Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Rozmowy o Subaru i nie tylko. Dział pełen offtopicu i rozmów niemotoryzacyjnych.
ODPOWIEDZ
EterycznyŻołądź
6 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 17 cze 2008, o 18:14

hogi pisze: Działa?
chyba sam sprawdzę

Tylko nie zapomnij zdać relację.



jarmaj
6 gwiazdek
Lokalizacja: Gliwice
Auto: japońskie, ale nie bokser + bokser, ale nie japoński ;-)
Polubił: 73 razy
Polubione posty: 424 razy

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 18 cze 2008, o 23:11


Link: http://pl.youtube.com/watch?v=-CaIqW1WfPI


Tak w temacie ekologii... :lol:

WRC fan
Awatar użytkownika
Moderator
Lokalizacja: inąd
Polubił: 8 razy
Polubione posty: 10 razy

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 27 cze 2008, o 15:43

http://www.tvn24.pl/-1,1555254,wiadomosc.html

Ja się pytam jakim cudem te małpy w sandałach dostały się do budynku Ministerstwa Gospodarki, weszły na dach i spokojnie rozwiesiły ogromną płachtę... ?

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 27 cze 2008, o 16:41

Czy wy wiecie, ze koszt budowy jednego wiatraka jest okolo miliona euro?
Czy wiecie, ze koszt energii z wiatrakow jest 30 razy wyzszy od energii z elektrowni jadrowej?
I tu powstaje bardzo interesujace pytanie, jesli doprowadza do zabudowania calego kraju wiatrakami ( dowolnego kraju) zeby na kazdej ulicy bylo swiatlo, zeby ladowac komputery, telefony, klimatyzacje, telewizory.... to KTO zaplaci te roznice w cene energii?
No ja wiem kto - MY. I szpitale zbankrutuja i fabryki zbankrutuja. I smiac sie beda francuzi i inni zamozni, ktorzy nie podpisywali Kyoto.
A my zdechniem z bidy.
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

Gal
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: wieś mazowiecka
Auto: XC 70
Polubił: 85 razy
Polubione posty: 316 razy

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 27 cze 2008, o 16:43

A co ma Kyoto do jądrowych?
Jądrowe nie produkują CO2.
U nas z tymi jądrowymi to tylko wynik jakichś fobii.
Wysłane z mojego komputera przy użyciu klawiatury.

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 27 cze 2008, o 18:44

Jadrowe do Kyoto nie maja nic, ale sa wiatraki tak.
Natomiast Jadrowa jest na tej samej czarnej ziolenj liscie co wszystkie pozostale nieporawne politycznie zrodla energii.
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

Gal
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: wieś mazowiecka
Auto: XC 70
Polubił: 85 razy
Polubione posty: 316 razy

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 27 cze 2008, o 19:19

Arno pisze:Jadrowe do Kyoto nie maja nic, ale sa wiatraki tak.
Natomiast Jadrowa jest na tej samej czarnej ziolenj liscie co wszystkie pozostale nieporawne politycznie zrodla energii.
No i właśnie.
Sprzeciw jądrowym w Polsce, to tylko konsekwencja Czernobyla. Nic innego.
Zielone się tylko zagospodarowaniu odpadów sprzeciwiają. W sumie na jedno wychodzi, ale pozostaje jedno, cholernie ważne pytanie;
Czy jesteś pan, panie Arno, gotów na zamieszkanie 700 m od elektrowni jądrowej?
3000m?
10'000m?

Ja wiem, że konwencjonalnej w sąsiedztwie byś też nie zdzierżył, ale jakbyś miał wybór, by w promieniu 2'000m od domu mieć;
- jądrówkę,
- normalny koksownik,
- tamę 5'000 MW,
- wiatraki,
to co byś pan wybrał...?
Wysłane z mojego komputera przy użyciu klawiatury.

ky
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Boat City
Auto: die Pflaume
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 27 cze 2008, o 19:55

Gal pisze: Czy jesteś pan, panie Arno, gotów na zamieszkanie 700 m od elektrowni jądrowej?
3000m?
10'000m?
Gdyby nie obniżenie cen ziemi wynikające z paniki, to czemu nie? A może to jest właśnie ten sposób? Kupić tanio ładny domek, bo obok sterczy atomówka? Nowoczesne atomówki są całkiem bezpieczne, reaktorów takich, jak w Czarnobylu, już się nie buduje, a poza tym wina nie leżała w reaktorze.

r.
Wieśniak w trójce. Dla przyjaciół Rufjan.

AMI
5 gwiazdek
Lokalizacja: Dublin
Polubił: 0
Polubione posty: 1 raz

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 27 cze 2008, o 20:23

A ja to sie juz w ogole pogubilem - to w koncu wiatraki sa ok, czy sa be? Bo jakos niedawno bylo, ze nie sa takie cacy, bo wiatr hamuja i ptaki masakruja?

Ciezko nadazyc za linia naszej zielonej partii :)
Jacek "AMI" Rudowski

Gal
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: wieś mazowiecka
Auto: XC 70
Polubił: 85 razy
Polubione posty: 316 razy

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 27 cze 2008, o 20:25

ky pisze: wina nie leżała w reaktorze.
No i w tym rzecz...
Wysłane z mojego komputera przy użyciu klawiatury.

Grzegorz
5 gwiazdek
Lokalizacja: wsi wielkopolskiej
Auto: Peżot
Polubił: 21 razy
Polubione posty: 34 razy

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 27 cze 2008, o 21:08

Nie wiem czy mi się to zdawało ale słyszałem, że ci którzy mieszkają (mieszkaliby) w bezpośrednim pobliżu elektrowni atomowej dostają jakieś profity typu darmowa energia. Chętni by się znaleźli.
Kiedyś był ciekawy program w PR3 na ten temat. Z opini ekpertów, którzy brali udział wynikało, że są same plusy tego rozwiązania, nawet odpady nie są jakimś wielkim kosztem. Problem polega na tym że jest niedobry pr wokół tego i też sama inwestycja wymaga sporo kasy i czasu. Ale gdyby znalazła się jakaś grupa, odpowiednia kampania medialna społeczna to może . Nie wiem tylko czy rządowi zależałoby bo to zdaje się trwałoby ponad kadencję.
pozdrawiam
Grzegorz

So What!
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Kraków
Auto: Giulia V Q4
Polubił: 287 razy
Polubione posty: 55 razy

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 27 cze 2008, o 21:21

Gdzieś czytałem, że gdyby teraz rozpocząć proces inwestycyjny, to pierwsze elektrownie atomowe pojawiłyby się w Polsce coś około roku 2020. A energii już teraz brakuje.

AMI
5 gwiazdek
Lokalizacja: Dublin
Polubił: 0
Polubione posty: 1 raz

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 27 cze 2008, o 21:30

Obawiam sie, ze na niektorych to zaden PR nie pomoze. Wiele osob cierpi na klasyczny syndrom nimb - not in my backyard:
-prad jest fajny - ale elektrownia to gdzie indziej
-komoreczki sa fajne - ale wieze z BTS'ami to jak najdalej od naszego domu ( taki obrazek mi sie wciaz przypomina sprzed paru lat, pani sobie protestuje wraz z cala masa innych wzburzonych, przeciw postawieniu wiezy z antenami nieopodal wioski - wiadomo, promieniowanie, skazenie, sodomia i gomoria - ale nie przeszkadza jej to zupelnie wyjac sobie komoreczke i dzwonic do innych uczestnikow protestu, zeby sie skrzyknac... - takie troche to tragikomiczne moim zdaniem)
itd.

A atom wiadomo - wybucha i w ogole. Niektorzy bardziej beda nadal wierzyc w to co widza w filmach sensacyjnych, tym bardziej majac w pamieci Czarnobyl, niz w to co im powiedza naukowcy, czy wladza (tej sie zreszta z zalozenia nie wierzy - czy kogos to w sumie dziwi?)

Pozdrawiam
Jacek "AMI" Rudowski

gruby
5 gwiazdek
Auto: klekotnik
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 27 cze 2008, o 23:50

Gal pisze:[/i]Czy jesteś pan, panie Arno, gotów na zamieszkanie 700 m od elektrowni jądrowej?
3000m?
Jezeli "wodna", a nie "grafitowa", to nie ma problemu.

Dlaczego? "Wodna" nie stanowi najmniejszego zagrozenia.

g.

Gal
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: wieś mazowiecka
Auto: XC 70
Polubił: 85 razy
Polubione posty: 316 razy

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 28 cze 2008, o 07:21

AMI pisze: Wiele osob cierpi na klasyczny syndrom nimb - not in my backyard:
Nie wiele osób, ale my wszyscy tak mamy. W mniejszym lub większym stopniu.
I trudno się temu dziwić.
gruby pisze: Dlaczego? "Wodna" nie stanowi najmniejszego zagrozenia.
Błędy ludzkie też samoistnie koryguje...?
Wysłane z mojego komputera przy użyciu klawiatury.

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 28 cze 2008, o 09:12

Ah nie koryguje, nie koryguje.
W Ekwadorze, zdaje sie, pierdyknela raz spora tama z elektorwonia wodna i zdaje sie, ze 200.000 ludzi zgnlo od razu?
Nie pamietam dokladnie.
Tylko, ze o awari elektrowni wodnej nie ma co mowic, bo beton to zawsze moze peknac i to jest cos, powiedzmy normalnego i nie szokujacego i nie mozna na tym zbic kapitalu politycznego.
A czy pamietacie:
The 'Bhopal disaster' was an industrial disaster that occurred in Bhopal, India, resulting in the deaths of more than 3,000 people, according to the Indian Supreme Court. A more probable figure is that 8,000 died within two weeks, and it is estimated that the same number have since died from gas related diseases. However, testimonies from doctors who provided medical assistance during the tragedy claim over 15,000 were dead in the first month alone.[1][2]

The incident took place in the early hours of the morning of December 3, 1984,[3] in the heart of the city of Bhopal in the Indian state of Madhya Pradesh. A Union Carbide subsidiary pesticide plant released 40 tonnes of methyl isocyanate (MIC) gas, killing approximately 3,800 people.[4] The Bhopal disaster is frequently cited as one of the world's worst industrial disasters.

I ZOBACZCIE - zgnelo tyle ludzi, a wy o tym nie slyszeliscie, a taka awaria fabryki chemicznej moze sie zdarzyc wszedzie. Ale nikt sie nie boi tam mieszkac, pracowac.
MEDIA, pranie mozgow,
TAMA:
St. Francis Dam was built by the Bureau of Water Works and Supply of the City of Los Angeles in 1925-26 as a curved concrete gravity dam in San Francisquito Canyon, about 5 miles northeast of what is now Santa Clarita, California. The purpose of the dam was to provide an additional 38,000 acre-feet of storage for Los Angeles-Owens River Aqueduct water close to Los Angeles.

The dam failed catastrophically upon its first filing, near midnight on March 12, 1928, killing at least 450 people. It was the greatest American civil engineering failure in the Twentieth Century.

NASTEPNE
On October 9, 1963 at approximately 10:35pm, the combination of the third drawing-down of the reservoir and heavy rains triggered an enormous landslide of about 260 million cubic metres of forest, earth, and rock, which fell into the reservoir at up to 110 km per hour (68 mph). The resulting displacement of water caused 50 million cubic metres of water to overtop the dam in a 250-metre high wave, or megatsunami.[2] Despite this, the dam's structure was largely undamaged — the top metre or so of masonry was washed away, but the basic structure remained intact. However, the flooding caused by the landslide destroyed the villages of Longarone, Pirago, Rivalta, Villanova and Faè, killing 1,450 people. Many small villages in the territory of Erto e Casso and the village of Codissago, near Castellavazzo, were largely wrecked. Almost 2,000 people (some sources report 1,909) perished in total. Damage was also caused by the air displacement from the immense "splash" in surrounding villages.

Takich wypadkow jest wiecej, ale sie ich nie naglasnia, nikt o nich nie wie. A w owym zlym, podlym Czernobylu zginelo oficjalnie, wedlug danych ONZtu, po wielu analizach, badaniach - 32 osoby!
A reszta jest bytem medialnym.
Za to kojarzenie energii jadrowej z Hiroszima jest 1 do 1. Nie ma mowy, zeby ludzie przestali sie bac. Strach przed niewiadomym, co wiecej, przed nieznanym ale zle naglosnionym jest nie pokonalny.

A terz sobie wyobrazcie, ze nasz rzad w koncu podejmie decyzje ze budujemy elektrownie atomowa. To po pierwsze nastepny rzad ja odwola, ale jesliby NIE ODWOLAL, t sobie wyobrazacie tych wszystkich, ktorzy dzis walcza z Roispuda i genetycznie zmieniona zywnoscia? Co oni zaczna wyczyniac?
Zakopywac sie w ziemi, przykuwac do drzew, blokowac drogi... teroryzowac caly narod.
Trzeba narod przygotowac do takiej budowy wykorzystujac media. Wytlumaczyc, raz, drugi tysieczny. Robic reklamy, programy, mowic o tym w szkole.
Bez tego sie nie zajedzie. A zaraz pradu nie bedzie,. Bo na dodatek durna europa kopie sobie grob na wlasna prosbe wprowadajac coraz to gorsze prawa dotyczace CO2.
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

Gal
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: wieś mazowiecka
Auto: XC 70
Polubił: 85 razy
Polubione posty: 316 razy

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 28 cze 2008, o 09:23

Arno pisze: Ah nie koryguje, nie koryguje.
Arnoldzie!
gruby pisał o jądrowej typu wodnego, a nie o elektrowni wodnej... :mrgreen:
Wysłane z mojego komputera przy użyciu klawiatury.

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 28 cze 2008, o 10:05

no tak, ale fuzji na razie nie opanowano na skale przemyslowa, chyba.
a najlepsze, ze wiadro wody wystraczy na bog wie ile.

Natomiast moja straszliwa pomylka pokazuje wam jak dzialaja media i jak wzgledna jest katastrofa przemyslowa.
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

gruby
5 gwiazdek
Auto: klekotnik
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 28 cze 2008, o 10:56

Arno pisze:no tak, ale fuzji na razie nie opanowano na skale przemyslowa, chyba.
Arno, tez nie o taka chodzi.

Okrutnie generalizujac. Sam z siebie uran sie nie gotuje - musi mu towarzyszyc "katalizator".

Katalizatorem moze byc grafit, lub woda. W przypadku awarii wode mozna spuscic (sama sie spusci), grafit trza "recznie" wyciagac.

Gal pisze:
gruby pisze:Dlaczego? "Wodna" nie stanowi najmniejszego zagrozenia.

Błędy ludzkie też samoistnie koryguje...?
O ile wiem (znajomi bawia sie w te klocki), to naprawde trzeba by sie bardzo starac, zeby cos konkretnego zrobic... Chociaz i to byloby bez powaznych efektow...

g.

Gal
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: wieś mazowiecka
Auto: XC 70
Polubił: 85 razy
Polubione posty: 316 razy

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 28 cze 2008, o 11:21

gruby pisze: O ile wiem (znajomi bawia sie w te klocki), to naprawde trzeba by sie bardzo starac, zeby cos konkretnego zrobic... Chociaz i to byloby bez powaznych efektow...
Nie chodzi mi o doprowadzenie do "chińskiego syndromu" ale o skażenie okolicy - większe czy mniejsze. Tego zagrożenia nigdy nie unikniesz.
Arno pisze: jak dzialaja media i jak wzgledna jest katastrofa przemyslowa
Bhopal był w każdej gazecie w tamtych czasach (oczywiście dlatego, że to była firma amerykańska, imperialistyczna!).
Generalnie chodzi mi o to, że nikt nie chce mieszkać ani w pobliżu elektrowni konwencjonalnej, ani jądrowej ani jakiejś tamy, a wiatraki tylko psują krajobraz...

Ale rezygnacja z elektrowni jądrowych jest bez sensu - zgadzam się! Należy je budować!









(but Not In My Backyard :mrgreen: )
Wysłane z mojego komputera przy użyciu klawiatury.

AMI
5 gwiazdek
Lokalizacja: Dublin
Polubił: 0
Polubione posty: 1 raz

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 28 cze 2008, o 11:30

Gal pisze: AMI napisał(a):Wiele osob cierpi na klasyczny syndrom nimb - not in my backyard:


Nie wiele osób, ale my wszyscy tak mamy. W mniejszym lub większym stopniu.
I trudno się temu dziwić.
Masz faktycznie troche racji - ale o ile u ludzi rozsadnych czasami troche rozum zadziala i pomimo pewnych obaw czesc ludzi zgodzi sie na pewne rozwiazania, bo sa one zreszta konieczne, o tyle wielu ludzi, powiedzmy szczerze - zwlaszcza tych slabiej wyksztalconych, nadal bedzie sie trzymala swoich wyobrazen i bedzie nadal protestowac.
Tak jak Arno zauwazyl - konieczna jest dlugotrwala edukacja, a i tak obawiam sie, ze niektorym filmy sensacyjne lepiej beda na wyobraznie dzialac :)

Zreszta - nikt nie chce miec autostrady kolo domu, a ja sie ciesze jak mam do niej blisko :) Ze samochody halasuja? ;) Ja tam lubie dzwiek silnika, slucham go zamiast radia w samochodzie :) Ale nie mowie, byc moze w przypadku takiej elektrowni atomowej mialbym wieksze obawy.
Ale znow odwojujac sie do Arno - ludzie mieszkaja dokola wielkich kompleksow przemyslowych, fabryk chemicznych - i jakos im to nie przeszkadza - a jeszcze jak im to potem zamknac, to placza, ze pracy nie ma. Ale tutaj jest pole do popisu dla specjalistow, zeby tych ludzi przekonac, ze zagrozenia sa niewielkie, a korzysci wrecz przeciwnie - ale Wam chyba takich "oczywistych oczywistosci" pisac nie trzeba :)
Arno pisze: Bez tego sie nie zajedzie. A zaraz pradu nie bedzie,. Bo na dodatek durna europa kopie sobie grob na wlasna prosbe wprowadajac coraz to gorsze prawa dotyczace CO2.

Ano - ja bardzo lubie te wszystkie historie, jak to wszyscy powinni sie poprzesiadac w samochody elektryczne, superfajne, ladowane z gniazdka w domu... Bardzo interesujaca historia jak na obecne czasy, gdzie koszta pradu tez sie podnosza i na zachodzie Europy przynajmiej czesc panstw juz coraz czesciej jeczy, ze trzeba oszczedzac prad, bo bedzie ciezko - tak jest przynajmiej w Irlandii i UK.
Jacek "AMI" Rudowski

AMI
5 gwiazdek
Lokalizacja: Dublin
Polubił: 0
Polubione posty: 1 raz

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 28 cze 2008, o 11:31

Gal pisze: a wiatraki tylko psują krajobraz...

Widac znow jakis skrzywiony jestem, bo mnie sie w sumie podobaja :)
Jacek "AMI" Rudowski

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 28 cze 2008, o 12:22

AMI
a wyobraz sobie, ze zeby wyprodukowac jakas przywoita dawke energii, taka jak z elektrowni, to pewnie musisz walnac jakies tysiac wiatrakowych behemotow.
Zobacz ile jst wiatrakow w przecietnym skupisku w Irlandii i ile miejsca zajmuja.
Co wiecej, sa kraje gdzie duje, a sa takie gdzie nie zawsze, czyli bedziemy operowac ataki serca, kiedy wieje, a jak nie wieje, to klimy nie ma, grzania nie ma.

Jeden wiatrak, obly, ksztalty dosc wysublimowane, i rusza sie z gracja.
Ale postaw ich 500 i zobacz jaki gwizd na zala okolice, i JAK WIELKA JEST ZAJETA TYMI WIATRAKAMI OKOLICA.
Zabudowac cale gory swietokrzyskie wiatrakami, zeby Kielce opedzic? WiS na pewno sie ucieszy.

A zobaczcie, atomowka nie wywala z siebie nic, poza para wodna.
Jakies tam raz na rok odpady w malych i nieszkodliwych ilosciach.

A do tego co pisal gruby - W Czernobylu obsluga popelnila po kolei wszystkie bledy, jakie mogli popelnic. Jakby wedlug jakiegos podrecznika : "jak pierdyknac atomowke" dzialali.
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

AMI
5 gwiazdek
Lokalizacja: Dublin
Polubił: 0
Polubione posty: 1 raz

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 28 cze 2008, o 12:43

Arno pisze: AMI
a wyobraz sobie, ze zeby wyprodukowac jakas przywoita dawke energii, taka jak z elektrowni, to pewnie musisz walnac jakies tysiac wiatrakowych behemotow.
Zobacz ile jst wiatrakow w przecietnym skupisku w Irlandii i ile miejsca zajmuja.
Co wiecej, sa kraje gdzie duje, a sa takie gdzie nie zawsze, czyli bedziemy operowac ataki serca, kiedy wieje, a jak nie wieje, to klimy nie ma, grzania nie ma.


Bron Boze - zeby nie bylo, ze jestem jakims fanatykiem wiatrakow czy cos :) ja tylko mowie, ze mi nie przeszkadzaja.
A do tej pory w Irlandii widzialem cale 5 wiatrakow :) w Dublinie nad brzegiem morza :) Ale slyszalem, ze sa gdzies wieksze "farmy".
Jacek "AMI" Rudowski

EterycznyŻołądź
6 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

Post 28 cze 2008, o 13:14

ky pisze: Kupić tanio ładny domek, bo obok sterczy atomówka? Nowoczesne atomówki są całkiem bezpieczne,


Ale ciało ludzkie nie jest obojętne na tak duże pole elektryczne... :whistle:

ODPOWIEDZ