czy zwiększać prześwit w subaru?

Pytania i problemy techniczne związane z Subaru. Trytytki, śrubki i inne tematy dla maniaków niszczenia żelastwa ;-)
Regulamin forum
Zanim założysz nowy wątek, poczytaj najczęściej zadawane pytania
rubach
Awatar użytkownika
0 gwiazdek
Lokalizacja: zgierzewice polskacentralna
Auto: forester 98
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 13 mar 2010, o 09:44

Ja jestem zmuszony wymienić sprężyny w moim Forku, bo przysiadł strasznie ostatnio i dlatego zastanawiam się nad troszkę wyższymi. Tak już mam, sam jestem wysoki :-) , po lekkim lifcie zapodam mu pewnie większe opony, ale w granicach zalecanych 5%, nomoże 5+.

Odpisał mi dystrybutor Dobinsona, że wcześniej zakładali te springi do Forestera raz i to tylko do tyłu, wszystko było dobrze i jeżeli producent nie przewidział dłuższych amortyzatorów to oryginalne powinny dać radę, a przy 3 cm nie powinno być problemów z przewodami hamulcowymi, przegubami i wałami, ale to teoria a jak jest w praktyce muszę popytać.
To pytałem :-(

Tu masie jakieś osłony, drogo, ale jeżeli jest duże zainteresowanie, to może warto zanabyć jedną na wzór.

http://www.sklep4x4.pl/sklep/produkt/140/10335.html

http://www.sklep4x4.pl/sklep/produkt/140/10342.html

http://www.sklep4x4.pl/sklep/produkt/140/10350.html

A wyginanie końca plyty ku górze jak zaproponował fido_ (dzięki za pozdrowienia) chyba będzie powodować to, że jak zagarniesz tam śnieg lub błoto, to już zadomowią się pod silnikiem na stałe, śnieg może na jakiś czas tylko :razz:


CHECK
ENGINE

Konto usunięte
6 gwiazdek
Polubił: 14 razy
Polubione posty: 19 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 13 mar 2010, o 13:36

rubach pisze: A wyginanie końca plyty ku górze jak zaproponował fido_ (dzięki za pozdrowienia) chyba będzie powodować to, że jak zagarniesz tam śnieg lub błoto, to już zadomowią się pod silnikiem na stałe, śnieg może na jakiś czas tylko :razz:

Fakt, że jest takie ryzyko. Ale z drugiej strony, trzymające płytę dwie długie śrubki... chyba bym wolał złapać tam błoto dwa razy do roku, niż bać się, że wyrwę w cholerę ją całą ;) Ostatnio jak forka wyciągałem z rowu z bardzo głębokiego, twardego śniegu (można było tylko do tyłu) to miałem przed oczami masakryczne wizje co będzie kiedy te śrubki jednak puszczą...

Wita
0 gwiazdek
Lokalizacja: |Beskid|
Auto: po-t-forek 2.0XT
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 13 mar 2010, o 14:56

rubach pisze:Odpisał mi dystrybutor Dobinsona, że wcześniej zakładali te springi do Forestera raz i to tylko do tyłu, wszystko było dobrze i jeżeli producent nie przewidział dłuższych amortyzatorów to oryginalne powinny dać radę, a przy 3 cm nie powinno być problemów z przewodami hamulcowymi, przegubami i wałami, ale to teoria a jak jest w praktyce muszę popytać.
To pytałem :-(
czyli nawet na sam tył nie zakładać, bo prawda taka że sama ta myśl z podnoszeniem forka wyszła z potrzeby wymiany sprężyn na tyle, ponieważ przysiadł dość znacząco i tak się zaczęło kombinować... :roll: i jakby założył z małym liftem ok 20mm i tylko z tyłu to by auta specjalnie nie zmieniło ;-)

FUX
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: ze sofy.
Auto: jeżdżące
Polubił: 236 razy
Polubione posty: 350 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 13 mar 2010, o 15:21

Pojechałem sobie dzisiaj na os rajdu przeprawowego w kategorii Extreme.
Cały ten wątek jest o d. rozbić.
Mam pytanie: czy jesteś w stanie narazic swoje auto na rzeźnię, która odbywa się na takim rajdzie?
Wątpię. Podniesienie, to nie wszystko. Dochądzą zwolnice, wciągarki, pospawane solidne plyty. Itp, itd.

Reszta to szpan na bulwarze.

Ja dzisiaj pierwszy raz na żywca widziałem, jak to się odbywa.
Kolega jechał kiedyś na turistiku starym L200 i stwierdził, że nie warto pilować auta na czymś takim.
Auto do off roadu będzie zniszczone/skatowane/pogniecione/ośrupane.
Dolce far niente ;-)

Wita
0 gwiazdek
Lokalizacja: |Beskid|
Auto: po-t-forek 2.0XT
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 13 mar 2010, o 16:21

używanie forka do rajdów off-road jest praktycznie niemożliwe, bo to nie auto do takich rzeczy 8-)

podnosząc go chodzi chyba tak na prawdę o bulwary :razz: i jak już pisałem o wygodę wsiadania, bo wzrostu mi nie brakuje, trzeba tylko wybrać jaką metodę wybrać... czy koła większe czy sprężyny czy dać se siana :evilgrin:

FUX
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: ze sofy.
Auto: jeżdżące
Polubił: 236 razy
Polubione posty: 350 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 13 mar 2010, o 17:08

Wita pisze: czy dać se siana
Chyba...
Dolce far niente ;-)

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 13 mar 2010, o 19:16

FUX pisze:Reszta to szpan na bulwarze.
:o :o :o
jakie rajdy off-road? jaka klasa extreme? w dodatku przeprawowa?
czy ktoś tutaj w ogóle wspominał o wyczynowym off-road? w dodatku przeprawowym? do tego nie tylko Forester kompletnie się nie nadaje. do rajdów przeprawowych z ostatnich lat nadają się tylko zmoty (którymi, z resztą, ciężko po asfalcie jeździć). i nic więcej.
wydawało mi się, że mowa o używaniu Forestera do... dojazdów do malowniczo położonego domu, na przykład. albo do lasu, albo do tras turystycznych na różnych zlotach, spotkaniach klubowych itp. wspominane gdzie indziej trasy z Auto Świat 4x4, na przykład.
a tak a propos tego szpanu: to poniżej do przepraw nijak się nie daje. też szpan?
http://www.terenowo.pl/public_html/NOWO ... &Itemid=33
FUX pisze:Kolega jechał kiedyś na turistiku starym L200 i stwierdził, że nie warto pilować auta na czymś takim.
to ja poproszę nazwę tej imprezy 8-)
minimus pisze:ale poco go podnosić jeśli większych kół nie będziesz zakładał??
po prześwit ?
remek pisze:zrobiłem kiedyś dno? (hull) v8 jetboat z jednego kawałka blachy
a to stary numer. chodzi o to, że w przeciwieństwie do programów CAD, ta blacha nie wie, że nie da jej się "rozwinąć" :giggle:
rrosiak pisze:
Wita pisze: a na zimę nawet 70
nie wejdą :idea:
wejdą, wejdą
rubach pisze:jak zagarniesz tam śnieg lub błoto, to już zadomowią się pod silnikiem na stałe

potem się podsuszą, jak na grillu i albo znikną (śnieg), albo się wysypią (błoto). oczywiście, że nie całe (błoto). ale to, co zostanie można wypłukać, albo ... się nie przejmować. poza tym, alternatywą jest zadomowienie się błotka w dolnych partiach silnika. jeśli tylko dwa razy w roku takie błotko, to pewnie sensu płyta nie ma.
Konto usunięte pisze:co będzie kiedy te śrubki jednak puszczą...
wydaje mi się, że nic się nie stanie. śrubkom i płycie, znaczy, się stanie. ale nic poza tym.

FUX
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: ze sofy.
Auto: jeżdżące
Polubił: 236 razy
Polubione posty: 350 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 13 mar 2010, o 19:21

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek
Dolce far niente ;-)

rrosiak
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: W-wa, Kutno
Auto: Duża Dacia :)
Polubił: 129 razy
Polubione posty: 198 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 13 mar 2010, o 21:21

damaz pisze: wejdą, wejdą

215/70R16 :?: Moze i tak, ale pozostanie Ci tylko jazda na wprost po gładkim :mrgreen:
"Pan Macierewicz bardzo często mówi co wie, ale rzadko wie co mówi." - L.Miller - :giggle:
Z dwojga złego wolę, gdy krajem rządzą złodzieje zamiast kretynów. :idea:

FUX
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: ze sofy.
Auto: jeżdżące
Polubił: 236 razy
Polubione posty: 350 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 13 mar 2010, o 21:36

Dolce far niente ;-)

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 13 mar 2010, o 22:23

rrosiak pisze:Moze i tak, ale pozostanie Ci tylko jazda na wprost po gładkim :mrgreen:
Robert, przecież już widziałeś leśnika na takich oponach. na własne oczy. :whistle:

rrosiak
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: W-wa, Kutno
Auto: Duża Dacia :)
Polubił: 129 razy
Polubione posty: 198 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 13 mar 2010, o 22:36

damaz pisze:
rrosiak pisze:Moze i tak, ale pozostanie Ci tylko jazda na wprost po gładkim :mrgreen:
Robert, przecież już widziałeś leśnika na takich oponach. na własne oczy. :whistle:
I to było 215/70R16 :?: Jeśli tak to zwracam honor, do OBK takie nie wejdą (to znaczy wejdą, ale będzie tak jak napisałem wcześniej).
"Pan Macierewicz bardzo często mówi co wie, ale rzadko wie co mówi." - L.Miller - :giggle:
Z dwojga złego wolę, gdy krajem rządzą złodzieje zamiast kretynów. :idea:

rubach
Awatar użytkownika
0 gwiazdek
Lokalizacja: zgierzewice polskacentralna
Auto: forester 98
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 15 mar 2010, o 10:46

Oj widzę, że kilku panów się zagalopowało :lol:
To wyjaśniam, do jazdy w lekkim teranie używam (jeżeki akurat nic w nim nie urwę) Rockyego z 88 roku z silnikiem 2,8 td na 31 calowych kopiach simexów, bez tapicerki, nadkoli, z opłakanym stanem blacharskim, którym przy 90km/h ciężko trafić w swój pas ruchu ;-) . W teren ciężki raczej tym samochodem się nie zapuszczę gdyż jest za mało terenowy ;-(
Forek nie jest autem terenowym więc wogóle nim w teren nie jeżdżę. Podnieść go chcę ponieważ zrobił sie ostatnio z niegi lowrider, a często poruszam się nim po drogach nieutwardzonych i leśnych duktach. I właśnie dlatego zastanawiam się czy sprężyny oryginalne czy +30mm. Ale zdaję sobie ztego sprawę że ten mizerny lift to raczej fanaberia, o lansie to ciężko mówić bo raczej nikt tych 3 cm nie zauważy i co to za lans starym foresterem :razz:
CHECK
ENGINE

Wita
0 gwiazdek
Lokalizacja: |Beskid|
Auto: po-t-forek 2.0XT
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 15 mar 2010, o 21:23

no i tu powraca pytanie z początku 8-) jak zmienia się komfort jazdy po takim mizernym lansie 30mm ????? :thumb:

Ja na razie nic nie kombinuje, poczekamy czy doświadczenia jakieś się tu pojawią ...i nie mylmy jazdy po utwardzonych leśnych drogach z tą do której forester się nie nadaje, a Rocky z '88 jak najbardziej :evilgrin:

mając dwulitrowego wolnosaka bym się nie zastanawiał nad zwiększaniem prześwitu, na turbo to już więcej można stracić na jeździe asfaltowej która jest głównym podłożem tego auta:) :razz:

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 16 mar 2010, o 20:30

rubach pisze: Oj widzę, że kilku panów się zagalopowało :lol:
yyyy....
w sensie, że jakim? przecież nikt nie pisze, że Foresterem będzie w przeprawach startował. w "extremach" tyż nie. :whistle:
rubach pisze: przy 90km/h ciężko trafić w swój pas ruchu
pewnie przez te podróbki simexów. jakbyś miał oryginały byłoby łatwiej.
:giggle:
Wita pisze: jak zmienia się komfort jazdy po takim mizernym lansie 30mm
Wita, jeśli to będą sprężyny IronMan, to zmienia się tak: będzie bardziej twardo (twardziej?), więc na wybojach będziesz bardziej podskakiwał, a jednocześnie przy hamowaniu/zakręcaniu będzie bardziej bujało. samochód bardziej będzie się przechylał. problem jeden, ale wielki, masz taki: dopóki sam nie sprawdzisz, czy "bardziej" jest dla Ciebie za bardzo, czy też może być - nikt Ci tego nie wyjaśni. po pierwsze dlatego, że nikt wcześniej tego nie robił, po drugie dlatego, że to jest bardzo osobnicza kwestia związana z oczekiwaniami, ale też ze stylem jazdy.



edit:
rubach, Wita, a może
http://forum-subaru.pl/bb3/viewtopic.ph ... 00#p163500
http://forum-subaru.pl/bb3/viewtopic.ph ... 31#p164931

rubach
Awatar użytkownika
0 gwiazdek
Lokalizacja: zgierzewice polskacentralna
Auto: forester 98
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 17 mar 2010, o 12:45

damaz pisze:
rubach pisze:Oj widzę, że kilku panów się zagalopowało :lol:
yyyy....
w sensie, że jakim? przecież nikt nie pisze, że Foresterem będzie w przeprawach startował. w "extremach" tyż nie. :whistle:



Kilka postów wcześniej sam się dziwiłeś "jaki extrem" :-)
Generalnie, mój forek jest autem rodzinnym i staram sie go szanować, dowozi nas w różne ciekawe miejsca, ale dla mnie teren zaczyna się tam gdzie Foresterem się nie zapuszcze, a ciężki teren zaczyna się tam gdzie nie zapuszcze się Rockym ;-)

damaz pisze:
rubach pisze: przy 90km/h ciężko trafić w swój pas ruchu
pewnie przez te podróbki simexów. jakbyś miał oryginały byłoby łatwiej.
:giggle:
No niezupełnie. Kilka ostatnich lat jeździłem na BFG MT i na czarnym było poprostu ciszej, a kłopoty z celowaniem w czarne wynikają raczej z wyższego zawieszenia rodem z wozu drabiniastego (resory piórowe), dużo większych niż przewidywane przez konstruktora kół, wywalonego na śmietnik stabilizatora, niskiego ciśnienia w kołach oraz wielu lat zaniedbań w układzie kierowniczym :-p

damaz pisze:
Wita pisze: jak zmienia się komfort jazdy po takim mizernym lansie 30mm
Wita, jeśli to będą sprężyny IronMan, to zmienia się tak: będzie bardziej twardo (twardziej?), więc na wybojach będziesz bardziej podskakiwał, a jednocześnie przy hamowaniu/zakręcaniu będzie bardziej bujało. samochód bardziej będzie się przechylał. problem jeden, ale wielki, masz taki: dopóki sam nie sprawdzisz, czy "bardziej" jest dla Ciebie za bardzo, czy też może być - nikt Ci tego nie wyjaśni. po pierwsze dlatego, że nikt wcześniej tego nie robił, po drugie dlatego, że to jest bardzo osobnicza kwestia związana z oczekiwaniami, ale też ze stylem jazdy.
Też mam inne zdanie. Wyżej nie zawsze znaczy twardziej, sprężyna będzie dłuższa i może mieć troche inną charakterystykę więc będzie pracować troche inaczej pod obciążeniem, ale jeśli nie kupisz sprężyn przeznaczonych do dodatkowych obciążeń nie powinna być twardsza. Na zakrętach będzie bujało bardziej, to fuckt, bo środek ciężkości będzie wyżej, ale coś za coś, jak założysz opony z wyższym profilem też cię będzie bujało, a do tego opona będzie się zwijać :-/
Ja mam lift w rockym wykonany w opcji economy, czyli u zaprzyjaźnionego kowala, ale koledzy którzy mają auta podniesione na sprężynach dobrych firm twierdzą, że komfort jazdy się poprawił, a mają lifty nie po 3 cm ale po 3 cale
Dzięki za zaproszenie.
Ostatnio mam straszny deficyt czasu i mogę się wyrwać pojeździć tylko w nocy na 3-4 godzinki więc raczej odpadam.

Co do głównego tematu wątku, to jeszcze nie podjąłem decyzji wyższe czy oryginalne zawieszenie. Ale jeżeli założę to +3 to napewno napiszę co i jak :-)
CHECK
ENGINE

gregski
6 gwiazdek
Lokalizacja: inąd
Auto: Mammut
Polubił: 0
Polubione posty: 5 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 17 mar 2010, o 19:32

Rosiu, co ty masz z ta plyta?
u mnie obniza przeswit pod belka silnika, o swoja grubosc, nie wiecej.. kilka mm...
czyzby byla taka roznica miedzy 2,5 a H6 ? kilka cm ??

rrosiak
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: W-wa, Kutno
Auto: Duża Dacia :)
Polubił: 129 razy
Polubione posty: 198 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 17 mar 2010, o 19:58

gregski, na Chlejadach sobie oblukasz.
"Pan Macierewicz bardzo często mówi co wie, ale rzadko wie co mówi." - L.Miller - :giggle:
Z dwojga złego wolę, gdy krajem rządzą złodzieje zamiast kretynów. :idea:

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 17 mar 2010, o 20:05

rubach pisze:Kilka postów wcześniej sam się dziwiłeś "jaki extrem" :-)
tak. kilka postów wcześniej FUX'owi dawałem do zrozumienia, że te zdjęcia z przeprawówki (czy bardziej ekstrema) trochę się nijak mają do dyskusji o Foresterze.
damaz pisze:pewnie przez te podróbki simexów. jakbyś miał oryginały byłoby łatwiej.
:giggle:
to miał być dowcip i starałem się to pokazać. przepraszam, więcej nie będę. 8-)
rubach pisze:Też mam inne zdanie. Wyżej nie zawsze znaczy twardziej, sprężyna będzie dłuższa i może mieć troche inną charakterystykę więc będzie pracować troche inaczej pod obciążeniem, ale jeśli nie kupisz sprężyn przeznaczonych do dodatkowych obciążeń nie powinna być twardsza.
rubach, mówimy o sprężynach IronMan, które SĄ TWARDSZE od oryginałów. i dłuższe. tak, przynajmniej, zeznaje producent.
rubach pisze:dla mnie teren zaczyna się tam gdzie Foresterem się nie zapuszcze, a ciężki teren zaczyna się tam gdzie nie zapuszcze się Rockym ;-)
o to, to, to. bardzo ważne jest to "DLA MNIE". bo dla posiadacza, nie przymierzając, Seata Leona, miejsca, w które wjedzie Leśnik, to już jest niezły teren.
itd, itp. wszystko jest kwestią definicji "terenu".
inny przykład odpowiednio dobranej definicji:
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/ue_z ... 24754.html
:-)
na podstawie powyższego można stwierdzić, że
"terenowość" Forestera, to kwestia definicji terenu, a nie terenu.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




no dobrze. dosyć żartów. tematu "terenowości" Forestera więcej nie będę drążył. zwłaszcza w wątku o sprężynach.

FUX
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: ze sofy.
Auto: jeżdżące
Polubił: 236 razy
Polubione posty: 350 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 17 mar 2010, o 20:13

damaz, na Chlejady przyjeżdżacie, no nie?
Dolce far niente ;-)

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 17 mar 2010, o 20:29

:-( :-( :-(
termin nie ten.

Wita
0 gwiazdek
Lokalizacja: |Beskid|
Auto: po-t-forek 2.0XT
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 17 mar 2010, o 20:43

gregski pisze:rubach, Wita, a może
viewtopic.php?p=163500#p163500
viewtopic.php?p=164931#p164931
22.05.2010 w rejony Kielc strasznie daleko nie jest, bliżej mi natomiast do narodzin potomstwa i deklarować się nie mogę bo nie wiem jak będzie końcem maja, ale będę pamiętał!

Iron Man jest z definicji i wg mojej informacji twardszy od seryjnych sprężyn, więc jak było powiedziane nie wiadomo jak bardzo by w efekcie nie okazało się za bardzo :razz: ...próbować nie będę ...na razie

Dubinsony może mają normalną twardość, nie dzwoniłem nie pytałem, ale cenę też mają konkretną bo wg ich strony to 704PLN na jedną oś, co pogłębia pytanie o sens takiego zabiegu:)

FUX
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: ze sofy.
Auto: jeżdżące
Polubił: 236 razy
Polubione posty: 350 razy

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 17 mar 2010, o 21:06

damaz pisze::-( :-( :-(
termin nie ten.
nie przyjmuję takiego tekstu!!!!
Dolce far niente ;-)

rubach
Awatar użytkownika
0 gwiazdek
Lokalizacja: zgierzewice polskacentralna
Auto: forester 98
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 18 mar 2010, o 10:30

Oj słabo u mnie z poczuciem humoru :oops:

Tak, tak ten teren to jak z klasyfikacją w królestwie zwierząt ;-) tylko błagam nie myślcie o Foresterze jako terenówce :roll:

Jeżeli producent tak zeznaje, to co ja mogę... koledzy po lifci w terenówkach twierdzą, że nietylko jest wyżej ale też wygodniej.

Fuct jest jeden,po lifcie portfel napewno będzie lżejszy :mrgreen:

A termin jakiegokolwiek spotkania przez jakieś 15 lat mi słabo będzie pasował, chyba że znacie jakiś żłobek z internatem :-/
CHECK
ENGINE

vibowit
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Kiełpin
Auto: szkoda
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy zwiększać prześwit w subaru?

Post 18 mar 2010, o 10:43

rubach pisze:A termin jakiegokolwiek spotkania przez jakieś 15 lat mi słabo będzie pasował, chyba że znacie jakiś żłobek z internatem :-/
Twardym trza być nie miętkim.
Znane są przypadki zboczeńców, którzy na forumowe spotkania offrołdowe przyjeżdali Imprezą z dwójką dzieci i psem. :mrgreen:
czarne jest piękne...

ODPOWIEDZ