogodnieniach dla młodych rodzin. Może to być w formie finansowania części odsetek, ulg podatkowych na dzieci albo innych podobnych mechanizmach. No daleki jestem od ingerencji państwa w komercyjne przedsięwzięcia

[Michal B]

Argumenty tu padające za kredytem 100% są mocno socjalistyczne. Wiadomo - lepiej mieć od razu mieszkanie, móc przyjenie i fajnie zyć na swoim itp itd. Lepiej tanimi liniami latać na wakacje do ciepłych krajów niż pod namiot pociągiem na Hel, lepiej nową dajmy na to Imprezą niż 13letnim golfem Uwagi - że punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia sa raczej demagogiczne - jak mialem 25 lat mieszkanie też było dla mnie produktem abstrakcyjnym, pewnie znacznie bardziej nawet niż dla tych, którzy wykazywali ową zdolność kredytową na te 100% pozyczki a dziś tylko na 70. Ze mną żaden bank nie rozmawiał i pewnie bym kopa dostal i za drzwi. I pewnie to doświadczenie wielu ludzi jest.
Ktoś daje kredyt 100% - ktoś go bierze i niby ok. Ale nie do końca. Przyklad z USA, który też jest w pewnym sensie przyczyną kryzysu i o czym mowi się jakby mniej. Wiele osób brało kredyty na 100% wartości na bardzo drogie nieruchomości - były one kupowane w szczycie koniunktury czyli po najwyższych cenach. Jak wiadomo krach na tym rynku nie dotyczył tylko nieruchomości tanich ale wszelakich. Wielu kredytobiorcow brało miliony USD na te rezydencje i jak okazywało się po roku (czy kilku miesiącach) wartość ich drastycznie spadla - zgadnijcie co oni zrobili? Jeśli myślicie, że spłacają te kredyty dalej to jesteście w błędzie. Bogaci Amerykanie zostawili te nieruchomości bankom i przenieśli się do takich samych lub lepszych kupionych juz po przecenie. A kto placi za te straty? Zabezpieczenie musi zabezpieczać kredyt - także w związku z ewentualną stratą wartości i pokrywać też ewentualne wysokie koszta. A jeśli banki tak nie robiły to na pewno nie z powodu miłosierdzia tylko ślepo goniąc za zyskiem. Wynika z tego, że za to zapłacą podatnicy. Tak przy okazji to złoty strasznie traci - mowią, że przez Węgrów; ja tam myslę jednak, że to nasze pieniadze z naszych swietnych banków odpływają do swoich mamuś i tatusiów - banki sobie tam zakładają "świetnie" oprocentowane depozyty a Komisja Nadzoru Bankowego może im skoczyć. ING ma taki spory depozycik już co wspiera go - tak więc nie tylko rząd Holandii zadbał o nich - także drobni ciułacze w krajach jak do tej pory rozwijających się ostatnio wspierają. Rodacy - bogaćmy się (o 8% w skali roku).

[Konto usunięte]

jak mialem 25 lat mieszkanie też było dla mnie produktem abstrakcyjnym, pewnie znacznie bardziej nawet niż dla tych, którzy wykazywali ową zdolność kredytową na te 100% pozyczki a dziś tylko na 70. Ze mną żaden bank nie rozmawiał i pewnie bym kopa dostal i za drzwi. I pewnie to doświadczenie wielu ludzi jest.

Michał, no ja Cię proszę. To, że Ty miałeś źle nie znaczy, że musimy przećwiczyć teraz młode pokolenie. Litości.

Mamy trochę inne czasy. Dziś Gal kupuje dziecku iphone'a, a mnie ojciec przywiózł z budapesztu kalkulator elektroniczny. I ja go nosiłem na podwórko, bo był taki wypas, wszyscy mi zazdrościli. Czy to znaczy, że ktoś robi coś źle? Nie, po prostu mamy inne czasy... Jeśli to się zrozumie, to może być łatwiej Mamy takie czasy, które nie sprzyjają rodzinie. Sprzyjają za to singlom, zabawie itp. I to nie jest nic złego, mają prawo się bawić i żyć jak chcą. Ale trzeba myśleć o emeryturze. A tej nie dostaniemy jeśli nie urodzi się następne pokolenie. I ja te kredyty tylko z myślą o nich... Nie bić proszę

[minimus]

nasze pieniadze z naszych swietnych banków odpływają do swoich mamuś i tatusiów

To nieprawda

[Michal B]

jak mialem 25 lat mieszkanie też było dla mnie produktem abstrakcyjnym, pewnie znacznie bardziej nawet niż dla tych, którzy wykazywali ową zdolność kredytową na te 100% pozyczki a dziś tylko na 70. Ze mną żaden bank nie rozmawiał i pewnie bym kopa dostal i za drzwi. I pewnie to doświadczenie wielu ludzi jest.

Michał, no ja Cię proszę. To, że Ty miałeś źle nie znaczy, że musimy przećwiczyć teraz młode pokolenie. Litości.

Mamy trochę inne czasy. Dziś Gal kupuje dziecku iphone'a, a mnie ojciec przywiózł z budapesztu kalkulator elektroniczny. I ja go nosiłem na podwórko, bo był taki wypas, wszyscy mi zazdrościli. Czy to znaczy, że ktoś robi coś źle? Nie, po prostu mamy inne czasy... Jeśli to się zrozumie, to może być łatwiej Mamy takie czasy, które nie sprzyjają rodzinie. Sprzyjają za to singlom, zabawie itp. I to nie jest nic złego, mają prawo się bawić i żyć jak chcą. Ale trzeba myśleć o emeryturze. A tej nie dostaniemy jeśli nie urodzi się następne pokolenie. I ja te kredyty tylko z myślą o nich... Nie bić proszę

W tym aspekcie sie zgadzam ale to akurat nie jest rola dla banków i systemu finansowego. Ja tez nikomu nie zyczę żeby mu cieżko było a swoje wspomnienia nie traktuję jako martyrologię z cyklu "Jak hartowała się stal". Dla mnie biznesowo i ekonomicznie to jest chore i będziemy po tym kasłać. A kwestie demograficznie naturalnie wspierac trzeba ale to rola dla rządu,sejmu i innych skompromitowanych osób . Sam mam trójkę dzieci i wiem ile to kosztuje. Myślę, że od dzieci to sie podatki powinno niższe płacić - i to nie o 200 zł rocznie tylko konkretnie mniej czyli procentowo jakoś. Ogólnie myślę było łatwiej i taniej (wracam do banków i kredytów) a teraz dla wyrównania będzie trudniej i drożej. To trochę jak z liniami lotniczymi - fajnie latać bo tanio ale jak z tego powodu połowa lini pobankrutuje to później będziemy płacić jak za zboże i nas stac nie będzie - przez czas jakis. Takie huśtawki sa niewskazane.
Minimus - czy nie prawda to do konca pewny bym nie był, taki spadek wartości pieniądza oznacza duże przepływy, skądś one się biorą zwłaszcza, że nasze banki ponoć walut nie kupują bo kredytów w nich nie udzielają na dziś. Skąd ten kapital ucieka - z giełdy? za mało go na taką przecenę. Spekulanci walutowi? Ci uciekli już przy poziomach 3,45 za euro? Ta sobie tylko myślę i się zastanawiam. Kapitał ma to do siebie, że trudno go upilnować i zawsze można go przesunąc tam gdzie właścicielowi jest bardziej potrzebny. Zreszta to wcale nie znaczy, że on nie wróci - tylko ryzyko rośnie i płynnośc naszego systemu spada.

[imgw]

Jeśli myślicie, że spłacają te kredyty dalej to jesteście w błędzie. Bogaci Amerykanie zostawili te nieruchomości bankom i przenieśli się do takich samych lub lepszych kupionych juz po przecenie.

tutaj sie nie zgadzam, jezeli nie splacali to nastepnego nie dostali - bo ci bogaci pozyczali od jeszcze bogatszych ,a oni 2 razy w "jajo" zrobic sie nie daja
caly ten kryzys to wina wlasnie tych bogatych ktorzy chcieli miec jeszce wiecej $$$ i dawali biednym kredyty na ktore ich nie bylo stac, oprocentowane bardzo wysoko ( lakomy kasek dle inwestorow - papiery zabezpiecznone na hipotece i wysoko oprocentowane) , no i duplo.Nikt sie nie martwil spadkiem wartosci nieruchomosci, bo przeciez od ponad 20 lat cena wzrastala.... no i tak to sie zaczelo

Nam to nie grozi. Nasz sytem bankowy duzo bardziej restrykcyjnie podchodzi do kredytow.NA palcach mozna policzyc banki ktore dawaly kredyty subprime, a i to nie za wiele w ogolnym potfelu.
kredyt dawany na 100 lub wiecej % zazwyczaj jest dodatkowo ubezpieczany ( w wiekszosci bankow, te co nie ubezpieczaly teraz troche sie boja) wlasnie na wypadek windykacji i jednoczesnego spadku wartosci nieruchomosci. Standardowo wklad zazwyczaj wynosil 80%, reszta byla dawana pod warunkiem tzw "ubezpieczenia niskiego wkladu".
W tej chwili banki zwiekszaja wymagany wklad wlasny z bardzo prostego powodu - brak pieniedzy.
Zaden bank nie powie ze "nie mamy pieniedzy na akcje kredytowa" tylko zaostrzy warunki zeby mniejsza ilosc osob dostala kredyt.Ubezpeiczyc niskiego wkaladu tez za bardzo nie mozna
KNF takze swoje 3 gr. zaraz dolozy - wejdzie kolejna rekomendacja i wszystko unormuje- niestety - wszystko na to wskazuje ze zaostrza odgornie procedury.
Dlaczego niestety:
Dla wszystkich ktorzy chcieli kupic swoje pierwsze wlasne M.
Biorac pod uwage polskie realia ( drogi wynajem, dzieci po drodze) to 30 % beda odkladali przez dlugi okres czasu
Dla takich osob droga do wlasnego M wydaje sie dluga.
W troche lepszej sytuacji sa jedynacy z rodzicami mjacymi nieruchomosci.
Dlaczego z "rodzicami...." - rodzice moga wyrazic zgode na obciazenie ich nieruchomosci ( dodatkowo)- to wlasnie bedzie wklad wlasny
Dlaczego jedynacy" - bo jak ma sie rodzenstwo to komu rodzice maja uzyczyc hipoteki ?
miejmy nadzieje ze nasz KNF i inne urzedy stana na wysokosci zadania.

[Michal B]

imgw - możesz sie nie zgadzać jednak ten mechanizm mial miejsce; oni sie w jajo zrobić nie dają jednak zarabiac dalej chca. Do tego te kredyty brali ludzie bogaci, ich było stać na udział własny ale banki dawały 100% to brali( wielu moich znajomych bierze lisingi na minimalną wpłatę wstępną choć ich stać na dużo wyższą ale po co wydawac od razu) i nastepne na przecenione już nieruchomości brali z udzialem własnym na zasadach jak bozia przykazała co nie zmienia mechanizmu. Co do świetnej sytuacji naszych banków to pewności nie mam, wiele kredytów może sie szybko stać "trudnymi" - co powiesz na franka po 2,70 albo po 3,00zl ; zresztą jak patrzę na załogę w mojej firmie i ich zadłuzenia i pomyśle o głębokiej recesji to słowo subprime zaczyna mi być bliskie. Jakoś dziś czarno widzę - sorki.

[Konto usunięte]

Michal B, masz wiele racji, ale

Co do świetnej sytuacji naszych banków to pewności nie mam, wiele kredytów może sie szybko stać "trudnymi"

Owszem, chociaż banki będą pewnie do czasu elastyczne, w końcu nikt wtopić nie chce a i z kredytów są zbyt duże profity żeby od razu kilować interes. Po co bankom pola "apartamentowców" @ 45 m2. W kryzysie i tak nikt nie kupi. Zrolujemy, odroczymy, obniżymy raty... a jak kraj zacznie wychodzić z dołka to

[minimus]

Minimus - czy nie prawda to do konca pewny bym nie był, taki spadek wartości pieniądza oznacza duże przepływy, skądś one się biorą zwłaszcza, że nasze banki ponoć walut nie kupują bo kredytów w nich nie udzielają na dziś. Skąd ten kapital ucieka - z giełdy? za mało go na taką przecenę. Spekulanci walutowi? Ci uciekli już przy poziomach 3,45 za euro? Ta sobie tylko myślę i się zastanawiam. Kapitał ma to do siebie, że trudno go upilnować i zawsze można go przesunąc tam gdzie właścicielowi jest bardziej potrzebny. Zreszta to wcale nie znaczy, że on nie wróci - tylko ryzyko rośnie i płynnośc naszego systemu spada.

Będę się upierał
Banki nie mogą ot tak sobie przesyłać pieniędzy. Wszystko musi być rozliczone. Sprawy przepływów do firm macieżystych są dość restrykcyjnie regulowane i wszelkie urzędy (np KNF, US) uwielbiają się czepiać tych spraw. Od dawna. I nie dotyczy to tylko banków ale w ogóle przedsiębiorstw. Generalnie trend jest odwrotny. To banki w Polsce są zasilane kapitałowo i przede wszystkim poprzez pożyczki przez swoich właścicieli. Warunki są na ogół rynkowe.
Jeśli chodzi o spadek wartości PLN to ponoć wyprzedaż obligacji skarbowych. Słyszałem, że tam jest dużo zagranicznej kapusty
Także sorry, ale Twoja teoria spiskowa jest tylko teorią.
Ale w pozostałych sprawach się z Tobą zgadzam.

W tej chwili banki zwiekszaja wymagany wklad wlasny z bardzo prostego powodu - brak pieniedzy.

Szczególnie chf i innych. Złotówa raczej jest.

KNF takze swoje 3 gr. zaraz dolozy - wejdzie kolejna rekomendacja i wszystko unormuje- niestety - wszystko na to wskazuje ze zaostrza odgornie procedury.

KNF też nie chce zniszczyć biznesu bankom.
Teraz jest okres lekkiej paniki. Myślę, że to się jakoś unormuje. Tylko kwestia czasu. KNF teraz chce żeby to było 30%, ale pewnie złagodzi swoje stanowisko kiedyśtam.

[Konto usunięte]

Banki nie mogą ot tak sobie przesyłać pieniędzy.

Żebyś się nie zdziwił. Co prawda nie w Polsce, ale widziałem takie numery, że dziwiłem się, że jeszcze klienci nie wynajęli snajperów na dyrektora banku.

[minimus]

Co do świetnej sytuacji naszych banków to pewności nie mam, wiele kredytów może sie szybko stać "trudnymi"

Dokładnie! I teraz chodzi o to żeby te bankowe aktywa możliwie jak najbardziej polepszyć, tzn udzielać bezpieczniejszych kredytów.

[Michal B]

Oczywiście, że banki nie lokują bezpośrednio u swoich mamuś - pojawia sie pośrednik, u którego lokują i który robi lokatkę u mamusi pobierając niewielki wynagrodzenie. Ot prosty sposób. Teoria żadna spiskowa - depozyt bedzie musiał wrócić do właściciela no chyba, ze ktoś padnie na co na dziś sie nie zanosi bo rządy krajow bogatych obficie wspomagają czy ktoś chce czy nie chce (sprawa prezesa DojczeBanku hahaha). Inna sprawa dziwna, że banki na dziś mają ogromną krotkoterminową nadpłynność a ilość lokat przez nie deponowana w EBC jest zdecydowanie rekordowa (ponad 60 razy więcej niż średnio). No i pytanie jeszcze - po co nasze banki przebijają sie agresywnie obiecując wysokie oprocentowanie lokat (np 8,5% na 3 miesięcznej w Millenium) skoro ograniczyly akcję kredytową. Może zapobiegliwosc - ludzie zalokują to nie wycofają? To mi przypomina logikę Lejzorka Rojtszwańca - Jak zwalniają to dobrze, znaczy się będą zatrudniać.

[minimus]

Oczywiście, że banki nie lokują bezpośrednio u swoich mamuś - pojawia sie pośrednik, u którego lokują i który robi lokatkę u mamusi pobierając niewielki wynagrodzenie.

Teoria dość karkołomna. Mam nadzieję, że masz podstawy żeby tak sądzić, bo póki co to nie brzmi to wiarygodnie.
Co do zbierania depozytów, to to się zaczęło jeszcze przed subprime. To był i jest, i zapewne zawsze będzie, najtańszy sposób finansowania portfela kredytowego. Jeśli odpłyną depozyty to będzie problem nie dla kredytów udzielanych, ale w ogóle dla wszystkich udzielonych do tej pory.

[imgw]

imgw - możesz sie nie zgadzać jednak ten mechanizm mial miejsce; oni sie w jajo zrobić nie dają jednak zarabiac dalej chca. Do tego te kredyty brali ludzie bogaci, ich było stać na udział własny ale banki dawały 100% to bral

dalej sie niezgadzam
napisales:
"Bogaci Amerykanie zostawili te nieruchomości bankom i przenieśli się do takich samych lub lepszych kupionych juz po przecenie.
tak sie nie da, nawet w usa. W takim wypadku musieli oglosic upadlosc, a po czyms takim ciezko uzyskac nawet karte kredytowa.
co do wplcania wkladu przy kredycie czy leasingu- jak nie trzeba to sie nie wpalca. U Ciebie te pieniadze beda pracowaly.
CHF po 3 pln ? - bylo przezylem, przezylem tez $ po 5 pln. przezylem tez PLN po 20% rocznie

[Doxa]

Co do świetnej sytuacji naszych banków to pewności nie mam, wiele kredytów może sie szybko stać "trudnymi"

Dokładnie! I teraz chodzi o to żeby te bankowe aktywa możliwie jak najbardziej polepszyć, tzn udzielać bezpieczniejszych kredytów.

Ale przecież główny zysk banku to właśnie odsetki karne, od przeterminowanych rat kredytowych i kredytów windykowanych. Banki nie martwią się bardzo jeśli kredyt staje się trudnym. Stąd te śmieszne kredyty "na dowód". Jest jednak druga strona medalu - na wszystkie należności w sytuacji nieregularnej bank tworzy rezerwę finansową, która wpływa na roczny wynik finansowy. Jeśli należność wydaje się stracona, bez szans na jej odzyskanie, to w/g Prawa Bankowego można ją odsprzedać firmie zewnętrznej zajmującej się skupem długów, i dopiero wtedy mogą zacząć się schody dla nas kredytobiorców. Bank zawsze wyjdzie na swoje, bez obawy. W tym roku wynik finansowy również będzie na plus

[minimus]

Ale przecież główny zysk banku to właśnie odsetki karne

To nieprawda.

Bank zawsze wyjdzie na swoje, bez obawy.

No ostatnio kilka nie wyszło na swoje.
Jakąś retoryką to powiało

[Doxa]

minimus, mówię o polskich bankach, one nie inwestują tak jak banki amerykańskie. Jeszcze.

To nieprawda.

Czyżby?

[minimus]

Czyżby?

Co czyżby??

A ile danych finansowych banków ostatnio widziałaś?