Strona 1 z 1

Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 13 maja 2009, o 22:44
autor: ky
Mam takiego małego bzika, że od czasu do czasu skupuję jakąś literaturę motoryzacyjną sprzed lat. Jakiś czas temu trafił się p Witold Rychter, później p. Tadeusz Rychter, a ostatnio p. Andrzej Kwiatkowski (Technika poprawnej jazdy samochodem, wyd. I 1976). Lubię sobie takie książki poczytać, bo raz okazuje się, jak daleko świat poszedł do przodu i pewne rzeczy się zdezaktualizowały, a dwa, w tych na pozór archaicznych poglądach wciąż kryje się mnóstwo uniwersalnej prawdy, również technicznej. Ciekawe zresztą, czy kojarzycie może stronę rzeczoznawcy motoryzacyjnego i byłego zawodnika p. Kuleszy, który swego czasu był ,,przebojem'' p.m.s-u, jako właśnie taki wzór gadania pierdół i opowieści dziwnej treści sprzed stu lat, a w którego wypowiedziach, choć czasem kontrowersyjnych znajduję wciąż dużo prawdy (np. takiej, zresztą bardzo bolesnej, że Polacy, jeśli wziąć pod uwagę kulturę techniczną, możliwości finansowe i stan infrastruktury, wciąż nie dorośli do nowoczesnych, nadmierne skomplikowanych i czułych na traktowanie oraz materiały eksploatacyjne, pojazdów).

Do tego jeszcze dodam, że A. Kwiatkowski w swojej książce opisuje jazdę codzienną (co wielokrotnie podkreśla, że w jeździe sportowej pewne rzeczy wyglądają zupełnie inaczej, ale nie jest im po drodze z rozważna eksploatacją pojazdu, nastawioną m.in. na długą żywotność pojazdu). No to już wiecie czego możecie się spodziewać, kto chce niech czyta, kto nie chce, niech idzie nawrzucać Radxowi ;). A teraz samo mięso:

Coś o względach handlowych, czyli kto tak naprawdę decyduje o tym, co jest w salonach
[...]Dlatego między innymi śmieszą mnie czasem dyskusje o wyższości tego czy innego schematu napędowego, tego czy innego systemu zawieszenia, tego czy innego systemu silnika. Ile miałem telefonów typu: ,,widzi Pan, znów się ukazał nowy model z przednim napędem i co Pan na to''? Cóż ja na to? Widocznie wydział sprzedaży uznał, że jest zbyt na taki właśnie model z takim właśnie napędem. I kazał konstruktorowi go skonstruować, czy się konstruktor z tym zgadzał, czy nie. I kazał technologowi go wyprodukować, czy mu się to podobało, czy nie. Bo wydział sprzedaży decyduje. Bo wydział sprzedaży studiuje rynek i wie, co będzie kupowane, a co nie. A rolą konstruktora jest skonstruować to, co mu każe rynek poprzed wydział sprzedaży jego firmy. Gdyby na zbyt mógł liczyć boczny napęd, a nie przedni lub tylny, konstruktorzy konstruowaliby boczne napędy.[...]
I jeszcze w tym samym rozdziale:
[...]To było chyba na przełomie lat 40-tych i 50-tych, kiedy Buick wprowadził na bokach przednich błotników chromowane pierścienie, imitujące wyloty wydechu w samolotach. Na pewnej konferencji prasowej pewien naiwny dziennikarz zadał pytanie, czy te pieście są funkcjonalne, czy nie. Otrzymał odpowiedź od jednego z prominentów General Motors: ,,Tak jest, one są funkcjonalne. One pomagają sprzedawać samochody''.[..]
Krótka dygresja w rozdziale o charakterze pojazdu i jego dopasowaniu, właśnie o jeździe sportowej:
[...]Zresztą -- jazda sportowa. Właściwie nikt dotąd nie zdefiniował, co naprawdę rozumiemy pod tym pojęciem poza zawodami. W dalszych rozdziałach będziemy mówić o tym, pośrednio zresztą. Nie każde wywoływanie dużych sił przyczepności między oponami a asfaltem jest rzeczywiście jazdą sportową.[...]
I wracamy do rozdziału o obecnych (czyli z początku lat siedemdziesiątych) tendecjach konstrukcyjnych, coś bliskiego sercu:
[...]Ostatnio zaczęły pojawiać się rozwiązania mające usunąć wady zarówno przedniego jak i tylnego napędu: napędy na wszystkie koła. Zdawałoby się, że sprawa jest znana z pojazdów terenowych, ale tu chodzi o coś zupełnie innego. Chodzi o wozy czysto szosowe, dość zresztą wysokiej klasy. Prześwity, rozpiętości przełożeń i inne cechy są tu absolutnie klasyczne dla czystosto szosowych pojazdów, a celem jest jedynie zapewnienie optymalnych własności na śliskich nawierzchniach mokrych i zaśnieżonych dróg.[...]
Czy jest to rozwiązanie przyszłości? Nie przypuszczam. Cena trzech mechanizmów różnicowych (każdy inny) zamiast jednego, cena zdwojonej liczby wałów pędnych, półosi, dodatkowych przegubów, wszystko to spowoduje, że prawdopodobieni szarzy ludzie nie skorzystają z tego dobrodziejstwa.[...]
Ten sam rozdział, ale o rozwoju hamulców:
[...]Prace badawczo-rozwojowe w hamulcach samochodowych idą dziś w kierunku zabezpieczenia przed poślizgiem w czasie hamowania na śliskiej nawierzchni i ten proces jeszcze nie jest zakończony. W tej chwili znajdujemy się na etapie powszechnego stosowania zaworów ograniczających ciśnienie w przewodach hydraulicznych hamulców kół tylnych. W lepszych rozwiązaniach to ograniczenie jest uzależnione od obciążenia tylnej osi.[...]
Ostatnio badania rozwojowe idą w kierunku pełniejszego zabezpieczenia każdego z kół przed poślizgiem przy dowolnie małych współczynnikach przyczepności. Stosuje się urządzenia elektronowe, które mierzą szybkość obrotu każdego z kół i w razie jej zmniejszania się (w wyniku zablokowania koła) powodują zmniejszenie ciśnienia płynu hamulcowego w danym przewodzie.[...]
I jeszcze zauważmy jeden problem psychiczny, jaki może wystąpić w razie rozpowszechnienia się tych automatów. Kierowca będzie wiedział, że automat za niego się martwi o współczynnik przyczepności. Kierowca może czuć się zwolniony z obserwacji przyczepności nawierzchni, po jakiej jedzie. Kierowca będzie wiedział, że ,,w razie czego'' jego rzeczą jest dowolnie silne naciśnięcie na pedał, a o resztę automat będzie się martwił. Kierowca może czuć się zwolniony z przewidywania właściwej drogi hamowania, zależnej jednak przecież nadal od przyczepności nawierzchni. Obawiam się, że wielu kierowców będzie tak rozumowało: ,,skoro mogę na każdej nawierzchni dowolnie silnie nacisnąć pedał -- to znaczy, że zahamuję dowolnie skutecznie na każdej nawierzchni, automat mi to zapewni''. A to wcale nie prawda. Automat tylko zastąpi wyczucie najkorzystniejszego, granicznego nacisku na pedał, ale nie sprowadzi drogi hamowania na lodzie do drogi hamowania na suchym asfalcie.
Czy będą takie zjawiska w psychice kierowców? Czy będzie ich dużo? Prawdopodobnie statystyka da na to odpowiedź.
Pokazują nam zdjęcia wykazujące róznicę między hamowaniem na zablokowanych kołach a hamowaniem na ,,automatycznie optymalnym'' współczynniku przyczepności. I te różnice są spore. Ale nie wolno uwierzyć, że jest to róznica między dotychczasowym hamowaniem na lodzie, a hamowaniem takim, jak gdyby lodu nie było. Kto w to uwierzy, ten zginie![...]
Po co te cytaty? Żeby się chwilę zastanowić. I stwierdzić, że właściwie wszystko już było :)

To na dziś tyle z wyboru cytatów, bo mi zaraz palce poodpadają ;) Ale zapewne jeszcze na parę ciekawostek trafię i podrzucę. Chcecie?

r.

Re: Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 13 maja 2009, o 22:50
autor: rrosiak
ky, bardzo sympatyczne, kontynuuj...

Re: Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 13 maja 2009, o 22:55
autor: pablonas
ky pisze: Jakiś czas temu trafił się p Witold Rychter
Czytam właśnie. Niesamowita książka :thumb: Podziwiam chłopa za pamięć do szczegółów technicznych (choćby opisy tramwajów sprzed I WŚ :o ). W pięknym (motoryzacyjnie) okresie przyszło żyć Panu Witoldowi :->

Re: Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 13 maja 2009, o 23:46
autor: Konto usunięte
ky pisze: Czy jest to rozwiązanie przyszłości? Nie przypuszczam. Cena trzech mechanizmów różnicowych (każdy inny) zamiast jednego, cena zdwojonej liczby wałów pędnych, półosi, dodatkowych przegubów, wszystko to spowoduje, że prawdopodobieni szarzy ludzie nie skorzystają z tego dobrodziejstwa.[...]

Haldexu nie przewidział
ky pisze: Ostatnio badania rozwojowe idą w kierunku pełniejszego zabezpieczenia każdego z kół przed poślizgiem przy dowolnie małych współczynnikach przyczepności. Stosuje się urządzenia elektronowe, które mierzą szybkość obrotu każdego z kół i w razie jej zmniejszania się (w wyniku zablokowania koła) powodują zmniejszenie ciśnienia płynu hamulcowego w danym przewodzie.[...]

A ABS tak

Re: Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 13 maja 2009, o 23:57
autor: barton
Ja w swojej "biblioteczce" ma wydawnictwo z roku 1945: "podręcznik samochodowy" (format kieszonkowy), wydany w Toruniu (Pomorski Instytut Wydawniczy), pierwsze wydanie było chyba w 1935 roku, a moje to dodruk

Re: Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 14 maja 2009, o 00:11
autor: barton
ky pisze:
Po co te cytaty? Żeby się chwilę zastanowić. I stwierdzić, że właściwie wszystko już było :)

r.
takie życie... zasada działania silnika jest taka sama jak ponad 100 lat temu a reszta to tylko wynik nowinek naukowych, które pojawiły się na przestrzeni lat... Że nie wspominając o modnym obecnie tzw.: retro-design'ie.

Re: Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 14 maja 2009, o 08:33
autor: esilon
wóz czysto szosowy, dość zresztą wysokiej klasy jak kupię sobie impreze to mam gotowy podpis :->

ky, nie wymiekaj, dawaj więcej ;-)

Re: Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 14 maja 2009, o 09:57
autor: So What!
ky, bardzo ciekawy temat 8-)

Re: Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 14 maja 2009, o 10:42
autor: ky
Konto usunięte pisze:Haldexu nie przewidział
A ABS tak
To nie były przewidywania, to raczej były obserwacje tego, co właśnie było męczone w ośrodkach badawczo-rozwojowych.
esilon pisze: ky, nie wymiekaj, dawaj więcej ;-)
Będę podrzucał coś od czasu do czasu, ale niektóre opisy mają po kilka stron ;) Co więcej, tego w powyższych cytatach może nie widać, ale dziś nikt by w ten sposób nie napisał książki-poradnika, traktującego czytelnika jeśli nie z pewną wyższością, to na pewno z pozycji kogoś, kto ma wiedzę i doświadczenie, i nie zamierza się roztkliwiać nad zagubionym odbiorcą.
Barthol pisze: reszta to tylko wynik nowinek naukowych, które pojawiły się na przestrzeni lat...
Ja bym raczej powiedział, że dziś reszta to tylko wynik działania wydziału sprzedaży. W końcu te białe zegary i szklane dachy są funkcjonalne. One pomagają sprzedawać samochody :)

r.

Re: Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 14 maja 2009, o 11:06
autor: barton
ky pisze:
Barthol pisze: reszta to tylko wynik nowinek naukowych, które pojawiły się na przestrzeni lat...
Ja bym raczej powiedział, że dziś reszta to tylko wynik działania wydziału sprzedaży. W końcu te białe zegary i szklane dachy są funkcjonalne. One pomagają sprzedawać samochody :)

r.
miałem na myśli rozwój silników ;-), gdzie w wyniku rozwoju technologii poprawiano jakość ich wykonania, spasowane elementów (mniejsze tolerancje) itd. a to wszystko przekłada się na ich wydajność/sprawność. Choć wydział sprzedaży też ma w tym udział swój( produkuje się jednostki napędowe o takich a nie innych pojemnościach), przykładem jest Renault Grand Scenic w najnowszej wersji, gdzie będzie montowany silnik 1.4T.

A sam temat książkowy wart jest kontynuacji przez ky :thumb:

Re: Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 14 maja 2009, o 14:30
autor: damaz
Barthol pisze:miałem na myśli rozwój silników ;-), gdzie w wyniku rozwoju technologii
to nie tylko rozwój technologii. to jest tak jak z komputerami. ktoś wymyślił silnik (rewolucja!), silnik doewoluował do postaci zdatnej do masowego użytkowania i ... przerwa w rozwoju. bo nie było bodźców (czytaj: nikt nie pakował forsy w rozwój). a potem (kryzys paliwowy lat 70) okazało się, że trzeba optymalizować. więc zaczęto optymalizację. podkreślam: optymalizację, nie tylko wdrożenie nowych technologii. przykład: common rail.
z innej beczki: układy wydechowe obecnie są sporo (kilogram, dwa) lżejsze niż te sprzed dekady. powody:
- lżejszy oznacza mniej materiału, czyli tańszy (bo tam akurat materiał jest drogi)
- lżejszy oznacza lżejszy samochód czyli oszczędny samochód. oszczędny samochód to samochód, który łatwiej sprzedać
- projektanci mają narzędzia, dzięki którym mogą lepiej wszystko dopracować (mniejsze marginesy na wpadki konstrukcyjne)
- jest technologia, która pozwala to wszystko wykonać.
jeszcze z innej beczki: modne ostatnio lampy z zupełnie przezroczystymi szybami (całkiem niedawno lampy samochodowe miały mnóstwo nacięć w różne strony. takich, że nie widać było żarówki). powody:
- pojawiła się technologia pozwalająca na tłoczenie odbłyśników w optymalnym kształcie. dlatego nowe podejście (jedno pierdut na prasie) wyparło stare podejście (pierdut na prasie + odpowiednie szkło korygujące strumień światła (stąd nacięcia)). jedno pierdut jest ZNACZNIE tańsze niż pierdut + wyliczenie/zrobienie odp. szybki.

itd.

ky , czekamy na cdn.

Re: Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 14 maja 2009, o 15:02
autor: citan
Jest książka - naprawdę dobra, która przygotowuje programistów do egzaminu SCJP (Sun Certified Java Programmer). Kolega znalazł taki kawałek.
[...]No, you need programmers to instantiate actual car types such as BMWBoxster
and SubaruOutback. We'll bet the Boxster owner will tell you his car does things
the Subaru can do "only in its dreams."[...]
... ale oba należą do klasy Auto
Trochę odbiegłem od tematu, ale pomyślałem warto wrzucić jako ciekawostkę.

Re: Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 14 maja 2009, o 15:16
autor: gregski
ky pisze: wydziału sprzedaży
hihi wydzial sprzedazy to dzis dzial marketingu ;-)
ale ten ma duzo do powiedzenia na poziomie 'zamowienia projektowego'
pozniej, po uruchomieniu produkcji rusza cala maszyneria RATIO ...

moje doswiadczenia pokazuja, ze najlepiej kupowac model auta ktory z 2-3 lata istnieje na rynku, nie dluzej. pozniej projekty racjonalizatorskie zmieniaja konstrukcje bolesnie, wczesniej trwa faza testow przerzucona na klienta..

ciekawe czy jarmaj potwierdzi.. :cofee:

aha: ky suuper watek.

Re: Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 14 maja 2009, o 17:21
autor: ky
[...]Inny przykład trafił mi się tuż przed oddaniem pracy do Redakcji. ZJeżdżałem pierwszego dnia Wielkiej Nocy szosą, z Wierch Porońca do Zakopanego. Niesczęście chciało, że dogoniłem ceglastego Fiata (z tej kategorii ,,Rajd-Rajd-Rajd''). Zobaczył mnie w lusterku. Dać się wyprzedzić? Przecież to obelga! Zaczęło się. Ucieczka. Przez dobre kilkanaście zakrętów miałem okazję obserwować, co tam się nie działo na każdym zakręcie! Wejście nielogiczne w każdy zakręt. Bez śladu wyprostowywania łuku. Przejście przez każdy zakręt możliwie kanciastą linią na zbędnym poślizgu na prawie każdym z zakrętów. Jeżeli poślizg nie zdarzył się na zakręcie, to jeszce na wyjściu energiczny ruch kierownicą, żeby tylko otoczeniu w wozie i poza wozem zaimponować, że poślizg jednak był. Po tym jeszcze wóz w poprzek na kostce raz w lewo raz w prawo przy wyprzedzaniu jakiejś Warszawy. Jechałem te kilka kilometrów za tymi wszystkimi wydarzeniami, brałem zakręty swoją metodą (tylko jeden blisko granicy przyczepnosci, chociaż szybkość miałem dokładnie tę samą) i cały czas miałem okazję się zastanawiać: jeżeli ludzie tak wyobrażają sobie jazdę sportową...![...]
[...]Mówiąc o małym postepie w aktualnych dobrych i niezawodnych w gruncie rzeczy skrzynkach ,,umyślnie'' sterowanych, o mało nie zapomniałem o radykalnej przecie zmianie, niesłychanie ważnej rewelacji: dźwignia zmiany biegów przewędrowała spod koła kierownicy na podłogę, co odbyło się w akompaniamencie jeszcze większych chyba fanfar tryumfalnych niż jej wędrówka w przeciwną stronę: z podłogi pod koło kierownicze w końcu lat 30-ych w Ameryce, a w końcu lat 40-ych w Europie. W międzyczasie zapomniano o wszystkich pochwałach na rzecz wygody, możliwości wożenia trzech osób z przodu, wysiadaniu w prawo itd. itd., ale za to wprowadzono magiczny argument: bo tak jeżdżą półbogowie w rajdach i w wyścigach. Rzucono jak zawsze trochę haseł handłowych. Pod tym względem przoduje niewątpliwie Ameryka: ,,four on the floor''.
Osobiście mam do tej sprawy dośc obojętny stosunek. Wcale nie jest powierzane, że dźwignia pod kierownicą musi mieć więcej cięgien i połączeń. Niektóre dźwignie ,,w podłodze'' są ułożyskowane rzeczyście w podłodze, a nie w skrzyni i mają mechanizm przeniesienia wcale nie idealnie prosty, za to idealnie niedostępny. Dźwignia koniecznie w podłodze przy przednim napędzie na pewno komplikuje, a nie upraszcza sprawę. Ostatecznie komplikacja może być kłopotem tylko konstruktora, jeżeli rzecz jest naprawdę niezawodna, a ja nie muszę za nią dopłacać, ale wydaje mi się, że cała sprawa polega trochę na nieporozumieniu.
W tradycyjnych sportowych angielskich samochodach przy bardzo niskich siedzeniach i bardzo wysokim tunelu, krótka dźwignia łożyskowana wprost w obudowie skrzynki biegów przetrwała okres dźwigien pod kierownicą, bo jej gałka była bardzo blisko koła kierowniczegom, ruchy były krótkie, całość była zwarta, a argumenty trzeciej osoby i wysiadania poprzed siedzenie pasażera (w lewo!) były nieaktualne wskutek obecności wysokiego tunelu. Ale twierdzenie, że wygodniejsze jest to, co jest dalsze od koła kierowniczego, jest mało obiektywne.
Natomiast prawdopodobny jest inny rzeczywisty argument natury konstrukcyjnej. Pojawiły się kolumny kierownice z bezpiecznikami: w razie zderzenia koło kierownicy wraz wałem przesuwa się po złamaniu bezpiecznika w przód, żeby zabezpieczyć nasze piersi. Trzeba więc było zrobić coś z tym sztywnym wałem dźwigni zmiany biegów idącym wzdłuż kolumny kierownicy. Wycofano się więc (znów: na z góry upatrzone pozycje!), a ludziom kazano się cieszyć, bo to przecież sportowo![...]
r.

Re: Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 19 sty 2010, o 23:16
autor: ky
[...]Nie rokuje nadziei na dobrego wyczynowca zawodnik, który jest zadowolony z samego ukończenia zawodów. ,,Jestem zadowolony, że w ogóle ukończyłem...'' -- to powiedzenie świadczące może o braku zarozumiałości, ale jednocześnie wydaje mi się, będące objawem kompleksu niższości. To zaczy, że ten zawodnik nie walczył o wynik. Tak samo źle świadczy o zawodniku tłumaczenie słaboego wyniku ciężkimi warunkami atmosferycznymi. Warunki atmosferyczne są jednakowe dla wszystkich, ale w gorszych warunkach atmosferycznych im lepszy zawodnik, tym lepiej wypada w porównaniu z innymi.

Osobny rozdział to tłumaczenie złego wyniku defektami. Bywali zawodnicy biegający i demonstrujący każemu, kto chciał i kto nie chciał oglądać, tę zaolejoną świecę lub urwany zawór. Wydaje mi się to niepoważne. Fachowcy zorientują się sami, co było przyczyną niepowodzenia, a niefachowcy i tak nie uwierzą. A to tylko psuje nastrój.[...]
Andrzej Kwiatkowski, Technika wyczynowej jazdy motocyklem. WKiŁ, Warszawa 1971.

r.

Re: Poczytaj mi mamo, czyli 30 lat temu... (z kawałkiem)

: 20 sty 2010, o 01:29
autor: kajot
damaz pisze: jedno pierdut jest ZNACZNIE tańsze niż pierdut + wyliczenie/zrobienie odp. szybki.
Ale obecnie trzeba policzyć jak zrobić to pierdut, aby światło było tak ułożone, jak chcemy, choć obecnie to jest raczej tańsze niż liczenie robienia pierdut na odbłyśnik i jak ułożyć pryzmaty w szkle, do którego trzeba przygotować formy.
A całkiem OT: mam ochotę strzelać do allegrowiczów, którzy w samochodach z reflektorami z pryzmatami mają palniki ksenonowe, ale o tym już było, z tego, co pamiętam.