Ciemnogród

[minimus]

Sam Przyjaciel się wypowiedział: http://wiadomosci.onet.pl/1887512,11,item.html

"...moralnie niegodziwe" powiada. Żygać się chce.

O co im chodzi tym razem?? Cóż to za zagrożenie dla tej Instytucji?? Co im to qrwa szkodzi??

Ktoś mi to może wyjaśnić?

[Doxa]

Kościołowi katolickiemu chodzi to, żeby nie zabijać/unicestwiać życia poczętego. Dla nich zapłodniona komórka żeńska jest już embrionem, czyli jest to już osobne życie. Do zapłodnienia in vitro przygotowanych jest kilka wyselekcjonowanych komórek żeńskich i plemników. To też stanowi problem etyczny dla kościoła, bo niby dlaczego człowiek ma decydować o tym, które to będą komórki? Do organizmu matki wprowadza się gotowy zarodek uznany przez specjalistów jako najsilniejszy i dobrze rokujący. Resztę zarodków się niszczy. Dla kościoła zabija się poczęte życie. Gdzieś nawet padło stwierdzenie, że to jest aborcja . I to jest głównie przeszkodą w zaakceptowaniu in vitro przez kościół. Dzisiaj jeszcze czytam, że przeszkodą jest fakt, że to życie powstaje "poza aktem małżeńskim jako znakiem wzajemnej miłości" . Ciekawe...
Ja tak to rozumiem

[WiS]

Dawno, dawno temu pewien mądry polski Żyd (nazwiskiem Syryjczyk, żeby było prościej) przekonywał mnie, że nie ma co odciągać naszego Ludu od Kościoła. Bo i tak nie wprowadzi się go w zamian na salony świeckich intelektualistów, a co najwyżej do rynsztoka.

Wtedy mu nie wierzyłem... dziś, po lekturze pełnego wdzięku postu wstępnego, jestem gotów uznać ten pesymizm za uzasadniony.

Minimus!

Po pierwsze, po co ta "qrwa"? Temat nie zasługuje na ten ton, IMO.
Po drugie, wyjaśnienie Doxy zasadniczo jest słusznym, a dotyczy nie tylko Kościoła katolickiego - podobne stanowisko wyczytuje z Biblii większość chrześcijan.
Po trzecie, nawet pomijając czynnik religijny - na zdrowy chłopski rozum i z punktu widzenia "interesu społecznego", warto wspierać raczej adopcję dzieci narodzonych (a osieroconych bądź odrzuconych), niż kosztowne procedury "produkowania" dzieciaków przy użyciu coraz fikuśniejszych technologii.
Po czwarte, my w ciemnogrodzie to przynajmniej rzygamy bez błędów ortograficznych Ale może to też przez zacofanie, o jasny panie...

[minimus]

Na qrwe zasługuje każdy kto myśli że może ingerować w moje lub innych życie prywatne.

[jarmaj]

A dla mnie to tylko jeden z wielu syndromów oblężonej twierdzy i wymachiwania mieczem na prawo i lewo.

Jeżeli oficjalne uzasadnienie tego jest takie, jakie przytoczyła Doxa, to tylko uzasadnia to taką, a nie inną reakcje, jak np. minimusa.

Sam pewnie na takie farmazony reagowałbym podobnie, gdyby dawno temu podobne rzeczy nie zaczęły głęboko mi wisie.... eeeeee głęboko mnie nie interesować, więc teraz na to w ogóle nie zwracam uwagi.

Więc minimus luz, bo szkoda na to czasu i nerwów.

[WiS]

Minimusie, to i tak ładnie z Twojej strony, że tylko bluzgasz. Wszak mógłbyś zabić.

Liberał... Całą gębą. A nawet - mordą.

Słuchajcie więc, towarzyszu liberalny. Organizacje religijne chyba mają prawo przypominać swoim wyznawcom, co - w świetle swoich świętych ksiąg - uważają za dobre, a co nie. I nie jest to żadna ingerencja w Twoje życie prywatne.
Jesli biskupi katoliccy, albo pastorzy protestanccy, albo buddyści lub muzułmanie - przypomną, że kradzież jest złem, to też się tak obruszysz...?

[Gal]

Na qrwe zasługuje każdy kto myśli że może ingerować w moje lub innych życie prywatne.

A ktoś Ci ingeruje?
Weż sobie szalkę Petriego i działaj in vitro w swojej sypialni...

Stanowisko KK to stanowisko KK. Wynika z podstawowych zasad filozofii chrześcijańskiej. Żeby na ten temat dyskutować, trzeba by przynajmniej poznać je w zarysie.
Równie dobrze możemy dyskutować o składzie stopu na zawory.

[minimus]

WiS, Ty się z choinki urwałeś? Od dzisiaj w RP żyjesz?
Jak chcesz to możesz adoptować. Nikt Ci tego nie broni, a i z ochrzczeniem nie będzie na pewno prolemu.
I jaki towarzyszu???? Jaką mordą???? Próbujesz mnie obrazić?

[Gal]

Późno jest...
Uwierz mi! To nie jest temat typu "Czarni wchodzą mi z butami w życie!".
To jest zupełnie inna bajka.

[WiS]

Próbujesz mnie obrazić?

Gdzieżby. Sygnalizuję tylko, że wyrobiłem sobie zdanie na Twój temat.

[minimus]

Uwierz mi! To nie jest temat typu "Czarni wchodzą mi z butami w życie!".
To jest zupełnie inna bajka.

Jakoś nie podzielam tej optymistycznej opinii.

Sygnalizuję tylko, że wyrobiłem sobie zdanie na Twój temat.

i vice versa

[jarmaj]

Nie chce mi się ciągnąć tej dyskuji, bo nic dobrego z niej nie wyjdzie, ale jedno napiszę
Jeżeli pada stwierdzenie:
Parlamentarzyści, zgodnie ze swoim sumieniem, powinni bronić godności aktu poczęcia życia ludzkiego i jego istnienia, a nie szukać kompromisów, na które nie ma miejsca w dziedzinie moralności

To nie jest to tylko stanowisko KK, czy przekazywanie go wiernym owieczkom, ale ingerowanie w państwo. A tego sobie może ktoś nie życzyć. Np ja. Bądź autor wątku.

Jesli biskupi katoliccy, albo pastorzy protestanccy, albo buddyści lub muzułmanie - przypomną, że kradzież jest złem, to też się tak obruszysz

Kompletnie chybiony argument.
No chyba że in vitro stawiasz na równi co do oczywistość "zła" z kradzieżą, to faktycznie się nie dogadamy....

[minimus]

jarmaj, może wisieć dopuki ciebie to nie dotknie (odpukać). A wtedy ktoś ci doradzi żebyś se zaadoptował.

[minimus]

No chyba że in vitro stawiasz na równi z kradzieżą, to faktycznie się nie dogadamy....

Nie kradzieżą tylko morderstwem.

[jarmaj]

jarmaj, może wisieć dopuki ciebie to nie dotknie (odpukać). A wtedy ktoś ci doradzi żebyś se zaadoptował.

Ale do póki nie dotknęło, to mogę tak uważać. Jak dotknie, to będę się martwił.

Ale masz rację, radzenie komuś, żeby zaadoptował zamiast możliwości posiadanie swojego dziecka.... pozostawię bez komentarza....

Oczywiście adopcja to piękny akt, ale nie każdy może mieć na niego ochotę. I doskonale to rozumiem.

[jarmaj]

Nie kradzieżą tylko morderstwem.

Czy Ty w ogóle czytasz co i do kogo piszę????

[WiS]

Nie chce mi się ciągnąć tej dyskuji, bo nic dobrego z niej nie wyjdzie,

Wiem.

Właściwie, to na takim sympatycznym, towarzyskim forum powinien być zakaz poruszania tematów drażliwych - na przykład politycznych, a już na pewno religijnych.
Bo dyskutować można o wszystkim, ale niestety nie z każdym warto.

Ale cóż, stało się.

To nie jest to tylko stanowisko KK, czy przekazywanie go wiernym owieczkom, ale ingerowanie w państwo.

Jarmaj, ale w państwie nie ma (albo jest mało) decyzji neutralnych światopoglądowo. Często są dwa przeciwstawne systemy wartości. W tym przypadku jeden - laicki - domaga się, by państwo z Twoich i moich podatków dofinansowało powszechne zabiegi in vitro. Drugi - religijny - mówi, że to jest niezgodne z jego etyką.
Oba obozy mają prawo apelować do parlamentarzystów. A ci - niech głosują...
Jesli zaś zagłosują "po laicku", niech wyborcy mają tego świadomość, i albo ich za to nagrodzą, albo ukarzą...

Takie skomplikowane?

chyba że in vitro stawiasz na równi z kradzieżą,

Co i gdzie ja stawiam, to inna kwestia. Tu - stwierdzam tylko fakt, że i jedno, i drugie jest sprzeczne z fundamentalnymi zasadami chrześcijaństwa.
Można mieć inną etykę i inne zasady, nikomu nie bronię, tylko wtedy warto przyjąć do wiadomości, że istnieją inne punkty widzenia.

I wykazać wobec nich minimum szacunku...

[Gal]

Jakoś nie podzielam tej optymistycznej opinii.

Bo?
Bo skutkiem wypowiedzi Dziwisza będzie brak refundacji in vitro?
I to "liberał" mówi..?

Wiesz ile procedur medycznych "ratujących życie" (życie istniejące) nie jest w Polsce refundowanych, jest refundowanych częściowo, jest refundowanych na zasadzie "widzi mi się" NFZ? A ile takich, które tylko ratują "quality of life"? (BTW: "In vitro", to raczej kategoria "quality of life", nieprawdaż?)

Nienawiść do KK (jakże "na czasie") zaciemnia jasność myślenia.

"In vitro" jest tematem WYŁĄCZNIE politycznym, nie medycznym. Jest rozgrywane WYŁĄCZNIE w kontekście przyszłych wyborów.
Nowak obejrzał słupki i wrzucił temat na agendę.

I tyle.
[EDIT2] Nienawiść w ogóle zaciemnia jasność myślenia. Propaganda ostatnich lat jest w 90% oparta na szerzeniu nienawiści/pogardy/negacji.
Moim zdaniem, warto się nad tym zastanowić.

[minimus]

Czy Ty w ogóle czytasz co i do kogo piszę????

Zabijany jest człowiek. Taki malutki z kilku komórek. To jest właśnie nauka kościoła.

Jak dotknie, to będę się martwił.

I nic więcej nie będziesz mógł zrobić bo już ktoś zdecyduje, że ci nie wolno. Pewnie jakiś polityk wybrany przez wyborców myślących bardzo moralnie.
W tej chwili dyskusja jest o tym czy państwo ma za to płacić. Zapewne następnym krokiem będzie że w ogóle nie wolno.

[jarmaj]

Jarmaj, ale w państwie nie ma (albo jest mało) decyzji neutralnych światopoglądowo. Często są dwa przeciwstawne systemy wartości. W tym przypadku jeden - laicki - domaga się, by państwo z Twoich i moich podatków dofinansowało powszechne zabiegi in vitro. Drugi - religijny - mówi, że to jest niezgodne z jego etyką.

Jeżeli państwo ma być neutralne, to chcę (tak wiem że to utopia) żeby pieniądze z podatków nie szły na przekładanie poglądów KK na akty prawne, tak samo jak nie chcę żeby za nie wprowadzano religijny porządek Islamu, Hinduizmu czy plemiennych wierzeń z Pernambuko. To nie jest skomplikowane.

Co i gdzie ja stawiam, to inna kwestia. Tu - stwierdzam tylko fakt, że i jedno, i drugie jest sprzeczne z fundamentalnymi zasadami chrześcijaństwa.
Można mieć inną etykę i inne zasady, nikomu nie bronię, tylko wtedy warto przyjąć do wiadomości, że istnieją inne punkty widzenia.

I wykazać wobec nich minimum szacunku...

Oczywiście, nie mam nic przeciwko wielu punktom widzenia. Jeżeli plemię w rzeczonym Pernambuko chce, aby na znak wiary odcinano sobie nos, to nie mam nic przeciwko, dopóki nie zaczną oczekiwać ode mnie tego samego. Z KK jest tak samo, tylko trochę bliżej.

[minimus]

Bo skutkiem wypowiedzi Dziwisza będzie brak refundacji in vitro?

Bo nie pierwszy raz stanowisko kościoła stanie się stanowiskiem (nieoficjalnym, ale jednak) Państwa.

Wiesz ile procedur medycznych "ratujących życie" (życie istniejące) nie jest w Polsce refundowanych, jest refundowanych częściowo, jest refundowanych na zasadzie "widzi mi się" NFZ? A ile takich, które tylko ratują "quality of life"? (BTW: "In vitro", to raczej kategoria "quality of life", nieprawdaż?)

To jest jakiś argument. Jednak in vitro chyba jest to coś więcej niż poprawianie jakości życia. Jakość życia to może być lepsza proteza nogi na przykład. Nie do końca to samo. No i nawet kk by tego punktu widzenia nie podzielił. Nie jestem też pewien co do tego ile procedur ratujących życie nie jest refundowanych. Chętnie bym zobaczył jakieś statystyki na ten temat. Jeśli w ogóle istnieją.

[WiS]

radzenie komuś, żeby zaadoptował zamiast możliwości posiadanie swojego dziecka.... pozostawię bez komentarza....

Oczywiście adopcja to piękny akt, ale nie każdy może mieć na niego ochotę. I doskonale to rozumiem.

Na pierwszy rzut oka - zgoda.

Na drugi - ...nie jest to takie proste i oczywiste.

Z punktu widzenia pary, chcącej mieć dziecko (swoje!) - OK. Acz:
1) o ile para to chrześcijanie, to powinni uznać w pokorze, że "taki jest plan Boga" (bez ironii to piszę, jeśli ktoś religię traktuje serio, a nie jako towarzyski obyczaj - to tak to jest... nikt nie obiecuje, że zawsze będzie fajnie i z górki...)
2) z jakiej racji (patrz post Gala) ta nasza para oczekuje, że my zapłacimy za spełnianie ich marzeń?

Z punktu widzenia dzieciaka w domu dziecka - wolałbyś, aby Rzeczpospolita dołożyła z budżetu do Ciebie (np. do znalezienia ci rodziny zastępczej...), czy do zabiegu, który Twoim potencjalnym "rodzicom" pozwoli mieć własnego bachorka?

Z punktu widzenia areligijnego polityka - czy lepiej wydawać budżetowe pieniądze na:
1) laboratoryjną produkcję nowych dzieci, przy założeniu, że część "już gotowych" się demoralizuje w domach dziecka i rodzinach patologicznych, czy
2) optymalne (a więc - via normalna rodzina!) wprowadzenie w społeczeństwo dzieci już narodzonych?

Pod rozwagę.

Tylko proszę, już bez "żygania", "qrew", "ciemnogrodów" i tanich sloganów o "ingerowaniu w życie prywatne"...

Jeżeli państwo ma być neutralne, to chcę (tak wiem że to utopia) żeby pieniądze z podatków nie szły na przekładanie poglądów KK na akty prawne, tak samo jak nie chcę żeby za nie wprowadzano religijny porządek Islamu, Hinduizmu czy plemiennych wierzeń z Pernambuko. To nie jest skomplikowane.

A jednak - jest.
Bo Ty traktujesz "światopogląd laicki" jako lepszy od religijnych, i uważasz, że jeśli państwo opiera się na nim - to OK. Tymczasem spora część ludzi uważa ów laicki system wartości (czy ich braku) albo za gorszy, albo przynajmniej równy tym opartym o religie.
I oni sobie nie życzą, żeby akurat on był preferowany - i aby z ich podatków finansowano to, co uważają za złe.
I zgodnie z duchem demokracji mówią (przynajmniej niektórzy): OK, głosujmy, zobaczmy która opcja ma więcej zwolenników... czy oparcia prawa o system A, czy B, czy C...

Inna sprawa, że jak będziemy w tym uwielbieniu demokracji konsekwentni - to za jakiś czas demokratycznie wprowadzimy w Europie zakaz picia alkoholu i kwefy dla kobiet

[WRC fan]

Ja tak się tylko zastanawiam - jeśli jakaś para (katolicka) zdecydowałaby się na metodę in vitro, to czy dziecko powstałe w wyniku takiego zapłodnienia będzie mogło być ochrzczone skoro przyszło na świat "wbrew moralności ludzkiej" ? Domniemam, że tak, bo przecież dzieci kobiet , które zostały zgwałcone (sorry za drastyczny przykład) mogą należeć do KK mimo iż zostało "powołane do życia poza aktem małżeńskim jako znakiem wzajemnej miłości". Hmm, in vitro i gwałt niejako w tej samej kategorii...ja mimo wszystko zauważam różnicę i to właśnie w tej "wzajemnej miłości".

Skoro dzieci nie są dobrem konsumpcyjnym to dlaczego adopcja jest tak popierana przez KK ? Przecież to też jest "wybieranie" : a to chłopczyka, a to dziewczynkę, a to dużą, a to niemowlę... Ja tu widzę pewną sprzeczność, ale ja niewiele wiem.

[minimus]

to czy dziecko powstałe w wyniku takiego zapłodnienia będzie mogło być ochrzczone skoro przyszło na świat "wbrew moralności ludzkiej" ?

Wątpie. Tak samo jak dzieci z małżeństw bez ślubu kościelnego (to takie liberalne i 'czerwone' co w grzechu żyją).
Na szczęście raczej tego nie będą wiedzieli. No chyba że jakieś zaświadczenia będą wymagane.

[Gal]

Bo nie pierwszy raz stanowisko kościoła stanie się stanowiskiem (nieoficjalnym, ale jednak) Państwa.

Bo jakieś tam dziewięćdziesiąt parę procent obywateli Polski deklaruje się być członkami KK...?

Chętnie bym zobaczył jakieś statystyki na ten temat. Jeśli w ogóle istnieją.

Nie ma takich statystyk, bo nie da się ich stworzyć. Każda procedura ma jakiś wskaźnik (często dyskusyjny) skuteczności/efektywności. Refundowane są niektóre - teoretycznie najskuteczniejsze, chyba, że są b. drogie.
Jest mnóstwo zabiegów / procedur kwalifikowanych jako eksperymentalne / niesprawdzone / obarczone wysokim ryzykiem / pomagające nielicznym. Ale niektórym pomagają...

No i teraz wyobraź sobie, że PODMIOTEM procedury in vitro są nie rodzice, a zarodek (dla KK - człowiek). "Ryzyko" dla zarodka w tej procedurze wynosi jakieś 70-80%...