Wuhan

[FUX]

Więc i tak nic nie wiesz.

Budujące.

Kolega sobie wczoraj zrobił i wyszło mu, że miał.
Parę dni miał wyższą temperaturę w listopadzie, zwalając to na przeziębienie po zmarznięciu przy przeprowadzce.
Ze 3 dni w łóżku i było ok. Bez utraty węchu i smaku.

[pol052]

Kolega sobie wczoraj zrobił i wyszło mu, że miał.
Parę dni miał wyższą temperaturę w listopadzie, zwalając to na przeziębienie po zmarznięciu przy przeprowadzce.
Ze 3 dni w łóżku i było ok. Bez utraty węchu i smaku.

To mnie cały czas zastanawia czy test na przeciwciała wykrywa tez wirus przeziębienia który mógł być koronawirusem.

[Gal]

Są doniesienia o powtórnych zachorowaniach, ale nie jakieś masowe - raczej pojedyncze przypadki - więc zakładam, że jednak chroni. Ale też powszechna dość opinia jest taka, że słabo i krótko.

A na czym opiera się ta opinia? Na przypuszczeniach czy na faktach? Są jakieś badania prowadzone?
Bo jednocześnie panuje powszechna opinia że szczepionka będzie chronić mocno i długo. A w mojej opinii niewykształconego, nie mającego rzetelnej wiedzy wyznawcy teorii pochodzących z magla, ta opinia o skuteczności szczepionki ma takie same mierne podstawy.

Jesteś wyznawcą teorii pochodzących z magla? Nie warto.
Powszecna opinia jest taka, że szczepionka będzie chronić mocniej i dłużej niż przechorowanie, bo szczepionka promuje odpowiedź na białko kolca, a przechorowanie nie. I pewnie wiele innych powodów, do przedyskutowania na forum immunologów.

Ogłoszono z hukiem że szczepionka ma 95% skuteczności. Hurra. Jakiś czas temu zainteresowałem się jak tą skuteczność wyliczono. I na mój prosty nieskażony wiedzą umysł to było tak: zebrano grupę ok 40 tys ochotników, połowie dano szczepionkę, połowie placebo, puszczono ich do domów, mówiąc "żyjcie i czyńcie ziemie sobie poddaną". No to żyli, prowadzili normalne życie w swoim środowisku.
Po jakiś trzech miesiącach okazało się że z grupy placebo zachorowało sto kilkanaście osób, a z grupy zaszczepionych kilka. Podzielono te kilka przypadków na sto kilkanaście i bingo mamy 95% skuteczności.
I na podstawie takich badań ogłasza się wszem i wobec: mamy SKUTECZNĄ szczepionkę. Będzie działać rok, może dwa lata, a może nawet dłużej.
Jeśli moje rozumienie powyższego procesu jest błędne i powierzchowne, chętnie poczytam wyjaśnienia.

Nie. Twoje rozumienie jest całkiem prawidłowe, można by jeszcze dodać badanie poziomu przeciwciał w trakcie. Ale to szczegół.

Ważniejsze jest to, że zdaje się lekceważysz fakt, że rachunek prawdopodobieństwa działa na dużych liczbach całkiem dobrze, oraz drugi fakt, że tak prowadzono badania na setkach szczepionek i empiryczne dane kliniczne później potwierdziły wyniki tych badań.

[Gal]

To mnie cały czas zastanawia czy test na przeciwciała wykrywa tez wirus przeziębienia który mógł być koronawirusem.

Z tego co wiem, to przynajmniej te laboratoryjne są obecnie dość swoiste (czyli nie mylą przeciwciał anty-SARS Cov-2 z innymi.)

[stach22]

Nie popisał się pan profesor.

https://www.rp.pl/Koronawirus-SARS-CoV- ... gFEWnc9Id8

[FUX]

No nie skorzystał z prawa do niewypowiadania się.

[Jaca68]

Ważniejsze jest to, że zdaje się lekceważysz fakt, że rachunek prawdopodobieństwa działa na dużych liczbach całkiem dobrze, oraz drugi fakt, że tak prowadzono badania na setkach szczepionek i empiryczne dane kliniczne później potwierdziły wyniki tych badań.

Dzięki za wyjaśnienia. Odnośnie rachunku prawdopodobieństwa, to jestem skłonny uznać że 40 tys jest dużą liczbą, natomiast iloraz 7/120 z którego wywnioskowano 95% skuteczności na duże liczby mi nie wygląda, kilka przypadków więcej/mniej w jednej z grup i zamiast 95% mamy 99 lub 85.
A te setki przebadanych w przeszłości szczepionek to słuszny argument ale chyba żadna z nich nie była w nowej technologii MRNA.
Stąd u pewnych "wyznawców teorii" rodzą się wątpliwości. Możliwe że są one na wyrost i wynikają z niepełnej wiedzy, ale duża w tym wina nachalnej propagandy medialnej skierowanej do potomków z filmu "idiokracy" .

[Gal]

Ważniejsze jest to, że zdaje się lekceważysz fakt, że rachunek prawdopodobieństwa działa na dużych liczbach całkiem dobrze, oraz drugi fakt, że tak prowadzono badania na setkach szczepionek i empiryczne dane kliniczne później potwierdziły wyniki tych badań.

Dzięki za wyjaśnienia. Odnośnie rachunku prawdopodobieństwa, to jestem skłonny uznać że 40 tys jest dużą liczbą, natomiast iloraz 7/120 z którego wywnioskowano 95% skuteczności na duże liczby mi nie wygląda, kilka przypadków więcej/mniej w jednej z grup i zamiast 95% mamy 99 lub 85.

Nie jestem statystykiem, więc nie będę dyskutował o tym, czy 85% czy 95% i dlaczego. Być może 95% jest tym optymistycznym wariantem - przekonamy się. Ale warto pamiętać, że WHO określiło limit/wymaganie na >50%. I taki dokładnie był początkowy cel w jednej z firm rozwijających szczepionkę, o czym wiem. W innych być może podobnie. Więc nawet 85% byłoby niezłym wynikiem.

A te setki przebadanych w przeszłości szczepionek to słuszny argument ale chyba żadna z nich nie była w nowej technologii MRNA.
Stąd u pewnych "wyznawców teorii" rodzą się wątpliwości. Możliwe że są one na wyrost i wynikają z niepełnej wiedzy, ale duża w tym wina nachalnej propagandy medialnej skierowanej do potomków z filmu "idiokracy" .

No to może ja złożę rodzaj "deklaracji wiary".
Jak pierwszy raz przeczytałem o pomyśle (wtedy już "pomyśle w realizacji") szczepienia za pomocą mRNA, to osłupiałem i pomyślałem "K. to jest tak genialny pomysł, że trudno sobie wyobrazić, że nikt na to nie wpadł wcześniej!". Nie wiedziałem wtedy, że pomysł ma ponad 10 lat. Bo pomysł pochodzi z końca lat '90. A próby (małe) zaczęły się od początku lat 2000. Ja przeczytałem o tym przy okazji przeglądania projektów finansowanych przez EU. To były projekty z próbami klinicznymi w skali kilkudziesięciu osób.
Genialność tego pomysłu polega na tym, że dotąd wrzucaliśmy (w różny sposób) w szczepionce białka - od całego wirusa, do selekcjonowanych białek kapsydu. I organizm wytwarzał odporność przeciwko tym białkom. Szczepionka mRNA nie zawiera żadnych białek tylko matrycowe RNA, które wnika do komórek ludzkich i jest przez te komórki traktowane jak każde mRNA, również własne. Komórka więc wytwarza konkretne białka wirusa na matrycy tego RNA, a później je niszczy (to mRNA). Tak samo jak niszczy każde mRNA, również własne. W komórkach ludzkich to trwa od kilku godzin do maksymalnie 2 dni. I to jest koniec obecności szczepionki w organizmie człowieka. Pozostają (czasowo) białka wytworzone przez to mRNA, które wywołują odpowiedź immunologiczną.

Na początku tego roku przeczytałem wywiad z szefową R&D firmy CureVac (może wrzuciłem link tutaj). Oni w tym czasie nie tylko już pracowali nad szczepionką na Cov-2, ale pracowali nad stworzeniem kontenerowych, samowystarczalnych laboratoriów/fabryk szczepionek. Złożonych z elektrowni, stacji uzdatniania wody, powietrza, laboratoriów, magazynów i linii produkcyjnych. Idea była prosta; gdzieś w dżungli Konga wybucha epidemia wywołana przez nieznanego wirusa. Kontenery są ładowane na transportowce, montowane na miejscu, wirus jest łapany a jego materiał genetyczny sekwencjonowany i w miesiąc rusza lokalna produkcja szczepionki.
To jest możliwe tylko przy szczepionce mRNA. Białka są różne, sposobów ich uzyskania jest sto i dla każdej szczepionki inny, a mRNA jest takie samo, ma te same wymagania środowiskowe i raz opracowane podłoże dla jednego mRNA, można stosować dla każdego mRNA.
Czysty geniusz!

Więc: Obecne szczepionki na Covid to (pośrednio) efekt 20. lat badań.

[stach22]

Gal, zastanawiam się, dlaczego komórka gospodarza wytwarzając białko na bazie wszczepiennego mRNA traktuje go później jak antygen?
2.Czy wyprodukowane białko jest później niszczone razem z patogenem tym samym mechanizmem?

[Gal]

Gal, zastanawiam się, dlaczego komórka gospodarza wytwarzając białko na bazie wszczepiennego mRNA traktuje go później jak antygen?
2.Czy wyprodukowane białko jest później niszczone razem z patogenem tym samym mechanizmem?

1. Bo komórka "wie", które białka zsyntetyzowane w niej są jej potrzebne do własnego metabolizmu i "zostają w środku", a których "nie potrzebuje", więc je wywala na zewnątrz. Białka wirusowe są wywalane na zewnątrz, tam stykają się z komórkami układu odpornościowego, są rozpoznawane jako antygen i powodują wytworzenie odporności (specyficznych limfocytów T i B). Nie przez "komórkę -producenta" są rozpoznawane jako antygen, a przez komórki układu limfatycznego.
2. Tak, ale nie razem z patogenem, bo zakładamy, że w czasie szczepienia pacjent jeszcze nie jest zarażony. Ale mechanizm niszczenia tego białka jest taki sam. Dlatego jest ono niszczone stopniowo, wraz narastaniem odporności, aż znika, a zostaje odporność.

[Gal]

Taka niemiła wiadomość z rana:

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci ... #s=BoxOpMT

Według tego artykułu dostawy mają ulec zmniejszeniu "od końca stycznia do początku lutego" . Opuśćmy zasłonę milczenia na "dobre dziennikarstwo" i przyjmijmy, że chodzi o czas od połowy stycznia do połowy lutego, bo prawdopodobnie o to chodzi. Podobno chodzi o "zwiększanie mocy produkcyjnych i związane z tym problemy". Może i tak.

Ale może być i inaczej, co dobrze znam ze swojej praktyki zawodowej, bo taka sytuacja zdarza mi się każdego roku co najmniej raz; mam złożone zamówienie, z potwierdzoną ilością i datą dostawy od pół roku. Na tydzień przed dostawą dostaję mejla od producenta z informacją, że "jest nam niezmiernie przykro, ale z powodu problemów w produkcji będziemy mogli zrealizować dostawę dopiero z następnej kampanii produkcyjnej za dwa miesiące". Co taki mejl znaczy w 90% sytuacji? W przełożeniu na normalny język oznacza to "Sorry, ale nasz 10x większy (albo lepiej płacący) klient potrzebuje tego towaru na wczoraj, więc dla ciebie nie ma". Charakterystyczne, że te "problemy w produkcji" niemal zawsze dotyczą substancji, których na rynku brakuje.

Ciekawe będzie obserwowanie ilości szczepień w różnych krajach (niekoniecznie w Europie) w ciągu następnego miesiąca.

UPDATE
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci ... =BoxOpImg1
W parę godzin z 3-4 tygodni ograniczenia dostaw zrobił się tydzień, ale pomiędzy jednym a drugim komunikatem chyba parę linii telefonicznych rozgrzało się do czerwoności...

[Doxa]

UPDATE
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci ... =BoxOpImg1
W parę godzin z 3-4 tygodni ograniczenia dostaw zrobił się tydzień, ale pomiędzy jednym a drugim komunikatem chyba parę linii telefonicznych rozgrzało się do czerwoności...

Ale jest tez swiatelko w tunelu https://www.money.pl/gospodarka/niemcy- ... 0832a.html
Moze bedzie drozej ale jakos to sie ogarnie?

[FUX]

A Włosi jeżdżą....

https://zoncolan.panomax.com

[jarmaj]

A Włosi jeżdżą....

https://zoncolan.panomax.com

Tiaaa, za to Szwajcarzy odwołali dzisiejszy zjazd w Wengen na który cały rok zawsze czekam

Jeszcze brakuje, żeby za tydzień Austriacy Kitzbühel skasowali....

[Doxa]

A Włosi jeżdżą....

https://zoncolan.panomax.com

Ale pieknie!
Tam pewnie wiekszosc niezdyscyplinowanych Niemcow szusuje .
Wlosi maja juz serdecznie dosyc i otwieraja tez restauracje wbrew zakazom. Wczoraj podobno otworzylo sie 50 tys

[danikl]

Gdyby komuś nie było dosyć popisów naszych "możnych", to dla porównania "walka" z pandemią i zachęta do szczepień w wykonaniu naszych południowych sąsiadów.
https://krytykapolityczna.pl/swiat/ue/c ... ufcoPg3i-Y

[damaz]

dla porównania "walka" z pandemią i zachęta do szczepień w wykonaniu naszych południowych sąsiadów.

napiszę tak: turlałbym się ze śmiechu, gdybym nie mieszkał w Polsce.


a swoją szosą to bym bardzo chciał, żeby ten sam autor opisał NASZĄ walkę z pnademią.

[jarmaj]

w wykonaniu naszych południowych sąsiadów.

[Gal]

A Włosi jeżdżą....

https://zoncolan.panomax.com

Chyba na wrotkach.
https://www.rp.pl/TURYSTYKA-Trendy/3011 ... ermin.html

[FUX]

To może wpadli na to samo, co Emilewicz.

[Gal]

Leeć, Adaś! Leeeeć..!

Może szczepienia nie będą już potrzebne.

[stach22]

Zakopane-podczas-Pucharu-Swiata-w-skokach-narciars.jpg

Leeć, Adaś! Leeeeć..!

Może szczepienia nie będą już potrzebne.

Ja pier....

[Doxa]

Zakopane-podczas-Pucharu-Swiata-w-skokach-narciars.jpg
Leeć, Adaś! Leeeeć..!

Może szczepienia nie będą już potrzebne.

A jednak..., prawo Darwina to nie fikcja

[Gal]

Bo to jest Narodowa Akcja Szczepień - Inicjatywa Oddolna.

[stach22]

Przed chwilą zadzwoniła do mnie pani koordynator szczepień, mieliśmy termin na poniedziałek, przełożone z zeszłego poniedziałku z racji kończącego się półpaśca mojej żony.
Szczepienia nie będzie, bo wstrzymano dostawy.
Fuck.
P.S. Szczepić mieliśmy się ja i syn(student stomatologii)