Strona 439 z 441

Piękny dzień dziś mamy

: 23 maja 2023, o 13:00
autor: busik
Kwestia informowania klientów o ryzyku kursowym itd w trakcie zawierania umów to jedno. Tu zgoda, bo banki w kilogramach makulatury którą wręczały klientowi te informacje zawierały. W sądzie zawsze się obronią, że obowiązku informacyjnego dopełnili.
Pracując u operatora też zawsze ten argument podnosiliśmy w przypadku reklamacji, że w regulaminie i umowie był zapis taki i taki, a podpis pod umowa oznaczał zaakceptowanie warunków... więc tu wiem jak to działa

Druga strona medalu, to że klient idąc wtedy do banku dowiadywał się, że nie ma zdolności kredytowej na PLN, ale już w EUR lub frankach to kredyt Panu możemy dać. I tym sposobem banki promowały kredyty dla nich bardziej opłacalne. System premiowy dla ludzi w hipotekach też wynagradzał lepiej kredyty w walucie. Takimi działaniami się zwiększało udział kredytów walutowych. Czyli musiały być dla banków bardziej opłacalne.

Do tego jeszcze dochodzi działanie ustawodawcy, który promując programy dopłat do kredytów nie ograniczał ich do tych wziętych wyłącznie w PLN. Dopiero później tak to zaczęło działać. Mój kuzyn brał kredyt w EUR i na 8 lat chyba miał państwową dopłatę do rat. Dziś już to niemożliwe.

Z jednej strony teraz to potępia (Państwo), ale wcześniej nie widziano w tym zagrożenia dla obywateli.

Piękny dzień dziś mamy

: 23 maja 2023, o 13:36
autor: So What!
busik pisze:
23 maja 2023, o 13:00
Kwestia informowania klientów o ryzyku kursowym itd w trakcie zawierania umów to jedno. Tu zgoda, bo banki w kilogramach makulatury którą wręczały klientowi te informacje zawierały. W sądzie zawsze się obronią, że obowiązku informacyjnego dopełnili.
Informacja o ryzyku to zwykle jednostronicowe, proste oświadczenie kredytobiorcy, podpisywane najczęściej przy okazji składania wniosku kredytowego plus, też proste, dodatkowe postanowienie w samej umowie. Do tego dochodziła rozmowa doradcy z klientem - to zwykle był jeden z punktów omówienia przez doradcę, wynikający z pisemnych wytycznych. Żadne tam tony makulatury. Jeżeli mieliście w wytycznych od pracodawcy, żeby o czymś informować, to informowaliście, czy nie?
busik pisze:
23 maja 2023, o 13:00
Druga strona medalu, to że klient idąc wtedy do banku dowiadywał się, że nie ma zdolności kredytowej na PLN, ale już w EUR lub frankach to kredyt Panu możemy dać. I tym sposobem banki promowały kredyty dla nich bardziej opłacalne. System premiowy dla ludzi w hipotekach też wynagradzał lepiej kredyty w walucie. Takimi działaniami się zwiększało udział kredytów walutowych. Czyli musiały być dla banków bardziej opłacalne.
busik, z tą zdolnością kredytową to jest kompletna bzdura. Nie ma takiej opcji, żeby ktoś miał zdolność kredytową w walucie, a w ogóle jej nie miał w złotówkach. Liczone jest to tak samo, przy drobnych różnicach w założeniach - przy kredycie walutowym z jednej strony masz niższe oprocentowanie, z drugiej ryzyko kursowe niewystępujące przy kredycie złotówkowym. Z powodu tych różnić mogło się zdarzyć i zdarzało się, że kredytobiorca miał trochę niższą zdolność kredytową w złotówkach, ale były to różnice rzędu kilu procent. Nie ma opcji, żeby ta sama osoba w tym samym czasie nie miała zdolności kredytowej w złotówkach, a miała ją w walucie obcej. Tak to nie działa.
busik pisze:
23 maja 2023, o 13:00
Wiedziano, że jest potencjalne ryzyko, ale zostało to zignorowane przez "państwo" i regulatora (KNF). Zresztą KNF raczej zajmuje się gaszenie pożarów, niż im zapobieganiem.
Do dnia dzisiejszego wymogi informacyjne w zakresie ryzyka walutowego wynikają z zaleceń KNF, a nie z przepisów prawa.

Ale to wszystko wyłącznie i jednoznacznie wina banków. Zawinili - niech płacą. Odcieni szarości tu nie uświadczysz.

Piękny dzień dziś mamy

: 23 maja 2023, o 14:35
autor: busik
Wiem o 3 kredytach, do dziś spłacanych w walucie, gdzie tak wyglądała rozmowa - w PLN kredytu nie damy, bo nie mają państwo zdolności, ale w walucie... serdecznie zapraszamy.
Naście lat temu tak to wyglądało. Oficjalnie oczywiście wszystko jest prostsze i uczciwsze. A gdy pracownik banku czy innej firmy ma cele sprzedażowe z których jest rozliczany, to zrobi wszystko i powie wszystko żeby sprzedać.
Ponad 20 lat siedzę w sprzedaży. Niestety tak to działa.

Piękny dzień dziś mamy

: 23 maja 2023, o 14:48
autor: So What!
busik i wszyscy chcieli aż tyle kasy, że mogli dostać 100 % tylko w walucie?
Bo jeżeli nie, to z punktu widzenia sprzedawcy, nawet zewnętrznego, nie powinno mieć znaczenia, czy to jest kredyt walutowy, czy złotówkowy. W obu przypadkach masz sprzedaż. Do tego parametry kredytu są prawie identyczne. Ten sam cel kredytu, kwota kredytu, okres kredytowania, rodzaj rat i oprocentowania, i jeszcze parę. Nie spotkałem się z sytuacją, żeby to robiło różnicę w ew. prowizji doradcy. Ale może się mylę. Może w którymś banku tak było.
Zresztą Wibor też jest podobno nieuczciwy, bo nie odzwierciedla kosztu pieniądza :-d

Piękny dzień dziś mamy

: 23 maja 2023, o 15:15
autor: danikl
So What! pisze:
23 maja 2023, o 12:40


Nawet w tych umowach, z których możliwość spłaty w walucie nie wynikała bezpośrednio z umowy, od 2009 roku banki miały obowiązek umożliwiać taką spłatę po zawarciu odpowiedniego aneksu od umowy, a od 2011 roku już bez zawierania aneksu.

Sąd oceniając daną umowę bierze pod uwagę stan z momentu podpisania umowy.
So What! pisze:
23 maja 2023, o 12:40

.
Nikt mi nie wmówi, że kredytobiorcy nie mieli świadomości tego, że kredyt jest powiązany z walutą, a z kursem waluty może być różnie, że istnieje kurs kupna i kurs sprzedaży, że będą dokonywane przeliczenia zarówno przy wypłatach jak i przy spłatach. Można było pokazywać (i pokazywano) kursy historyczne. Takie były standardy. W sumie zresztą zarzut niewystarczającego poinformowania kredytobiorcy o ryzyku sprowadza się nie do tego, że bank nie poinformował klienta o ryzyku, że nie pokazał kursów historycznych, lecz w istocie do tego, że bank nie wyliczył kredytobiorcy, jakie będzie zadłużenie w przypadku wzrostu kursu do konkretnych (wysokich) poziomów. Jak rozumiem zakładamy, że wykonanie prostego mnożenia przekracza możliwości przeciętnego kredytobiorcy. No bez przesady.
Tylko wtedy nikt nie wiedział, że Bank Szwajcarii sztucznie utrzymywał kurs franka na niskim poziomie. Nam też pokazywano kursy historyczne z informacją, że kurs franka jest bardzo stabilny i skok o więcej niż 50gr. to mogłaby wywołać dopiero jakaś wojna .
So What! pisze:
23 maja 2023, o 12:40

Natomiast ETS zawsze promował utrzymanie umowy w mocy, pozostawiając jednak konkretne rozstrzygnięcie sądowi krajowemu, a te poszły w takim kierunku, a nie w innym.
TSUE uznał, że umowa może dalej obowiązywać po usunięciu klauzul niedozwolonych. Tylko jak ma obowiązywać umowa, z której wykreślamy wysokość zobowiązania, sposób określenia wysokości raty. Tak też uznał nasz sąd w sprawie Dziubaków.

W tym względzie, jak wynika z odpowiedzi na pytanie czwarte, jeżeli sąd odsyłający uzna, zgodnie ze swoim prawem krajowym, że utrzymanie w mocy umowy kredytu po usunięciu zawartych w niej nieuczciwych warunków jest niemożliwe, to umowa ta co do zasady nie może nadal obowiązywać w rozumieniu art. 6 ust. 1 dyrektywy 93/13, a zatem musi zostać unieważniona.


Często spotykam się z opinią, że frankowicze to cwaniaki co wzieli tani kredyt i jak im raty skoczyły to zaczęli płakać. Tymczasem to jest normalne prawo do obrony przed działaniem instytucji, która chciała w mniej lub bardziej świadomy sposób nas oszukać korzystając z uprzywilejowanej pozycji. Swoboda zawierania umów nie zwalnia z konsekwencji jakie należy ponieść w przypadku stwierdzenia przez sąd stosowania niedozwolonych zapisów.

My nie chcieliśmy kredytu we frankach tymczasem doradca, który sprawdzał naszą zdolność powiedział, że zdolności na kredyt w złotówkach nie mamy, ale na franki mamy, mało tego możemy sobie jeszcze dobrać 20 tys. na remont z czego skorzystaliśmy. Takie cuda

Piękny dzień dziś mamy

: 23 maja 2023, o 15:23
autor: busik
So What!, odpowiem Ci tak - żaden pracodawca nie przyzna Ci się jak ma skonstruowany system premiowy dla pracowników. Są okresy, gdy pewne produkty się promuje, żeby zwiększyć ich sprzedaż.
Przykładowo - telefony komórkowe są bardzo podobne, funkcje mają podobne, wyglądają podobnie itd. Jak w kredytach i zdolności kredytowej - różnic, jak sam zauważyłeś nie powinno być.
Ale, firma mówi Ci, że jak sprzedasz Nokię i Samsunga, to zaliczamy Ci do sprzedaży 1 szt. Ale jeśli będziesz sprzedawał telefony np. Alcatel, to za każdą sztukę zaliczymy Ci do celu 2.
To myślisz, że pracownik salonu nie stanie na uszach, żeby Ci nie sprzedać Alcatela. Nawet pewnie powie, że jest lepszy niż iPhone, produkowany z zielonej energii, ptaszki ćwierkają w fabryce, dzieci nie ucierpiały, a pracownicy w fabryce to pracują na pluszowych poduszkach, prądu nie żużywa jak się go ładuje, i jeszcze wpływa na potencję... Ile w tym prawdy?
Każda firma, poprzez system premiowy wpływa na swoją sprzedaż - coś zalega na magazynie? producent daje nam dodatkowy bonus? na czymś mamy wyjątkowo dobrą marżę? - to dorzucamy do celu handlowców jakiś trik, który spowoduje, że będzie im się bardziej opłacało sprzedawać to na czym firmie zależy.
I tak było wtedy z informowaniem klientów o zdolności, zastrzeżeniach, zagrożeniach... tak, mówiono - ale w sposób, żeby wskazać tą "właściwą" dla banku i jego pracowników opcję.
Tylko wtedy nikt nie wiedział, że Bank Szwajcarii sztucznie utrzymywał kurs franka na niskim poziomie. Nam też pokazywano kursy historyczne z informacją, że kurs franka jest bardzo stabilny i skok o więcej niż 50gr. to mogłaby wywołać dopiero jakaś wojna .
albo
My nie chcieliśmy kredytu we frankach tymczasem doradca, który sprawdzał naszą zdolność powiedział, że zdolności na kredyt w złotówkach nie mamy, ale na franki mamy, mało tego możemy sobie jeszcze dobrać 20 tys. na remont z czego skorzystaliśmy. Takie cuda
tak więc, prawo to jedno - a ja wiem, i Daniel Ci to potwierdził - rzeczywistość to co innego

Piękny dzień dziś mamy

: 23 maja 2023, o 15:27
autor: danikl
Jak w 2015r. prezes stowarzyszenia "Stop Bankowemu bezprawiu" przedstawił projekt ustawy zrównujacej kredyt frankowy ze złotówkowym, to banki nie były tym zainteresowane. W 2020r. prezes KNF przedstawił podobną propozycję i też banki to zlały. Dopiero jak zaczęły dostawać po dupie po kolejnych przegranych procesach to zaczęły proponować ugody i płakać jak to frankowicze chcą ich wydymać i dostać "darmowy kredyt"

Piękny dzień dziś mamy

: 23 maja 2023, o 15:29
autor: busik
danikl pisze:
23 maja 2023, o 15:27
"darmowy kredyt"
piękny PR do czegoś, na czym naście lat tłukli grube marże

Piękny dzień dziś mamy

: 23 maja 2023, o 15:51
autor: FUX
danikl pisze:
23 maja 2023, o 11:39
Co jakiś czas wychodzą na jaw jakieś dziwne polisolkaty, obligacje emitowane przez bank, które potem nadają się na papier toaletowy (obligacje Getinu) Jeśli banki nie poniosą konsekwencji za swoje działanie, co chwilę będziemy mieli do czynienia z jakimiś dziwnymi produktami oferowanymi przez banki.
Te produkty nie są objęte gwarancjami. To są produkty/instrumenty a nie depozyty.

Piękny dzień dziś mamy

: 23 maja 2023, o 16:47
autor: So What!
danikl pisze:
23 maja 2023, o 15:15
Sąd oceniając daną umowę bierze pod uwagę stan z momentu podpisania umowy.
Jasne. Wiem o tym. Dlatego pisałem, że trzeba o to zadbać przede wszystkim przy negocjowaniu umowy i powinien o to zadbać zainteresowany, czyli przyszły kredytobiorca.. A tak przy okazji, z drugiej strony ocenia się obowiązek informacyjny wykonany np. 15 lat temu według dzisiejszych standardów. Super.
danikl pisze:
23 maja 2023, o 15:15
Tylko wtedy nikt nie wiedział, że Bank Szwajcarii sztucznie utrzymywał kurs franka na niskim poziomie. Nam też pokazywano kursy historyczne z informacją, że kurs franka jest bardzo stabilny i skok o więcej niż 50gr. to mogłaby wywołać dopiero jakaś wojna .
Za okres 30 lat? Oczywiście, że nie.
W tym właśnie problem. To są argumenty za zastosowaniem zasady rebus sic stantibus, a nie za unieważnieniem umowy.
danikl pisze:
23 maja 2023, o 15:15
TSUE uznał, że umowa może dalej obowiązywać po usunięciu klauzul niedozwolonych. Tylko jak ma obowiązywać umowa, z której wykreślamy wysokość zobowiązania, sposób określenia wysokości raty. Tak też uznał nasz sąd w sprawie Dziubaków.
Normalnie. Czym innym jest klauzula indeksacyjna, czym innym odesłanie do tabeli kursów.
danikl pisze:
23 maja 2023, o 15:15
My nie chcieliśmy kredytu we frankach tymczasem doradca, który sprawdzał naszą zdolność powiedział, że zdolności na kredyt w złotówkach nie mamy, ale na franki mamy, mało tego możemy sobie jeszcze dobrać 20 tys. na remont z czego skorzystaliśmy. Takie cuda
Zakładam zdolność w złotówkach, tyle że na nieznacznie niższą kwotę. Chyba że ten bank aż tak kombinował. Tego nie wiem. Reputację znam, więc w sumie nie można tego wykluczyć.
busik pisze:
23 maja 2023, o 15:29
piękny PR do czegoś, na czym naście lat tłukli grube marże
Odważne twierdzenie. Kredyty "frankowe" są według aktualnego stanu rzeczy tańsze (z zwykle już po ok. 15 latach kredytowania), od kredytów złotówkowych. Nie wiadomo, czy to się w ogóle ma szanse zmienić przez kolejne 15 lat. Na razie nic na to nie wskazuje.

Piękny dzień dziś mamy

: 23 maja 2023, o 17:15
autor: danikl
So What! pisze:
23 maja 2023, o 16:47
To są argumenty za zastosowaniem zasady rebus sic stantibus, a nie za unieważnieniem umowy.
W wyniku zastosowania tej zasady o której wspomniałeś wyżej sąd może :
1. Oznaczyć sposób wykonania zobowiązania (w szczególności wyznaczyć nowy termin czy miejsce świadczenia),
2. Zmienić wysokość świadczenia każdej ze stron,
3. Rozwiązać umowę.

Skoro banki nie potrafiły się dogadać z kredytobiorcami, Duda obiecywał w trakcie kampanii, że przedstawi ustawę, która rozwiąże problem, rząd stwierdził, że ma to w d... to dlaczego sąd ma ustalać sposób zastąpienia niedozwolonych klauzul. Wybrali bramkę nr 3

Piękny dzień dziś mamy

: 23 maja 2023, o 17:39
autor: Chloru
danikl pisze:
23 maja 2023, o 15:15
Tylko wtedy nikt nie wiedział, że Bank Szwajcarii sztucznie utrzymywał kurs franka na niskim poziomie. Nam też pokazywano kursy historyczne z informacją, że kurs franka jest bardzo stabilny i skok o więcej niż 50gr. to mogłaby wywołać dopiero jakaś wojna .
So What! pisze:
23 maja 2023, o 16:47
Za okres 30 lat? Oczywiście, że nie.

Dodatkowo pokazywali wykresy EURCHF wskazujc, że historycznie kurs jednego do drugiego był mniej więcej stały a my za chwilę wejdziemy do strefy EUR i ryzyko kursowe zniknie.

Piękny dzień dziś mamy

: 24 maja 2023, o 09:56
autor: So What!
danikl pisze:
23 maja 2023, o 17:15
Skoro banki nie potrafiły się dogadać z kredytobiorcami, Duda obiecywał w trakcie kampanii, że przedstawi ustawę, która rozwiąże problem, rząd stwierdził, że ma to w d... to dlaczego sąd ma ustalać sposób zastąpienia niedozwolonych klauzul. Wybrali bramkę nr 3
A kredytobiorcy z bankami. Ugoda polega na kompromisie. Na tym, że każda ze stron trochę odpuszcza i strony spotykają się gdzieś pomiędzy.
Rządzący olali sprawę. KNF też.
Kredytobiorcy mają swoje za uszami. Wiedzieli o powiązaniu kredytu z walutą obcą. Wiedzieli, że w niej nie zarabiają. Wiedzieli o ryzyku kursowym, choć pewnie mieli nadzieję, że aż tak się nie zmaterializuje.
Ale OK. Niech całą odpowiedzialność poniosą banki.
Ja rozumiem, że te problemy, ale może to wszystko nie jest takie czarno-białe?
Taka jest druga strona medalu, której tutaj brakowało.

Piękny dzień dziś mamy

: 24 maja 2023, o 09:58
autor: So What!
Chloru pisze:
23 maja 2023, o 17:39
Dodatkowo pokazywali wykresy EURCHF wskazujc, że historycznie kurs jednego do drugiego był mniej więcej stały a my za chwilę wejdziemy do strefy EUR i ryzyko kursowe zniknie.
Pewnie byli tacy, którzy tak robili. Jeżeli, jak piszesz, dodatkowo, to nie w sumie mam z tym problemu. Im więcej danych tym lepsza i pełniejsza jest informacja o potencjalnym ryzyku, które każdy musi ocenić we własnym zakresie.

Piękny dzień dziś mamy

: 24 maja 2023, o 10:22
autor: Chloru
So What! pisze:
Chloru pisze:
23 maja 2023, o 17:39
Dodatkowo pokazywali wykresy EURCHF wskazujc, że historycznie kurs jednego do drugiego był mniej więcej stały a my za chwilę wejdziemy do strefy EUR i ryzyko kursowe zniknie.
Pewnie byli tacy, którzy tak robili. Jeżeli, jak piszesz, dodatkowo, to nie w sumie mam z tym problemu. Im więcej danych tym lepsza i pełniejsza jest informacja o potencjalnym ryzyku, które każdy musi ocenić we własnym zakresie.
No ale to była informacja o braku ryzyka albo jego minimalnym znaczeniu. Poza tym z tego co rozumiem wyroki sądowe nie zapadają ze względu na ryzyko które się zmaterializowało tylko zazwyczaj ze względu na możliwość manipulacji wysokosci zobowiązania kredytobiorców przez banki. To, że oni (kredytobiorcy) dbają o swoje interesy i korzystają z możliwości zmniejszenia swoich zobowiązań jest naturalne. To, że banki dopiero teraz ochoczo proponuja ugody - też. Czekaly do samego konca i teraz zbieraja żniwo. Zgadzam się, że gdyby kursy pozostały na poprzednich poziomach nikt do sądu by nie szedł ale to nie jest clou problemu.

Piękny dzień dziś mamy

: 24 maja 2023, o 11:08
autor: busik
Zaczęło się chyba od tego, parę lat temu, gdy po wzroście kursów okazało się, że klient płacący np 10 lat, miał do zapłaty więcej kapitału, niż w momencie zawierania umowy, a wartość nieruchomości jest mniejsza niż kwota kapitału jaki jeszcze został do spłaty. Banki wtedy zaczęły wysyłać pisma o ustanowienie dodatkowego zabezpieczenia. To ludziom zapaliła się lampka. I wtedy właśnie zaczęto się przyglądać tym kredytom i umowom. Więc tak po prawdzie, to banki same obudziły niedźwiedzia

Piękny dzień dziś mamy

: 24 maja 2023, o 11:16
autor: FUX
busik, nie wierzę, że ludzie nie wiedzieli, że kurs walutowy jest stały!

Raz wziąłem leasing przeliczony w € ale wtedy zarabiałem w €, więc pikuś.

Piękny dzień dziś mamy

: 24 maja 2023, o 11:26
autor: danikl
So What! pisze:
24 maja 2023, o 09:56
]
A kredytobiorcy z bankami. Ugoda polega na kompromisie. Na tym, że każda ze stron trochę odpuszcza i strony spotykają się gdzieś pomiędzy.
https://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly ... elnie.html

To jest propozycja Szefa KNF z 2020r. Jak pisałem wyżej podobną propozycję składalo środowisko "frankowiczów " w 2015r. Banki postanowiły zostać przy swoim i masowych ugód nie było. Wtedy można to było załatwić systemowo tak jak zrobiły to Węgry, Chorwacja i wszyscy byliby w miarę zadowoleni. My jak zaczynaliśmy się interesować tematem w 2020r to raczej mało kto wierzył w stwierdzenie nieważności umowy. Sukcesem miało być "odfrankowienie" i to nas zadowalało. W międzyczasie doszły orzeczenia i opinie TSUE, wyrok Dziubaków i nikogo nie powinno dziwić, że kredytobiorcy widząc lepsze możliwości roztrzygnięcia sporu nie byli zainteresowani ugodami bankowymi.
Jak sobie wyobrażasz, że kredytobiorcy występują do banku z konkretną propozycją ugody. To bank musi coś takiego przedstawić.

Winni są wszyscy. Kredytobiorcy dali się wpuścić w gówniane umowy, rząd bo w odpowiednim momencie nie zareagował systemowo i banki bo z chciwości przegapiły moment na kompromisowe rozwiązanie sprawy. To nie jest tak, że tylko banki ponoszą konsekwencje. Masa kredytobiorców żyła w stresie przez kilka lat nie mogąc sprzedać mieszkania na którym wisi hipoteka warta 2-3 krotność mieszkania. Nie wszyscy wytoczyli proces, nie wszyscy wygrali, część spłaciła taki kredyt i pogodziła się z dużą stratą. Do tego dochodzą sytuacje rodzinne(rozwody, depresje), które były m.in. spowodowane takim kredytem

Piękny dzień dziś mamy

: 24 maja 2023, o 11:36
autor: danikl
Wiemy na pewno, kto wygrał na tym bajzlu- Kancelarie prawnicze ;-)

Piękny dzień dziś mamy

: 24 maja 2023, o 13:04
autor: So What!
danikl pisze:
24 maja 2023, o 11:26
https://biznes.gazetaprawna.pl/artykuly ... elnie.html

To jest propozycja Szefa KNF z 2020r. Jak pisałem wyżej podobną propozycję składalo środowisko "frankowiczów " w 2015r. Banki postanowiły zostać przy swoim i masowych ugód nie było. Wtedy można to było załatwić systemowo tak jak zrobiły to Węgry, Chorwacja i wszyscy byliby w miarę zadowoleni. My jak zaczynaliśmy się interesować tematem w 2020r to raczej mało kto wierzył w stwierdzenie nieważności umowy. Sukcesem miało być "odfrankowienie" i to nas zadowalało. W międzyczasie doszły orzeczenia i opinie TSUE, wyrok Dziubaków i nikogo nie powinno dziwić, że kredytobiorcy widząc lepsze możliwości roztrzygnięcia sporu nie byli zainteresowani ugodami bankowymi.
Jak sobie wyobrażasz, że kredytobiorcy występują do banku z konkretną propozycją ugody. To bank musi coś takiego przedstawić.

Winni są wszyscy. Kredytobiorcy dali się wpuścić w gówniane umowy, rząd bo w odpowiednim momencie nie zareagował systemowo i banki bo z chciwości przegapiły moment na kompromisowe rozwiązanie sprawy. To nie jest tak, że tylko banki ponoszą konsekwencje. Masa kredytobiorców żyła w stresie przez kilka lat nie mogąc sprzedać mieszkania na którym wisi hipoteka warta 2-3 krotność mieszkania. Nie wszyscy wytoczyli proces, nie wszyscy wygrali, część spłaciła taki kredyt i pogodziła się z dużą stratą. Do tego dochodzą sytuacje rodzinne(rozwody, depresje), które były m.in. spowodowane takim kredytem
To wszystko wiemy. Ważne, żeby poznać oba punkty widzenia.
Sam miałem umowę frankową. Spłaciłem ją po kursie średnim NBP. Uznałem, że tak jest uczciwie. Nie będę twierdził, że nie rozumiałem umowy, że nie miałem świadomości ryzyka. To, że być może go niedoszacowałem, to wyłącznie mój problem, wynikających z moich, świadomych decyzji.

Piękny dzień dziś mamy

: 24 maja 2023, o 23:52
autor: danikl
Swoją drogą jaka ciekawa dyskusja wyszła na tym lekko zatęchłym forum. 3 strony merytorycznych postów, zero inwektyw, żadnych banów nie trzeba nikomu dawać :thumb:

Piękny dzień dziś mamy

: 25 maja 2023, o 08:37
autor: Piter 35
danikl pisze:
24 maja 2023, o 23:52
zatęchłym forum
no i ban za obrazę Forumowiczów :giggle:

Piękny dzień dziś mamy

: 25 maja 2023, o 10:55
autor: busik
So What! pisze:
24 maja 2023, o 13:04
Nie będę twierdził, że nie rozumiałem umowy, że nie miałem świadomości ryzyka. To, że być może go niedoszacowałem, to wyłącznie mój problem, wynikających z moich, świadomych decyzji.
a przypomnij sobie rozmowę z konsultantem w banku wtedy - jak opowiadał Ci o kredycie. Ile czasu poświęcił na pokazanie zalet kredytu w PLN, a ile na opisywanie kredytu w CHF, czy pokazał Ci ekran ze zdolnością kredytową w PLN i CHF, czy widziałeś wszystkie dane jakie wprowadzał, w jaki sposób opowiadał o ryzyku, czy używał zwrotów - że jest ryzyko, ale się opłaci, nie powinno się nic wydarzyć, bo w ostatnich latach jest stabilnie, czy wspominał o tym, że kurs CHF jest regulowany i co się może stać jak zostanie uwolniony itd itd
Ty oceniasz to, że byłeś świadomy - ale jestem przekonany - że konsultant był na tyle dobrze przeszkolony, żeby prowadzić rozmowę w taki sposób, aby podświadomie skłonić Ciebie do podjęcia jedynej słusznej decyzji.
Możesz się ze mną zgodzić lub nie.
Wiele osób nie zdaje sobie sprawy jak często jest manipulowana przez sprzedawców. Nie wiem czy o tym już kiedyś nie wspominałem, jak rozmawiałem z doktorem chemii, chyba główny technolog w jakiejś skandynawskiej firmie robiącej kosmetyki - który nie mógł uwierzyć i nazywał mnie idiotą, gdy mu mówiłem, że w każdym markecie układ towaru (co gdzie leży) jest zaplanowany tak, aby jak najwięcej kupił, że istnieje wiele zależności na której półce leży towar, jak kreuje się cenę w marketach (tak, kreuje a nie ustala), dlaczego doradca np w markecie rtv/agd proponuje mu sprzęt jakiejś konkretnej marki, a nie mówi o zaletach tego po który przyszedł itd. Ogólnie stwierdził, że ja kłamię - nie ma czegoś takiego jak manipulowanie czy jakaś psychologia sprzedaży - on przecież idzie do sklepu i kupuje to co chce...

Ja zatem uważam, że klienci zawierali umowy na kredyty w walucie, bo banki tak chciały. A że klienci wychodzili w poczuciu, że podjęli słuszną decyzję - to już tylko czary mary :-)

Piękny dzień dziś mamy

: 25 maja 2023, o 11:21
autor: So What!
busik pisze:
25 maja 2023, o 10:55
a przypomnij sobie rozmowę z konsultantem w banku wtedy - jak opowiadał Ci o kredycie. Ile czasu poświęcił na pokazanie zalet kredytu w PLN, a ile na opisywanie kredytu w CHF, czy pokazał Ci ekran ze zdolnością kredytową w PLN i CHF, czy widziałeś wszystkie dane jakie wprowadzał, w jaki sposób opowiadał o ryzyku, czy używał zwrotów - że jest ryzyko, ale się opłaci, nie powinno się nic wydarzyć, bo w ostatnich latach jest stabilnie, czy wspominał o tym, że kurs CHF jest regulowany i co się może stać jak zostanie uwolniony itd itd
Ty oceniasz to, że byłeś świadomy - ale jestem przekonany - że konsultant był na tyle dobrze przeszkolony, żeby prowadzić rozmowę w taki sposób, aby podświadomie skłonić Ciebie do podjęcia jedynej słusznej decyzji.
Nie mam zastrzeżeń do informacji i rozmowy. Ten kredyt okazał się rzeczywiście tańszy od złotówkowego i to znacząco. Taką miałem nadzieję i tak też okazało się w praktyce. Na co mam w tej sytuacji więc narzekać? Poza tym niczego mi nie wciskano. Nie czułem się zmanipulowany, a z perspektywy czasu i nabytego doświadczenia nic się nie zmieniło. Sam chciałem kredyt we frankach. Nie będę teraz twierdził, że było inaczej, że czegoś nie rozumiałem, że byłem bezwolny, nie miałem własnego zdania, czy też nie rozumiałem tekstu pisanego, że nie pamiętałem, jak szalały kursy walut w latach 90-tych. Zresztą stabilność franka była pokazywania też przez pryzmat oprocentowania. O tym się teraz chętnie zapomina. Bo to niewygodne. Czy ktoś z frankowiczów czuje się pokrzywdzonym z powodu oprocentowania kredytu - pochodnej stabilności waluty? Wątpię. Ja się z tego niższego oprocentowania cieszyłem. Dzięki temu, przy ratach malejących, spłacałem bardziej kapitał, niż odsetki. Kredytobiorcy złotówkowi spłacają teraz głównie odsetki. Słabo, prawda?
busik pisze:
25 maja 2023, o 10:55
Wiele osób nie zdaje sobie sprawy jak często jest manipulowana przez sprzedawców. Nie wiem czy o tym już kiedyś nie wspominałem, jak rozmawiałem z doktorem chemii, chyba główny technolog w jakiejś skandynawskiej firmie robiącej kosmetyki - który nie mógł uwierzyć i nazywał mnie idiotą, gdy mu mówiłem, że w każdym markecie układ towaru (co gdzie leży) jest zaplanowany tak, aby jak najwięcej kupił, że istnieje wiele zależności na której półce leży towar, jak kreuje się cenę w marketach (tak, kreuje a nie ustala), dlaczego doradca np w markecie rtv/agd proponuje mu sprzęt jakiejś konkretnej marki, a nie mówi o zaletach tego po który przyszedł itd. Ogólnie stwierdził, że ja kłamię - nie ma czegoś takiego jak manipulowanie czy jakaś psychologia sprzedaży - on przecież idzie do sklepu i kupuje to co chce...
Jedni kupują, co chcą inni dają się zmanipulować. Przy kredytach hipotecznych jest jednak trochę inaczej, a przynajmniej powinno tak być. Zadłużasz się zwykle na 30 lat. To kawał dorosłego życia. Warto się zastanowić i, jak coś, skorzystać z niezależnej, fachowej porady. Jeżeli ktoś to olał, to jest to przede wszystkim jego problem. Niech nie przerzuca odpowiedzialności za własną niefrasobliwość, bezrefleksyjność, czy niewiedzę na innych.
Natomiast, jeżeli uważa, że doradca kredytowy nie miał racji mówiąc, że kredyt walutowy jest korzystniejszy, to niech sobie najpierw przeliczy, czy te zapewnienia się ziściły, a potem ewentualnie ma pretensje
busik pisze:
25 maja 2023, o 10:55
Ja zatem uważam, że klienci zawierali umowy na kredyty w walucie, bo banki tak chciały. A że klienci wychodzili w poczuciu, że podjęli słuszną decyzję - to już tylko czary mary :-)
Kredyt były po prostu w ofercie. W PLN, EUR, CHF, USD. Do wyboru do koloru. Panowało ogólne przekonanie, że walutowe są tańsze. Z mojego rozeznania wynika, że klienci po prostu chcieli kredyt walutowy i po taki przychodzili. Nieliczni zastanawiali się, czy warto brać kredyt w innej walucie, niż się zarabia. Bo wszyscy brali walutowe, bo kolega polecał, ludzie mówili, że taki jest najlepszy. Tak to wyglądało. Sposób prezentacji ofert był tylko dodatkiem w tej układance. Wcale nie najistotniejszym w procesie decyzyjnym.

Piękny dzień dziś mamy

: 25 maja 2023, o 14:56
autor: busik
W Twoim przypadku czujesz się świadomy tego ryzyka i tego co niesie długa umowa z bankiem.
Wg PKO BP średni okres spłaty kredytu hipotecznego w kraju wynosił jakiś czas temu 7-8 lat. Nie wiem jak to wygląda obecnie.
wychodzi na to, że ludzie głównie kupują inwestycyjnie, a odsetek tych co spłacają pełne 30 lat stanowi mniej niż połowę.

Ludzie nie są świadomi tego co podpisują (generalnie), a potem często za swoje błędy obarczają wszystkich dookoła. Oczywiście, że cieszyli się z niskich rat kredytów. Dziś pewnie nawet przy szalejącym kursie franka i tak mają niższe raty niż ci co wzięli w PLNach. Gorzej tylko, gdy masz poczucie, że spłacasz już tyle lat, a kredyt rośnie i wartość jego jest wyższa niż lokum w którym mieszkasz.

Z tego co piszesz, widzę że masz dużą wiarę w inteligencję ludzi. Ja się z tego wyleczyłem. Widzę, że społeczeństwo jest coraz głupsze, roszczeniowe, bezrefleksyjne. Martwi mnie to, że w takim świecie będą żyły nasze dzieci - ale taka widocznie jest kolej losu.
Jak to w pewnym memie było - że lata temu instrukcja obsługi auta zawierała objaśnienie np. jak wyregulować zawory, a dziś masz info, żeby nie pić kwasu z akumulatora, bo trujący.

PS. muszę tu wtrącić ciekawostkę, którą natrafiłem dosłownie wczoraj (sprawa została rozstrzygnięta w zeszłym tygodniu) - znajomy miał tel komórkowy, nowy z salonu, może kilka miesięcy miał, który wybuchł w kieszeni spodni. Wyciągając go, kwas z baterii poparzył mu nogę i rękę. Więc oczywiście z reklamacją do producenta. Odpowiedź? W regulaminie użytkowania telefonu jest zapisane, że nie wolno telefonu nosić w kieszeniach. Utrudnia to cyrkulację powietrza, z tego tytułu roszczenie uznano za bezpodstawne.
Okazuje się, że wszyscy producenci telefonów mają takie zapisy w swoich instrukcjach. Ktoś czytał, wiedział o tym?
także ten teges... ;-) ciekawe jak i gdzie mam nosić telefon przy sobie...