Gospodarni mają więcej

[Alan, Alan, Alan!]

Alan, Alan, Alan! napisał(a):
Nie powinno być czegoś takiego jak ZUS. (głównie dlatego, że ja nie wierzę w umowy pokoleniowe)


Proponuję ćwiczenie, wyobraź sobie, że właśnie skończyła się II wojna światowa. Kraj jest zniszczony, europa jest zniszczona, gospodarka nie działa, trzeba to odbudować. A Ty masz władzę i chcesz urządzić nowy porządek w kraju i zorganizować na nowo system emerytalny.

Jaki model wybierasz?

O! ZUS powstał trochę wcześniej. A taki "solidarny system pokoleniowy" to nawet długo wcześniej. (zdaje się do sfinansowania nawalanki)

Ale dobrze. Niech będzie ta wojna. "Po wojnie" "umówiono" (zmuszono) się w imieniu ludzi, którzy pracują, że będą pracować na tych co już nie pracują. Dzięki temu jakoś to będzie się tam toczyć. Schemat wszyscy znamy. Fajne. Boom po wojnie i później następny boom. Kręci się. (powiedzmy)
Proponuję Ci prostsze ćwiczenie. Mamy teraz z 70 lat po wojnie i w zasadzie to można by już coś z tym wszystkim zrobić, ale się nie robi. Mamy ciągle ten sam model. Tylko problem taki, że albo dzieci za bardzo się nie robi (słusznie, nie ma przymusu ) albo wysyła je do "angli". To mnie taka solidarność guzik obchodzi.

Ale rozumiem, Ty jesteś solidarny pokoleniowo. To nawet romantyczne.

[danikl]

Remek nie pierdol tylko zapieprzaj na przyszłe pokolenie. Twój Zus jest nizbędny ,żeby zapłacić emerytury

[Alan, Alan, Alan!]

Remek nie pierdol tylko zapieprzaj na przyszłe pokolenie.

danikl, znowu wróciłem od Szalonej Aśki o północy. No daj pan się napić piwa.

[Konto usunięte]

Alan, Alan, Alan! napisał(a):
Nie powinno być czegoś takiego jak ZUS. (głównie dlatego, że ja nie wierzę w umowy pokoleniowe)


Proponuję ćwiczenie, wyobraź sobie, że właśnie skończyła się II wojna światowa. Kraj jest zniszczony, europa jest zniszczona, gospodarka nie działa, trzeba to odbudować. A Ty masz władzę i chcesz urządzić nowy porządek w kraju i zorganizować na nowo system emerytalny.

Jaki model wybierasz?

O! ZUS powstał trochę wcześniej. A taki "solidarny system pokoleniowy" to nawet długo wcześniej. (zdaje się do sfinansowania nawalanki)

Ale dobrze. Niech będzie ta wojna. "Po wojnie" "umówiono" (zmuszono) się w imieniu ludzi, którzy pracują, że będą pracować na tych co już nie pracują. Dzięki temu jakoś to będzie się tam toczyć. Schemat wszyscy znamy. Fajne. Boom po wojnie i później następny boom. Kręci się. (powiedzmy)
Proponuję Ci prostsze ćwiczenie. Mamy teraz z 70 lat po wojnie i w zasadzie to można by już coś z tym wszystkim zrobić, ale się nie robi. Mamy ciągle ten sam model. Tylko problem taki, że albo dzieci za bardzo się nie robi (słusznie, nie ma przymusu ) albo wysyła je do "angli". To mnie taka solidarność guzik obchodzi.

Ale rozumiem, Ty jesteś solidarny pokoleniowo. To nawet romantyczne.

Na bardzo konkretne pytanie jaki system byś zaproponował, nie doszukałem się właściwie odpowiedzi. To może chociaż pomysł, co zrobić "70 lat po wojnie" a czego się nie robi?
Nie trzeba go ubierać w zabawne figury retoryczne, wystarczy prosty i skuteczny pomysł na naprawę systemu emerytalnego.

Nie jestem solidarny pokoleniowo. Po prostu wiem, że nie ma prostego wyjścia z systemu, który obowiązuje.

[bojar]

Łączna liczba gospodarstw chłopskich w Polsce szacowana jest na około 3.058 tysięcy.
Z tego ponad milion to zagrody użytkujące od 0,1 do 1 hektara. Z pozostałych 2.041 tyś. blisko 50 tyś. nie prowadzi żadnej produkcji rolnej, a dalsze 300 tyś. niczego z tego, co wytwarza,
nie sprzedaje. Tak, więc blisko jedna trzecia statystycznych gospodarstw chłopskich w Polsce nie prowadzi żadnej działalności gospodarczej lub prowadzi jedynie działalność śladową,
która nie ma nic wspólnego z pozyskiwaniem środków na utrzymanie, nie mówiąc o zysku.
Do tej liczby trzeba jeszcze dodać ćwierć miliona gospodarstw, których średnia wartość rocznej sprzedaży zamyka się kwotą 2,5 tyś. zł, a więc nieco ponad 200 zł miesięcznie. Średnia wartość produkcji sprzedanej rocznie dalszych 400 tyś. gospodarstw nie przekracza 8.000 zł, czyli 666 zł miesięcznie. Zaledwie 260 tysięcy gospodarstw chłopskich uzyskuje ze sprzedaży
w skali rocznej średnio ponad 15.000 zł. Połowa z nich sprzedaje za więcej niż 25 tys. zł rocznie i jedynie 10 do 12 tysięcy wykazuje się produkcją sprzedaną ponad 100 tyś. zł rocznie.
Tak naprawdę to tylko one są w pełni dojrzałymi gospodarstwami towarowymi w sensie ekonomiczno-rynkowym. W najlepszym wypadku niespełna 12 %. ogółu gospodarstw chłopskich w Polsce można, więc uznać za gospodarstwa rzeczywiste. Jeżeli pominiemy zagrody jedno hektarowe to wskaźnik ten wzrośnie do 30 %. Kondycja ekonomiczna większości tych gospodarstw jest bardzo słaba. Wartość sprzedaży to jeszcze przecież nie dochód, lecz zaledwie przychód, z którego trzeba pokryć wszystkie nakłady poniesione na wytworzenie sprzedanych dóbr. W każdym bądź razie tylko ten mały odsetek ogółu gospodarstw, a w rzeczywistości nie więcej niż połowę z nich, stać dzisiaj na inwestowanie i prowadzenie w ślad za tym produkcji rozszerzonej.
Dzisiaj mamy około 174 tyś. gospodarstw o powierzchni powyżej 15 ha, a więc zaledwie o 3 %. więcej niż w końcu lat osiemdziesiątych. Wzrosła też liczba gospodarstw 1-2 hektarowych. Przy takiej strukturze agrarnej liczba zatrudnionych w przeliczeniu na 100 ha użytków rolnych, nie licząc gospodarstw do 1 ha, wynosi około 21 osób.
W Unii Europejskiej ten wskaźnik jest trzy i pół razu mniejszy. W rezultacie statystyczny rolnik polski wytwarza żywność dla około 10 osób, a rolnik unijny dla 40 osób. Dodać trzeba jeszcze do tego niższą w wielu przypadkach jakość produktów wsi polskiej oraz wspomniany brak własnego potencjału rozwojowego przytłaczającej większości naszych gospodarstw.

.

Ten cytat ma się nijak do rzeczywistości.
Te dane są od czapy.

[FUX]

Daj inne.

[Alan, Alan, Alan!]

Na bardzo konkretne pytanie jaki system byś zaproponował, nie doszukałem się właściwie odpowiedzi. To może chociaż pomysł, co zrobić "70 lat po wojnie" a czego się nie robi?

Sądziłem, że nie oczekujesz odpowiedzi:

Zrozumienie procesu pozwala na uniknięcie idiotycznych głosów typu "zaorać ZUS", "jestem przeciwko wszelkim systemom", "gdzie są moje pieniądze, przecież całe życie wpłacam" itp...

:)

***

Nie trzeba go ubierać w zabawne figury retoryczne

Lepsze zabawne figury do tematów, na które i tak nie mamy wpływu, jak "umierać" z powagi, nieprawdaż? Tak, IMHO, bo nikomu nie bronię.
Jest tu już z jeden poważny wątek i nie wygląda najlepiej.

[ptk22]

Po prostu wiem, że nie ma prostego wyjścia z systemu, który obowiązuje.

Jest banalne wyjście. Po prostu zamiast złodziejskiego OFE, mogli zrobić subkonto w jakimś banku typu PKO BP i każdy dobrowolnie mógł by określić, czy woli wpłacać składkę emerytalną do ZUS czy na własne subkonto w banku. Dodatkowo ta składka powinna być dobrowolna.

W przypadku wybrania subkonta w banku i dobrowolnej składki państwo nie powinno odpowiadać za wysokość minimalnej emerytury.
Po osiągnięciu wieku emerytalnego klient sam powinien decydować jak kasa będzie mu wypłacana.

[rrosiak]

każdy dobrowolnie mógł by określić, czy woli wpłacać składkę emerytalną do ZUS czy na własne subkonto w banku.

A z czego ZUS płaciłby świadczenia dla "starych" emerytów?

[esilon]

każdy dobrowolnie mógł by określić, czy woli wpłacać składkę emerytalną do ZUS czy na własne subkonto w banku.

A z czego ZUS płaciłby świadczenia dla "starych" emerytów?

Z reparacji

[busik]

A jeśli na tym koncie w banku kasy starczy na 1 rok życia, a Ty zamierzasz żyć dłużej, to skąd kasa na resztę życia? Do kogo pójdziesz?

[barbie]

Ci z niepaństwowych w 90% są na kontraktach menedżerskich, płacą liniowy podatek 19% i minimalny ZUS. Naiwnością jest sądzić że dotknie to prezesów, dotknie to głównie ludzi aspirujących do klasy średniej czyli specjalistów i menedżerów niższego szczebla.

Zawsze mnie zastanawia ta teoria o prezesach na DG. Serio ktoś wierzy, że duże firmy masowo godzą się na "kontrakty" z prezesami na DG?
Taki kontrakt to korzyść podatkowa, ale i niekorzyść na wielu innych polach. Np. zdecydowanie mniejsze możliwości uwiązania pracownika do siebie i tym samym jego lojalności.
W każdej chwili może odmówić wykonywania różnych czynności - znacznie łatwiej niż etatowiec. Oraz fakt, że w spółkach giełdowych, czy międzynarodowych to by zwyczajnie nie przeszło. Jak prezes firmy może w niej nie pracować?

A jeśli na tym koncie w banku kasy starczy na 1 rok życia, a Ty zamierzasz żyć dłużej, to skąd kasa na resztę życia? Do kogo pójdziesz?

Jeśli nie ma "państwowego" systemu emerytalnego, to nikogo to nie obchodzi. Radź sobie sam.
To kwestia wyboru czy masz państwo opiekuńcze, które zdejmuje z Ciebie obowiązek wzięcia za siebie odpowiedzialności - ale niemałym kosztem, czy też państwo które się nie wtrąca, ale musisz sobie poradzić. Dla jasności - mówię wyłącznie o systemie emerytalnym. Ja np. prowadząc działalność mam niekorzystny mix tych dwóch rzeczy. Bo haracz płacę, a emerytury nie będzie.
A no i jeszcze jest taki system, w którym nikt nie chrzani o żadnych składkach ani "ubezpieczeniach", tylko emerytury wypłaca się po prostu z bieżących podatków.
I odpowiadając na pytanie Konto usunięte - to jest właśnie rozwiązanie. Likwidacja ZUSu w cholerę (w aspekcie emerytur przynajmniej) i przeniesienie tego na podatki. Podatki, które oczywiście w związku z tym trzeba by było pewnie podnieść - ale za to może byłoby to jakoś logiczne i policzalne jako procent od dochodu. Bo dzisiaj wysokość ZUS jest wyliczana z d... zarówno dla etatowców jak i osób na działalności. W takim systemie każdy dostaje tę samą kwotę X, którą może sobie powiększyć prywatnymi ubezpieczeniami.

[FUX]

Serio ktoś wierzy, że duże firmy masowo godzą się na "kontrakty" z prezesami na DG?

Na DG nie ale na kontrakt menadżerski poprzez sp. z o.o. tak.
Znam paru na etatowych stanowiskach derektorskich za ca. 10kpln + fura, skóra i komóra. Zus po jego stronie.
Jak u dużych to podpytam.

[rrosiak]

Zus po jego stronie.

Przynajmniej od ubiegłego roku (wówczas zapadł wyrok SN w tej sprawie) kontrakty menadżerskie muszą być ozusowane wg faktycznych przychodów

[busik]

barbie, mój argument jest dla tych, którzy uważają, że kasa w OFE i ZUS jest ich prywatną kasą, którą sobie zbierają na swoją emeryturę.
Jeśli by tak było - to właśnie co zrobią, jak długość ich życia na emeryturze przekroczy wartość uzbieranych środków? Musi być dosypywane z kont tych, którzy nie wykorzystali całej kwoty itd. Niestety. Nie oznacza to, że się z tym zgadzam, ale jestem w stanie zrozumieć mechanizm.

System kanadyjski (jeśli dobrze kojarzę to o czym piszesz) jest fajny, gdy trwa od pokoleń. U nas OFE miało nam dać czas na przejście na takie coś - ale niestety diabeł tkwi w szczegółach i zapisy o możliwej prowizji - zabiły całą reformę.

[ptk22]

A jeśli na tym koncie w banku kasy starczy na 1 rok życia, a Ty zamierzasz żyć dłużej, to skąd kasa na resztę życia? Do kogo pójdziesz?

A kogo współcześnie obchodzi emeryt, który dostaje tysiaka emerytury, zapłaci 400zł za rachunki w dniu otrzymania emerytury, potem idzie do apteki i wydaje pozostałe 600zł na leki?

Cały ten biurokratyczny ZUS to ściema tylko po to, aby były państwowe dobrze płatne stanowiska dla biurokracji. Bo obywatelem a zwłaszcza ubogim nikt nigdy się nie przejmował. Chyba, że tuż przed wyborami

A z czego ZUS płaciłby świadczenia dla "starych" emerytów?

Z budżetu, bo oni przecież kiedyś do tego budżetu się dokładali płacąc składki.

[Konto usunięte]

Z budżetu, bo oni przecież kiedyś do tego budżetu się dokładali płacąc składki.

Czyli z naszych pieniędzy. Przecież cały czas dostają z budżetu

Od kilku stron mówimy o tym, że żeby jednocześnie dawać im z budżetu i jednocześnie odkładać pieniądze na nasze, indywidualne konta emerytalne, potrzebne jest odkrycie nowych, bogatych złóż ropy naftowej.

[rrosiak]

Z budżetu, bo oni przecież kiedyś do tego budżetu się dokładali płacąc składki.

Ich składki poszły dla tych starszych, którzy nie odkładali i kółko się zamyka

[ptk22]

Wiem, że kółko się zamyka, ale kiedyś można byłoby się poświęcić i stopniowo to kółko zakończyć.

[Alan, Alan, Alan!]

Moim zdaniem dałoby się wypracować rozsądną formułę stopniowego przejścia na emeryturę obywatelską. Co roku budżet i tak dopłaca sporą część do świadczeń ZUS i KRUS. Te dofinansowania stanowią jak rozumiem około 1/5 budżetu Państwa.

System kanadyjski (jeśli dobrze kojarzę to o czym piszesz) jest fajny, gdy trwa od pokoleń. U nas OFE miało nam dać czas na przejście na takie coś - ale niestety diabeł tkwi w szczegółach i zapisy o możliwej prowizji - zabiły całą reformę.

zabił, nie zabił trzeba szybko coś z tym zrobić, bo jak my przejdziemy na emeryturę to nie dostaniemy nic. I będzie dopiero wesoło.

[busik]

Alan, Alan, Alan!, widzisz chętnego do wprowadzenia ustawy, która zaprocentuje za minimum 50 lat?
Bo jeśliby wprowadzić ustawą, że dziś wchodzący na rynek mają niższe stawki ZUS, ale muszą se sami dołożyć do minimalnej emerytury od państwa to:
- nie ma na rynku firm z doświadczeniem, które potrafią w takiej perspektywie czasu zarządzać kapitałem, żeby jeszcze zagwarantować, że kasy na takie wypłaty starczy dla Ciebie do końca życia, niezależnie jak długo będziesz pobierał emeryturę
- kto zagwarantuje środki w tych firmach przed bankructwem - KNF?
- kto zagwarantuje stopę zwrotu?
- społeczeństwo nie jest nauczone odkładania kasy tylko przejadania
- zmiany w myśleniu zajmą najwięcej czasu - a te miałyby objąć najmłodszych/wchodzących na rynek pracy
- realne efekty takiej zmiany przyjdą za ok 60-70 lat, gdy pierwsi emeryci będą w stanie powiedzieć czy było "warto"

Który z polityków zaryzykuje taką zmianę, żeby dopiero po jego śmierci go docenili?
czasy mężów stanu się skończyły przed wojną

idea super, ale nie zagwarantujesz, że jakiś "lobbysta" nie popracuje nad ustawą, jak tą o OFE, że prowizje zjedzą wszystkie zyski - albo obłowią się bankowcy, a Ty zostaniesz z minimalną emeryturą...

natura polaka - to kombinuj
do myślenia australijskiego lub kanadyjskiego - nam baaaaaardzo daleko

[Alan, Alan, Alan!]

Za 50 lat? Jezeli to mialoby trwac 50 lat to w sumie mozna nic nie robic. ;)

[busik]

Przez 50 lat to się wielu chętnych znajdzie co będą chcieli kasę przytulić z tych funduszy. A zmienić ustawę będzie można wiele razy i zrobić z niej bubel który udowodni, że poprzedni rządzący zrobili gorzej itd itd

[leon]

Przez 50 lat to się wielu chętnych znajdzie co będą chcieli kasę przytulić z tych funduszy. A zmienić ustawę będzie można wiele razy i zrobić z niej bubel który udowodni, że poprzedni rządzący zrobili gorzej itd itd

Dlatego w Polsce nigdy nie będzie dobrze.

[Alan, Alan, Alan!]

Przez 50 lat to się wielu chętnych znajdzie co będą chcieli kasę przytulić z tych funduszy. A zmienić ustawę będzie można wiele razy i zrobić z niej bubel który udowodni, że poprzedni rządzący zrobili gorzej itd itd

Dlatego emerytura obywatelska (ogarniana przez państwo) + jak ktoś ma ochotę dobrowolna (którą można zlikwidować i wziąć zgromadzone środki)
Nic tak dobrze nie robi jak dobrowolność i konkurencja.

W Australii chyba jeszcze (nie sprawdzałem) dobrowolne jest nawet OC. Myślicie, że ktoś to płaci?
No... raczej wszyscy. Znajomy nie płacił na początku jak się osiedlił. Zapłacił za to 10.000 AUD odszkodowania z własnej kieszeni za małą stłuczkę. Tak wycenił sąd. Od tamtej pory płaci
Akurat ja jestem za przymusowym w Polsce, ale daję jako przykład.

Za karetkę też trzeba płacić ubezpieczenie. 30 AUD rocznie. Trochę więcej niż paczka fajek, flaszka lub 3 kg mięsa. Oczywiście można nie płacić. Taxi do szpitala kosztuje wtedy 1.000 AUD. Nawet nie chcę myśleć ile helikopter.

Trzeba brać od anglosasów proste rozwiązania, a nie kombinować.