tarcza

[minimus]

w sumie to pewnie dobrze że to w końcu podpisaliśmy, choć lepiej byłoby mieć bombe atomową, ale mam jedno zasadnicze pytanie.

Czy ktoś z was słyszał w naszych świenych mediach ile co to jest bateria rakiet, tzn. ile ich tam jest?? Podstawowa informacja, a ci wszyscy dziennikarzykowie tylko bezmyślnie powtarzają bateria, bateria.

I czy wiadomo, kto nad tą tajemniczą baterią będzie miał kontrolę. Kto będzie trzymał palec na spuście.

Bezpieczne pozdrowienia

[WiS]

pewnie dobrze że to w końcu podpisaliśmy

Nie widzę zbyt wielu plusów - szczerze mówiąc, uważam że cała awanturka o tarczę ma większe znaczenie propagandowe (dla wszystkich stron), niż realny wpływ na czyjekolwiek bezpieczeństwo.

lepiej byłoby mieć bombe atomową

Gierek też tak myślał

co to jest bateria rakiet, tzn. ile ich tam jest

Wedle standardu US Army - dwa zestawy (naczepy samochodowe) ośmiorurowe (nowsza generacja) lub cztery czterorururowe (starsza), z zapasem sześciu rakiet na rurę, stąd ta liczba 96, która się gdzieś w mediach przewinęła. Ale to nie oznacza możliwości odpalenia 96 rakiet na raz. Plus: stanowisko dowodzenia, system rozpoznania, naprowadzania, łączności, cała "infirmeria i markietanctwo..."
Uwaga pierwsza: z tego co kojarzę, standard był zmienny, tzn. liczba wyrzutni w baterii kiedyś była większa, chyba parę lat temu ją zmniejszono... Tak jak w każdej artylerii, także rakietowcy cały czas eksperymentują, szukając optymalnej wielkości i struktury pododdziału (to kwestia mobilności, proporcji kadry bojowej do niebojowej, etc.)
Uwag druga: w/w standard dla US Army nie oznacza, że u nas musi być tak samo; parafowana umowa (wedle mojej wiedzy) na razie tego nie precyzuje.

kto nad tą tajemniczą baterią będzie miał kontrolę. Kto będzie trzymał palec na spuście.

Amerykanie - nad pierwszą. My nad kolejnymi, gdy je sobie KUPIMY. Istnieje obawa, że będziemy kupować potem demobil, bo Amerykanie mają plan wymienienia Patriotów na system nowej klasy, czysto przeciwbalistyczny (patriot to przystosowany system przeciwlotniczy, a jak to z kompromisami bywa.... wiadomo). Wymiana miała nastapić do 2015, ponoć zapadła decyzja, by ją przyspieszyć do 2012.

ci wszyscy dziennikarzykowie tylko bezmyślnie powtarzają bateria, bateria.

Nie wszyscy, trzeba słuchać Radia Kielce - najlepiej "Świata na wskroś"

[minimus]

Amerykanie - nad pierwszą. My nad kolejnymi, gdy je sobie KUPIMY. Istnieje obawa, że będziemy kupować potem demobil, bo Amerykanie mają plan wymienienia Patriotów na system nowej klasy, czysto przeciwbalistyczny (patriot to przystosowany system przeciwlotniczy, a jak to z kompromisami bywa.... wiadomo). Wymiana miała nastapić do 2015, ponoć zapadła decyzja, by ją przyspieszyć do 2012.

Więc moim skromnym zdaniem kupić powinniśmy. Tak jak i całą masę jakiś stingerów, czy co tam jest najlepsze. Ja tam w woju nie byłem, ale tak mi się zdaję, że ruskie Gruzinów rozwalili właśnie z powietrza. Podobnie jak to robią Amerykanie, mimo że nie uzyli 'smart bombs' i straty mieli większe. Czy nie lepiej zamiast jednego f16 kupić 100 stingerów?? Co nam z samolotów jeśli albo walną parę bomb w pas startowy, albo je rozwalą na ziemi, albo zestrzelą w powietrzu (w końcu). A jak taki piechór będzie miał stingerka to zaraz tego ich wielkiego Micośtam zestrzeli

[WiS]

Co nam z samolotów

A gdyby nie było samoltów, zwłaszcza takich fajnych jak Jaszczomby - to czym by dowodzili generałowie w stalowych mundurach? Transportowcami? Helikopterami? Biurkami i laptopami? Nie ta frajda.
Poza tym, co by defilowało w święto narodowe, ku pokrzepieniu serc i dusz!? Co by kropili kapelani!?

Ty naprawdę myślisz, że sprzęt się kupuje pod kątem realnych potrzeb bezpieczeństwa? Nigdzie. A u nas, to już szczególnie nie

[minimus]

nie byłbym aż takim pesymistą. Te samoloty, w tej ilości, z dobrze wyszkolonymi pilotami, i z odpowiednią infrastrukturą, mogą być bardzo przydatne przeciw jakimś słabszym przeciwnikom. Takie Wilno na przykład... Nic tylko brać. A może i Mińsk. Chociaż najpierw f16 muszą zdobyć Mińsk Mazowiecki Jednak bardziej realne zagrożenie jest ze strony wielkiego brata. Aczkolwiek i tak minimalne

[WiS]

samoloty, w tej ilości, z dobrze wyszkolonymi pilotami, i z odpowiednią infrastrukturą, mogą być bardzo przydatne

Pewnie, STI też można jeździć po bułki. Ale powiedzmy sobie szczerze, duuużo taniej, a równie skutecznie, a może nawet wygodniej, da się przywieźć bułki Skodą, ze o rowerze nie wspomnę (w tym wypadku wygoda mniejsza, ale za to można pojechać na skróty i będzie szybciej!)
Z obroną jest analogicznie. Koszt zakupu i utrzymania takiego sprzętu jak F-16 i patrioty jest niewyobrażalny. Proszę zauważyć, że poza wszystkim innym (serwis, elektronika, specjalistyczny serwis i konserwacja...) takie baterie muszą czasem poćwiczyć. Nie tylko na symulatorach. Co jakiś czas (nie wiem, co jaki - trzebaby zapytać oficera rakietowca) trzeba strzelić prawdziwą rakietą. I kolejne miliony dolarów idą w...
Jesli ma się budżet wojskowy, jak USA - no problem. Ale my mamy mniejszy, nie zwiększymy go znacząco z całą pewnością w najbliższych latach, i trzeba się zastanawiać - czy aby kupując tego STI w celu jeżdżenia po bułki nie doprowadzamy do sytuacji, że z braku kasy na benzynę do niego i tak pójdziemy piechotą, a w dodatku tylko na spacer, bo na same bułki też już nie ma kasy...
Innymi słowy, czy kosztowny sprzęt nie zmniejszy naszego realnego bezpieczeństwa, bo zabraknie na to, co jest podstawą efektywnego odstraszania, np. na obronę terytorialną (de facto nie istnieje!), albo na to, co jest podstawą naszej międzynarodowej aktywności militarnej, czym płacimy zobowiązania sojusznicze i czym ewentualnie możemy chronić nasze realne interesy polityczne i gospodarcze za granicą (komandosi, kawaleria powietrzna, saperzy).
Wiecie, ilu rezerwistów możnaby przeszkolić strzelecko za jednego Patriota - ile przygotować zapór przeciwczołgowych za jednego F16 - ile helikpterów bojowych kupić zamiast wielkiej fregaty?
A litościwie mówię tylko o kosztach zakupu, już nie o kosztach późniejszej eksploatacji...

Dla jasności: nie mówię, że nie przyda się nam obrona przeciwrakietowa i przeciwlotnicza. Ale porywanie się na nią w ramach indywidualnego planu, poza NATO czy UE, może skończyć się pustym gestem.

BTW. już widzę, jak kolejne rządy i parlamenty radośnie asygnują miliardy na te kolejne "dziesiątki" baterii, o których dziś mówi Tusk, jakby już były w preliminarzach budżetowych. I szczerze mówiąc, żenuje mnie ta szopka... Nooo, chyba, że - po wejściu nowych systemów na uzbrojenie US Army - na Patrioty będzie w sklepiku bardzo duuuuża przecena. Wszak wyrzucić na złom żal, lepiej rozdać zamiast paciorków.

[leon]

Wiecie, ilu rezerwistów możnaby przeszkolić strzelecko za jednego Patriota ...

Można by wystrugać 100.000 bejsboli, toż to armia ! Tylko do samolotu trudno dorzucić.

A może by tak każdemu do domu Stingera? Nawet wróble syberyjskie bałyby się tu przyfruwać.

[WiS]

Można by wystrugać 100.000 bejsboli, toż to armia !

Dlatego nie należy przesadzać.

Ale wyszkolona w prostych czynnościach wojskowych, zaopatrzona w kałachy, plastik i parę innych drobiazgów, przytomnie zorganizowana i dowodzona gruba tubylców-rezerwistów może bardzo utrudnić posuwanie się napastnika, a potem ewentualnie także życie wojsk okupacyjnych...

Tanio i skutecznie.

Ale w czasie pokoju, żaden efekt. Nie ma czego święcić. Przepraszam za te regularne odniesienia do święconki, ale wzruszyło mnie dziś wysokie odznaczenie państwowe, "za zasługi dla obronności", dla biskupa polowego WP, generała Płoskiego.

[minimus]

Ale wyszkolona w prostych czynnościach wojskowych, zaopatrzona w kałachy, plastik i parę innych drobiazgów, przytomnie zorganizowana i dowodzona gruba tubylców-rezerwistów może bardzo utrudnić posuwanie się napastnika, a potem ewentualnie także życie wojsk okupacyjnych...

Daj spokój WiS. Ten mit dawno temu już padł. Po pierwszej wojnie w Iraku.

[WiS]

minimus, nie rozumiem. Co padło i co ma do tego pierwsza wojna iracka? Akurat tam i wtedy to o czym piszę nie miało wcale zastosowania, więc nie za bardzo mogło się nie udać...
A poza tym, słowo "mit" to ryzykowne okreslenie, gdy mówimy o kanonie wiedzy wojskowej, uznawanym powszechnie od kilku stuleci

Edit:
PS. Domyślam się w czym tkwi nieporozumienie. Ty zapewne myślisz o armii z poboru, walczącej w otwartym polu - a ja piszę o rezerwistach, przeszkolonych do taktycznych działań asymetrycznych na szczeblu pododdziału, w znanym im rejonie, działań traktowanych jako wsparcie dla jednostek regularnych.
Dwie zupełnie inne strategie, dwie zupełnie inne rzeczy.

[minimus]

Armia Iraku AD 1989: "wyszkolona w prostych czynnościach wojskowych, zaopatrzona w kałachy, plastik i parę innych drobiazgów, przytomnie zorganizowana i dowodzona gruba tubylców-rezerwistów ..." Trzecia armia świata pod względem liczebności o ile dobrze pamiętam.

I co z nich zostało? Jaki straty zadali?

[WiS]

Dobrze się domyślałem, Ty o czymś zupełnie innym, niż ja. Trzecią co do liczebności na pewno wtedy nie byli, tak na marginesie.

[minimus]

OK, editu nie widziałem.
Czyli jakiś taki model szwajcarski. Chyba.

Jeśli nie czecią to czwartą, pamiętam jak cnn wtedy się tym ekscytowało. W każdym razie o wiele więcej ich było niż koalicji.

[ky]

Armia Iraku AD 1989: "wyszkolona w prostych czynnościach wojskowych, zaopatrzona w kałachy, plastik i parę innych drobiazgów, przytomnie zorganizowana i dowodzona gruba tubylców-rezerwistów ..." Trzecia armia świata pod względem liczebności o ile dobrze pamiętam.

I co z nich zostało? Jaki straty zadali?

Widzisz, ja sądzę, że WiS-owi chodziło o wyszkoloną partyzantkę. A z tą, na jej terenie, walczy się trudno. I zęby na takiej połamał sobie zarówno Wuj Sam, jak i Niedźwiedź w futrzanej czapie.

r.

[WiS]

Szwajcaria czy Skandynawia to kawiorowy model tego, o czym piszę - ale de facto to samo działa dziś na wschodzie; tym np. Hezbollah dał rok temu ostrą nauczkę Izraelowi w Libanie.
Tam nałożyło się kilka elementów, które u nas występują w doktrynie i w praktyce szczątkowo, albo wcale:
- świetne rozpoznanie, czyli po prostu wywiad frontowy (wiedziano zawczasu jaki jest plan izraelskiej operacji, gdzie będą punkty dowodzenia, jakie trasy marszu, jakie kody na punktach kierowania ruchem, etc.)
- staranne przygotowanie inżynieryjne terenu (pułapki, zapory, przemyślnie rozmiesczone stałe stanowiska ogniowe),
- brak ciągłej linii frontu, tylko właśnie walka izolowanych grup stacjonarnych i mobilnych, co de facto "rozciąga" front niebotycznie i zmusza armię regularną do angażowania nieproporcjonalnie dużych sił do ochrony tyłów (które przestały być nagle tyłami),
- brak skrupułów (wyrzutnie ręcznych pocisków ppanc jeździły np. jako karetki).
To jest lekcja jak mały i biedniejszy może upokorzyć dużego i cięzkozbrojnego. Do tego właśnie warto szkolić rezerwistów; w przeciwieństwie do sytuacji z najemnymi profesjonalistami, nie trzeba się w dodatku bać o ich morale, gdy bronią swojej gminy lub mszczą swoich bliskich (pardon za cynizm, ale to po prostu prawda, uwzględniana w naukach wojskowych).
Rezerwistów (nie mylić z powszechnym poborem!) trzeba też ponadto szkolić (inaczej, niż to co wyżej - i odrębnie!) dla armii regularnej - jednostek zmechanizowanych, pancernych, artylerii, marynarki, a nawet lotnictwa... Dziś Amerykanie, mając na karku dwie i pół wojny naraz, zaczynają mieć poważny problem z brakiem ludzi... Do Iraku jeździ już Gwardia Narodowa, zwinięto kontyngenty w Korei...
Rezerwista jest o tyle lepszy od czynnego zawodowca, że przede wszytskim potrafi ("dobrze zorganizowany i dowodzony"!) PRAWIE to samo, a w czasie pokoju nie żre i nie mieszka na koszt państwa, tylko na swój. Dlatego mądre armie palnują bardzo dużą proporcję rezerwy do służby stałej.

A my mamy idiotycznątradycję... W II RP przez cały czas 40 pułków kawalerii, broni drogiej w utzrymaniu jak cholera, stało w pełnych stanach bojowych.
W przeciwieństwie do saperów i wojsk motorowych, gdzie szkolenie rezerw okresowo przerywano, a baony kadrowano.
No, ale kawaleria tak pięknie defilowała...

W każdym razie o wiele więcej ich było niż koalicji.

Irak to pryszcz Gdy ja zaczynałem studiować te kwestie, starsi ludzie zza katedr jeszcze opowiadali dowcip o chińskim planie natarcia: "milion na lewe skrzydło, milion na prawe, a oba czołgi - środkiem!"

ja sądzę, że WiS-owi chodziło

Ciągle zapominam, że to jest forum i że tu trzeba dokładnie, dużymi literami i najlepiej "od Adama i Ewy"

[gruby]

Szwajcaria czy Skandynawia to kawiorowy model tego, o czym piszę - ale de facto to samo działa dziś na wschodzie; tym np. Hezbollah dał rok temu ostrą nauczkę Izraelowi w Libanie.

Ale to nie bedzie (teoretyzujac) wojna z Izraelem.

To o czym piszesz ma sens tylko w specyficznych warunkach geograficznych.

Czasy ukrywania sie w puszczy kampinoskiej juz minely. W przypadku konfliktu jedyna szansa, jest skuteczna ochrona przed zdominowaniem powietrza przez wroga i mobilne oddzialy, ktore beda w stanie powstrzymywac nacierajaca armie przez pare dni. Zanim nadejdzie odsiecz...

Karabin w kazdym domu na pewno bylby dobra sprawa, ale nie ma co tego przeceniac. Szwajcarii nikt nie atakowal nie z powodu tych wspanialych zolnierzy czajacych sie za kazdym winklem, tylko z powodu wlasnych kont.

g.

[WiS]

Czasy ukrywania sie w puszczy kampinoskiej juz minely.

Oby... Nie byłoby to oczywiście fajne, i wolałbym aby nie okaząło się potrzebne, ale jakby co - z wojskowego punktu widzenia operacje nieregularne są w Polsce jak najbardziej możliwe. Do tego nie trzeba wysokich gór ani nieprzebytych puszcz. Wystarczają takie lasy, góry i bagna jakie mamy - bo kluczowe dla oóźniania i partyzantki będą dziś drogi i węzły komunikacyjne. A więc walka w miastach i miasteczkach, niestety...
Nie przypadkiem przywołałem Liban - Hezbollah własnie to zrobił. A czy przeciwnikiem był Izrael, czy ktokolwiek inny...
Jesli dało się zatrzymać w ten sposób bardzo dobrą armię, da się i gorszą...

Oczywiście, przypominam, nie traktuję tego jako głównego elementu strategii obronnej:

ochrona przed zdominowaniem powietrza przez wroga i mobilne oddzialy,

...regularne oddziały, oczywiście - tak, to też jest ważne. Ale w konflikcie WYŁĄCZNIE symetrycznym nie mamy szans z Rosją, niestety - ile Patriotów byśmy nie kupili (i ilu kapelanów by nie błogosławiło naszych Leopardów )

Karabin w kazdym domu

Boże broń, nie w każdym. Tylko u przeszkolonych ochotników. I raczej ten plastik, nie karabin - lepszy efekt... Niszczenie infrastruktury, baz... Plus polowanie na "siłę żywą", owszem, ze snajperką - bardzo przyjemna rzecz A z bazuką na grubszego zwierza.

Szwajcarii nikt nie atakowal nie z powodu tych wspanialych zolnierzy czajacych sie za kazdym winklem, tylko z powodu wlasnych kont.

O, przepraszam - własnie nie tylko. Niemcy i w czasie I, i II wojny robili bardzo szczegółowe analizy czysto wojskowe - i wyszło im, że własnie wojskowy koszt operacji przeciwko Szwajcarii (starty w ludziach i sprzęcie, wielkość sił zaangażowanych do zdobycia i utrzymania terenu) jest absurdalnie wysoki - gdyby był to kraik bogaty i ważny dla międzynarodwej gospodarki, a słabo broniony, łyknęliby go zapewne z przyjemnością.
A jesli jesteśmy przy historii, przypomnę wojnę Finów z Sowietami 1939/40 - toż oni w połowie działaniami nieregularnymi - rękami tubylców-rezerwistów właśnie - powstrzymywali napastnika!

[EterycznyŻołądź]

Dlaczego w naszym rejonie (wschodnie granice) przewagę miał zawsze atakujący? Bo broniący nie ma się o co oprzeć. Już widzę jak rosjanie będą powoli wchodzić do miasteczka bojąc się partyzantów wyskakujących ze studzienek kanalizacyjnych i spod co większych kamieni, zamiast pieprznąć w owo miasteczko bombą/artylerią lub po prostu ominąć.

Nie wiem dlaczego niby w przypadku dużej konwencjonalnej wojny (znaczy ze zgniłym zachodem) Rosjanie mieli by się nie przetoczyć jak to mają zwyczaju i nagle porzucić skuteczną taktykę, według której czołowe oddziały prą na pełnej prędkości naprzód, aby robić jak największe szkody na tyłach wroga?

Nie wiem też, dlaczego w przypadku dużej wojny miałoby dojść do wojny konwencjonalnej, a nie holokaustu atomowego (jeśli nie od razu to w przypadku przegrywania którejś ze stron.


P.S. Szwajcarzy są popieprzeni, a nie wiem czy przypadkiem broń w domu nie jest częściej argumentem w sytuacji "bo zupa była za słona" niż "niech tylko ktoś zaatakuje nasz kraj to nasi emeryci zrobią mu z... jesień średniowiecza".

[gruby]

ochrona przed zdominowaniem powietrza przez wroga i mobilne oddzialy,

...regularne oddziały, oczywiście - tak, to też jest ważne. Ale w konflikcie WYŁĄCZNIE symetrycznym nie mamy szans z Rosją, niestety - ile Patriotów byśmy nie kupili (i ilu kapelanów by nie błogosławiło naszych Leopardów )

Nie byles laskaw doczytac do konca - "ktore beda w stanie powstrzymywac nacierajaca armie przez pare dni"

Karabin w kazdym domu

Boże broń, nie w każdym. Tylko u przeszkolonych ochotników. I raczej ten plastik, nie karabin - lepszy efekt... Niszczenie infrastruktury, baz...

Juz widze pana Jozka, ktory wymazany weglem skrada sie noca pod bazy.

O, przepraszam - własnie nie tylko. Niemcy i w czasie I, i II wojny robili bardzo szczegółowe analizy

Robienie analiz nie jest rownoznaczne z checia.

A jesli jesteśmy przy historii, przypomnę wojnę Finów z Sowietami 1939/40 - toż oni w połowie działaniami nieregularnymi - rękami tubylców-rezerwistów właśnie - powstrzymywali napastnika!

Zyjesz przeszloscia. Jak nasza generalicja w 39.

g.

[Konto usunięte]

Gierek też tak myślał

I miał

[WiS]

I miał

Może i miał, ale spieprzył robotę... Szkoda tylko generała Kaliskiego.

Zyjesz przeszloscia.

To już nie można się popisać wiedzą historyczną? Foch

No dobra, mogę operować casusami z przyszłości, ale wtedy mało kto uwierzy... Dziś na antenie z jednym utytułowanym gościem wywoływalismy trzecią wojną światową - poczynając od Sewastopola - lepiej...?

Robienie analiz nie jest rownoznaczne z checia.

...ale u mądrych ludzi, poprzedza eksplozję chęci.

Juz widze pana Jozka,

Wiesz, ile talentów się u nas marnuje?

Nie byles laskaw doczytac do konca

Byłem łaskaw, ale jestem ostrożnie sceptyczny co do ciągu dalszego...

[piotruś]

Łoooo kurdę!
Widzę wątek: "tarcza", myślę, pewnie o hamulcowej, tylko w ogólnym, a tu .
Ale skoro zajrzałem ... na przykład taki cytat z podręczników do historii:
"Pod koniec sierpnia 1939 roku polski rząd podpisał z Brytyjczykami układ wojskowy, który gwarantował niepodległość naszego kraju. Mimo tego rząd JKM nigdy nie zareagował oficjalnie na sowiecką agresję z 17 września..."

Nikt już nie czyta podręczników, czy to kiepski przykład? Jesli tak, to proszę o odpowiedź na 3 pytania:

- Kiedy i który kraj wstawił się zbrojnie za Polską, gdy tego potrzebowalismy?
- Kiedy i gdzie USA rozpoczęły działania zbrojne w obronie suwerenności jakiegokolwiek kraju na świecie,
i przy tym nie były powodowane jakimś partykularnym interesem (politycznym, wojskowym, gospodarczym itp),
a jedynie "wspierały" bratni naród?
- Co my, Polacy mamy takiego w sobie, że Amerykanie byliby gotowi za nas umierać i ryzykować wojnę z drugim
mocarstwem (no bo, ani ropy w ziemi, ani super technologii, ani zbawicieli wszechmogących nie mamy, jedynie -
strategiczne położenie - nazywane w razie "W" areną działań wojennych ... )

[So What!]

piotruś, dlatego ważna było, żeby Polska wstąpiła do NATO i UE.

- Kiedy i który kraj wstawił się zbrojnie za Polską, gdy tego potrzebowalismy?

Napoleon się wstawił

- Kiedy i gdzie USA rozpoczęły działania zbrojne w obronie suwerenności jakiegokolwiek kraju na świecie,
i przy tym nie były powodowane jakimś partykularnym interesem (politycznym, wojskowym, gospodarczym itp),
a jedynie "wspierały" bratni naród?
- Co my, Polacy mamy takiego w sobie, że Amerykanie byliby gotowi za nas umierać i ryzykować wojnę z drugim
mocarstwem (no bo, ani ropy w ziemi, ani super technologii, ani zbawicieli wszechmogących nie mamy, jedynie -
strategiczne położenie - nazywane w razie "W" areną działań wojennych ... )

No właśnie ta "interesowność" jest problemem. WiS pięknie o tym napisał w wątku o konflikcie w Gruzji.
http://theforum.pl/bb3/viewtopic.php?p=43625#p43625

[WiS]

WiS pięknie o tym napisał

Bo mnie mądrzy mistrzowie uczyli...

[EterycznyŻołądź]

Dlaczemu jestem ignorowany w tym wątku?