Szaleństwo R1a1

[stach22]

Tytułem wstępu
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Haplogrupa_R1a1_(Y-DNA)

A tu już mniej mądrze




Słyszeliście o tych badaniach? Co o tym sądzicie?

PS. Jeśli lepiej dołączyć ten post do innego wątku to proszę bardzo. Nie wiedziałem do jakiego.

Widzę ,że info z wiki nie za zawsze się otwiera , w razie czego trzeba szukać haplogrupa R1a1

[damaz]

ingerencji istot pozaziemskich w historię ludzkości, która jest ewidentna i udokumentowana

- 22.50

tja...

[stach22]

ingerencji istot pozaziemskich w historię ludzkości, która jest ewidentna i udokumentowana

- 22.50

tja...

Hehe, ten szczegół wyłapałeś
Szczególnie "udokumentowana" jest bardzo ciekawym stwierdzeniem

Sprawa jednak jest moim zdaniem co najmniej ciekawa.No bo zdaje się , że fakt występowania tej zmutowanej sekwencji genu chromosonu Y jest raczej przesądzona, jak również jego wspólna wysoka obecność u słowian i mieszkańców Indii,Pakistanu. Pytanie jak, kiedy(to mniej więej wiadomo) i dlaczego jest otwarte.

A co z tym faktem robią oszołomy to zapiera dech w piersi ;)

[leon]

ingerencji istot pozaziemskich w historię ludzkości, która jest ewidentna i udokumentowana

- 22.50

tja...

to już wiem dlaczego "szaleństwo"

[damaz]

no dobra. jak mawia Remek, ponieważ się nie znam, to się wypowiem.

ta cała haplogrupa, to jest jeden z elementów coraz bardziej modnego gdzieniegdzie runu na "my Słowianie". że byliśmy imperium, że pobiliśmy Rzymian i Persów i w ogóle byliśmy mistrzami świata i że siedzimy nad Wisłą od czasów Neadertalczyka (któremu to nasi dziadowie spuścili wp...ol i dlatego wyginął). w tym wszystkim najważniejsze są frazy klucze:
- my (rozumiane dosłownie, jako my, tu i teraz)
- od tysięcy lat
- imperium
- od Renu do Donu

tak jak napisałem - nie znam się, więc nie mogę ocenić. biorąc jednak pod uwagę ogólnie znany fakt "wędrówki ludów" sprzed 2000 tysięcy lat, słabo widzę to "my".
faktem jednak jest, że patrząc bardzo z boku, nie raz zastanawiałem się, czym tak naprawdę zajmują się polscy historycy. bo że nie badaniami naukowymi nakierowanymi na poznanie i zrozumienie naszej historii, to wiem na pewno.

jest dla mnie bardzo znamiennym fakt, że najważniejsze książki popularyzujące w miarę rzetelną historię naszego narodu napisał... Brytyjczyk. taką "Sprawę honoru" też napisali brytole. o dziwo. najlepiej idzie nam babranie się w latach międzywojennych i rozbabrywanie naszych zatargów z sąsiadami. nie z Niemcami. ci są passe. z Ukraińcami. wszystko - zgodnie ze sztuką prowadzenia badań - na podstawie dokumentów. ew. świadkowie nie są wiarygodnym źródłem.
to samo odnosi się do naszej historii dawnej i pradawnej. polscy historycy podchodzą do tego tematu z zadziwiającą niemrawością. najczęściej słychać, że nie ma wiarygodnych źródeł historycznych. ciekawe. niedawno ze zdziwieniem dowiedziałem się, że zakon krzyżacki NADAL ISTNIEJE (to nie żart). i ma swoje archiwum. pytanie mam za100000000 punktów: czy któryś z polskich badaczy pofatygował się kiedykolwiek i poprosił o dostęp do tych dokumentów?
to tylko przykład.

nic więc dziwnego, że pustkę informacyjną próbują wypełnić amatorzy (w tym wypadku to nie jest określenie pejoratywne) i że wśród nich pojawiają się osoby, które wykazują się tendencją do nadinterpretacji.

[leon]

ta cała haplogrupa, to jest jeden z elementów coraz bardziej modnego gdzieniegdzie runu na "my Słowianie". że byliśmy imperium, że pobiliśmy Rzymian i Persów i w ogóle byliśmy mistrzami świata

nie my jedyni, chinole mają problemy z afryką.

http://www.nature.com/news/how-china-is ... ns-1.20231

[komor]

nie raz zastanawiałem się, czym tak naprawdę zajmują się polscy historycy. bo że nie badaniami naukowymi nakierowanymi na poznanie i zrozumienie naszej historii, to wiem na pewno.

Takie badania historyczne na podstawie DNA czy kwestii grupy krwi wymagają podejścia interdyscyplinarnego. Musieliby wspólnie pracować biolodzy, historycy i pewnie jeszcze jacyś inni jajogłowi. To się w tym kraju nie da. :)

jest dla mnie bardzo znamiennym fakt, że najważniejsze książki popularyzujące w miarę rzetelną historię naszego narodu napisał... Brytyjczyk.

True, true… Pytanie tylko, czy ludzie z pewnych kręgów światopoglądowych w ogóle wyciągną z tego jakieś wnioski. Pewnie takie, że ten Brytol był tendencyjny. :)

[stach22]

no dobra. jak mawia Remek, ponieważ się nie znam, to się wypowiem.

ta cała haplogrupa, to jest jeden z elementów coraz bardziej modnego gdzieniegdzie runu na "my Słowianie". że byliśmy imperium, że pobiliśmy Rzymian i Persów i w ogóle byliśmy mistrzami świata i że siedzimy nad Wisłą od czasów Neadertalczyka (któremu to nasi dziadowie spuścili wp...ol i dlatego wyginął). w tym wszystkim najważniejsze są frazy klucze:
- my (rozumiane dosłownie, jako my, tu i teraz)
- od tysięcy lat
- imperium
- od Renu do Donu

Ano.

Trochę interesuję się historią, cośtam na studiach miałem z genetyki, chociaż było to dość dawno.

Dotychczas przyjmowałem za słuszną hipotezę, że słowianie przywędrowali na dzisiejsze tereny pomiędzy V-VIIw. podczas wędrówki ludów tego okresu, opuszczając swoje rodzinne strony gdzieś pomiędzy Dniestrem i Prutem. Dobitnie świadczyły o tym wykopaliska, lub ich brak(Biskupin niekoniecznie jest osadą słowiańską}. Nie ma żadnych dokumentów Rzymskich ani greckich kronikarzy o ludziach żyjących na terenie obecnej Polski,Czech czy Rusi, brak też wzmianek kronikarzy wczesnego średniowiecza. A tu nagle badaniem genetycznym okazuje się, że sekwencja zmutowanego genu R1a1 chromosomu Y-czyli przenoszonego w linii prostej od ojca na syna w sposób ciągły(mutacja zdaje się 5-7 tys lat temu) jest u słowian a głównie u Polaków w olbrzymim procencie (61%) identyczna u ludności glównie wyższych kast(np. braminów) zamieszkującej Indie i Pakistan. Jeśli nałożymy na to wiele wspólnych wyrazów języka polskiego(choć nie tylko) i sanskrytu(np. weda-wiedza i bardzo wiele innych), historię białych Ariów opisywanych w księgach Wedy, którzy mieli stworzyć cywilizację w Indiach (wielu braminów i ludzi z wyższych kast ma jasną cerę i niebieskie oczy) to sprawa zaczyna wyglądać rewolucyjnie ,przynajmniej jeśli chodzi o pochodzenie słowian i Polaków i ich obecność na obecnych terenach. Genetyka jest nieubłagana ,jednoznaczna i nie da się jej zafałszować.

Z drugiej strony jestem gorącym przeciwnikiem teorii spiskowych i tworzeniu legend i bajek na kruchych podstawach, więc tymbardziej ostatnie badania genetyczne trochę przewróciły moje myślenie.

Oczywiście musimy oddzielić oszołomów, czerpiących wiedzę z Kadłubka czy Prokosza, opowiadających bzdury o wielkiej Lechii i bitwach z Cezarem i Aleksandrem Wielkim. Oni zwyczajnie w ostatnich badaniach genetycznych znajdują pożywkę dla swojego szaleństwa.

Chyba za ok. tysiaka można zrobić sobie wiarygodne badania genetyczne na obecność haplogrupy z chromosomu Y lub mitochondrianlego DNA matki na pochodzenie.

Obejrzyjcie to, niesamowite jak mało o sobie wiemy ;) !!!

[stach22]

Kurcze, jaki ciekawy projekt :) gość fajnie tłumaczy badanie robione przez national geographic ,które sam sobie zafundował. Sam się zastanawiam czy tego nie zrobić :)



Koniec jest zaskakujący :D

[damaz]

ja mam tylko jeden mały problem z tymi grupami. jeżeli, bowiem, słyszę "h-grupa x2 przywędrowała z z Mezopotamii, poprzez stepy Kaukazu na polski półwysep Hel" (to parafraza jest, nie dosłowny cytat), to ja rozumiem, że cała ta wędrówka jest jakoś udokumentowana.

hmm...

a jak konkretnie?
udokumentowana?

tak jak świat dinozaurów? jeżeli tak, to proponuję odrobinę wstrzemięźliwości.
bo widzicie, tyle filmów powstało, książek (ilustrowanych) i prac o zacięciu naukowym, ze wydaje się ten świat dinozaurów doskonale znany i opisany. a tymczasem prawie 200 mln lat funkcjonowania dinozaurów opisywane jest na podstawie kilku tysięcy kości. wiecie, że takich tyranozaurów znaleziono ok. 50 (szkieletów). z czego żaden nie jest do końca kompletny.
podobno w tej chwili rozróżnia się ok. 700 gatunków dinozaurów. 700 gatunków na 200 mln lat?

ze szczątkami ludzkimi jest podobnie. tym razem całą historię naszego i naszemu podobnych gatunków (czyli ok. 6 mln lat) wywiedziono na podstawie kilkuset kości. lista większości istotnych znalezisk jest na wikipedii. hasło: List of human evolution fossils

jak sobie będziecie oglądać tę listę, to pamiętajcie: 6 milionów lat historii.

[stach22]

Damaz dobre pytania. Z przyjemnością pogadam jak tylko znajdę chwile :)

[stach22]

Damaz, projekty badawcze dotyczące pochodzenia ras ludzkich na podstawie badania mutacji genowej, bo to dzięki niej możemy bez pudła określić skąd pochodził nasz męski przodek(badanie chromosomu Y) i żeński przodek(DNA mitochondrialne), bo są one niezmiennie przenoszone przez ojca na syna i przez matkę na córkę( oczywiście jeśli na końcu jest inna płeć to łańcuch się urywa, ale ślad dla danej osoby pozostaje.
Otóż te badania sięgają jeśli dobrze zrozumiałem najnowszych mutacji, czyli jakieś 10-15 tysięcy lat wstecz. I to jest dla nas najciekawsze, bo pokazuje w jaki sposób kształtowały się cywilizacje, kiedy następowała mutacja i gdzie ci ludzie o podobnych fragmentach DNA wędrowali. Bo to że wędrowali jest już pewne, gdyż nie da się inaczej wytłumaczyć np. występowania R1a1 jednocześnie w Indiach i w Polsce w tak samo dużym procencie a np. jej niewielkie występowanie wśród ludów celtyckich.
Czyli interesują nas cywilizacje a nie sam człowiek o którym wiemy tyle, że z pewnością wyszedł z Afryki. Najstarsze udokumentowane cywilizacje mają jeśli się nie mylę 7-8tysiecy lat Sumeryjska,Egipska a potem Minojska i chińska. To wszystko zadziało się błyskawicznie tuż po zlodowaceniu. Wcześniej o żadnych innych cywilizacjach nic nie wiadomo.
Jeśli chodzi o dowody na wędrówkę ludów to rzeczywiście będzie ciężko, bo niestety większość z wędrujących nie znała pisma i zachowały się jedynie groby i przedmioty których wiek datuje się na podstawie rozpadu węgla.

Reasumując, dzięki tym programom badawczym możemy określić czy nasz męski lub żeński praprzodek był indoeuropejczykiem, praindoeuropejczykiem, Afrykaninem i ile jest w nas neandertalczyka który jak już wiadomo krzyżował się z homoodami. Później możemy na zasadzie dalszych poszukiwań określić czy więcej nas wiąże że Słowianami, ludźmi Celto-romańskimi, ludźmi bliskiego wschodu,Azji,Bałtów,Germanów etc.

Jak dla mnie to bardzo ciekawa sprawa :)

Był mały błąd ,już edytowałem

[leon]

damaz,
Jakie muszą być spełnione warunki, by kość przetrwała kilkadziesiąt/-set mln lat ?

Sugerujesz, że ktoś te kości podrzucił ?

[stach22]

Kości są wyjątkowo wytrzymałe, zęby jeszcze bardziej

[damaz]

Jakie muszą być spełnione warunki, by kość przetrwała kilkadziesiąt/-set mln lat ?

nie wiem. po pierwsze nic nie może ich zjeść.

Sugerujesz, że ktoś te kości podrzucił ?

wbrew pozorom takie przypadki już się zdarzały
serio*.


a poza tym ja wcale nie neguję znalezisk. chodzi mi o to, że - według mnie - jest tego wszystkiego trochę zbyt mało, żeby roztaczać takie wizje, jakie roztaczają paleontolodzy. zwłaszcza, że metody datowania tych wszystkich kości, kostek, kostuniek wcale nie są takie bardzo dokładne i bardzo jednoznaczne. jeśli ktoś zajrzał na tę stronę Wikipedii, to szybko zorientuje się, że "kanonicznych" wykopalisk, na których zbudowano historię rasy ludzkiej jest jakieś 50 sztuk (a nawet mniej). to oznacza, że - wulgarnie uśredniając - mamy jeden "eksponat" na 120 tysięcy lat. sto dwadzieścia tysięcy.
to, co kojarzy nam się ze starożytnym Egiptem (faraonowie, kapłani itp...) zaczęło się jakieś 5000 lat temu. pięć tysięcy.


z dinozaurami jest nawet lepiej. wprawdzie kości, kosteczek, kostuniek uznanych za pozostałości różnych dino jest parę tysięcy, ale za to na ich podstawie roztacza się opowieść trwającą... dwieście milionów lat.


jak dla mnie... trochę zbyt rzadkie próbkowanie.




niestety, zdarza mi się mieć do czynienia z tzw. "panami od pomiarów" vel "eksperymentatorami". są to zazwyczaj (nie zawsze) osoby przeświadczone o tym, że adwersarze (czyli tacy, co to aby tylko wzorek ew. klawiatura) gówno wiedzą, bo tylko eksperyment pokazuje, jak naprawdę działa świat.

zacząłem od "niestety"? no zacząłem. bo większość tego towarzystwa przyłapana na błędach zapiera się, że to mi się coś pop...ło w tym moim pudełku z wiatraczkiem a te "drobne nieścisłości" to kwestia takich zjawisk jak dyssypacja, agregacja, inercja, zjawiska w skali atomowej... jednym zdaniem to wszystko, czego ja - naiwny - nie jestem w stanie uwzględnić w swoich modelach, które zwyczajnie za proste są, żeby opisać PRAWDZIWY ŚWIAT.

miesiące są potrzebne na to, żeby przyszedł jeden z trzecim i mimochodem stwierdził, że "ten pocisk, co tam wtedy rozmawialiśmy jednam miał 2x większą gęstość. jeszcze raz wrzuciłem go do menzurki. coś musiałem za pierwszym razem zrobić nie tak".
jak zapytasz takiego gościa, czy on jest naukowiec - gorliwie potwierdzi.

i to jest właśnie wspólna cecha paleontoLOGÓW i eksperymentatorów. oba plemiona twierdzą, że robią naukę.










* Michael A. Cremo, Richard L. Thompson: "Zakazana archeologia"

[stach22]

Archeologia to jedno, genetyka to drugie.

[damaz]

leon pytał, to odpowiedziałem.

bo pokazuje ... kiedy następowała mutacja i gdzie ci ludzie o podobnych fragmentach DNA wędrowali

no właśnie tej drobnostki nie mogę zrozumieć: jak na podstawie stanu zastanego odtworzyć całą historię przemieszczania?
rozumiem, ze h-grupa pokazuje: dużo takich jest w Indiach i - o dziwo - dużo takich jest w Europie pn-wsch. znaczy: coś (ktoś ) ich łączy. ale skąd informacja którędy się przemieszczali i kiedy?

bo ja moge sobie stwierdzić, że to nie hindusi nas, ale my hindusów zasiedliliśmy. bo Słowianie na pewno imperium musieli mieć bo są lepsi. a co.
no i teraz: czy pani genetyka jest w stanie obalić moje przekonanie?

[leon]

ale skąd informacja którędy się przemieszczali i kiedy?

Którędy ? Po okruszkach, coś po drodze musieli zostawić.

Kiedy ? Im dawniej, tym rozkład grupy będzie bardziej równomierny (dyfuzja ?). Szacowanie pi*oko i trudne do odniesienia do innych rejonów świata.

[stach22]

Nieee no, oczywiście pytań jest co niemiara. Genetyka daje do myślenia.
Z czasem badań populacyjnych będzie coraz więcej, zapewnie wiedza będzie pełniejsza. Oczywiście wykopalisk nie przybędzie....a może właśnie zacznie się wiecej kopać? Kto to wie.
Np. w trakcie budowy lubelskiej obwodnicy wykryto kilka osiedli ludzkich, niektóre datowano nawet na pare tysięcy lat jak dobrze pamietam. Nie stworzy się przez to wiedza o nowej cywilizacji, ale przynajmniej wiemy ,że ktoś tu był. No a kości już można poddać genetyce i zrobi się ciekawie.

Dyfuzja, tak tez mogło być, tymbardziej ze to rozłożone w czasie.

No i oczywiście interpretacje badań będą wykorzystywane w przeróżny sposób, nierzadko głupi, co starałem się zawrzeć w tytule wątku.

[damaz]

Którędy ? Po okruszkach, coś po drodze musieli zostawić.

ok. kupuję.

naprawdę ma sens.

dyfuzję kupuję mniej. DUŻO mniej.

w tytule wątku.

bo - wbrew deklaracjom - w nauce panują mody na. i teraz - już to widzę googlujac w odpowiedni sposób - jest moda na h-grupy.
a nie googłując wiem, że nie tylko na h-grupy. oj, nie tylko.
fatalne (ale prawdziwe) jest to, że "modowość", czyli sezonowość sposobu rozwiązywania danego problemu nie omija żadnej dziedziny. na ten przykład - medycyny. sorry drodzy pacjenci. "mody" dotyczą też sposobów leczenia.

[stach22]

Damaz, ale nie jesteś ciekawy skąd Twój przodek? Bo ja tak

Tu jest chyba najlepsza baza i najrzetelniejsze badania. I fajnie też wyjaśnione co jest co.

https://www.familytreedna.com/

Tak, może to być moda na haplogrupy, ale nie widzę w tym póki co nic złego. W dodatku kij ma dwa końce, bo wynik wynik może zaskoczyć niejednego "patryjote" ,więc też nie widzę możliwości zbytnich manipulacji No chyba,że te globalne-my słowianie byliśmy zawsze i wszędzie..etc.

[leon]

Tak patrzę na mapkę w 11:40. Co łączy Sardynię z Bałkanami ? Jak i w którą stronę ?

[leon]

dyfuzję kupuję mniej. DUŻO mniej.

Nie to żebym się upierał. Ale.

Oprócz wędrówki ludów, gdzie geny się przemieszczają w dużej ilości, są/bywają kontakty międzysąsiedzkie (niekoniecznie pokojowe), gdzie geny przemieszczają się małymi grupkami (czasem pojedynczo). Tak se gdybam.

[stach22]

Tak patrzę na mapkę w 11:40. Co łączy Sardynię z Bałkanami ? Jak i w którą stronę ?

Ciekawe. To może świadczyć o trochę późniejszej kolonizacji. Z wyspy ludzie się tak łatwo nie rozejdą.Może im łódkę zniosło? Nie mam pojęcia.To jest haplogrupa I, czyli pierwsi mieszkańcy Europy, jeszcze przedindoeuropejscy.Szli za topniejącym lodowcem.

[leon]

Jak patrzę na mapkę z 13:10 widać, że musieli mieć 2 łódki.