Forum Subaru

Przejdź do zawartości

Najczęściej zadawane pytania na forum technicznym (FAQ).

Pytania i problemy techniczne związane z Subaru. Trytytki, śrubki i inne tematy dla maniaków niszczenia żelastwa ;-)
Zanim założysz nowy wątek, poczytaj najczęściej zadawane pytania

Post 14 sty 2008, o 16:06

Ogolne
P: Szukam informacji na tematy ogólne
P: Dlaczego nie ma osobnych działów dla Imprezy, Forestera, Legacy, Justy, etc?
P: Ile kosztuje subarowe nic?
P: Nie znalazłem w niniejszym dokumencie informacji, których szukam, co robić?
P: Mam imprezę EDM/USDM i...
P: Chciał(a)bym sprzedać/kupić/zamienić samochód/części/akcesoria...

Oleje
P: Jaki olej?
P: Syntetyk? Półsyntetyk? Minerał?
P: Moje auto ma 200-300-400kkm na liczniku, czy przejść na olej mineralny?
P: Jak często zmieniać? Czy zmieniać?
P: Jak często sprawdzać poziom oleju? Jak sprawdzać?
P: Nalałem/łam/li mi za dużo oleju do silnika, co robić?
Więcej ciekawostek

Tuning
P: Posiadam wolnossącą Imprezę i chciałbym dołożyć turbo.
P: Skoro nie opłaca się uturbić, to może pójdę w tuning silnika wolnossącego?
P: Co jeszcze mogę zrobić by być szybszym?
Remapy

Kupiłem!
P: Co zrobić po kupnie?

Inne
P: Co kupić WRX czy STI?
P: Porównanie kosztów utrzymania: WRX vs STI.
P: Czym się różni wróbelek? (różnice US spec -- EU spec)
P: Stoję przed wyborem nawigacji samochodowej, co mam kupić?
Opony
Walki z elektryką
Trochę aktów prawnych

Organizacyjne

P: Szukam informacji na tematy ogólne
O: Jeśli chcesz zapoznać się z FAQ ogólnym, kliknij tu.

P: Dlaczego nie ma osobnych działów dla Imprezy, Forestera, Legacy, Justy, etc?
O: Przy okazji podobnej dyskusji na forum SIP (ten temat jest jak bumerang) doszliśmy do wniosku, że wiele aut z oferty FHI współdzieli dużo części mechanicznych miedzy sobą, a co za tym idzie wiele problemów, które je trapią, jest wspólnych dla więcej niż jednego modelu. Wspomniany przed chwilą podział utrudniłby tylko przepływ wiedzy. A poza tym The Forum ma łączyć, a nie dzielić :)

P: Chciałbym sprzedać/kupić/zamienić samochód/części/akcesoria...
Zapraszam do działu ,,Ogłoszenia'', który służy do takich celów.


Techniczne

P: Ile kosztuje subarowe nic?
O: Subarowe nic kosztuje pięćset złotych -- to takie żartobliwe powiedzenie odnoszące się do cen w ASO Subaru. Ale nie ukrywajmy, samochody Subaru nie są mistrzami w kategorii koszty utrzymania. Miej to zawsze na uwadze.

P: Nie znalazłem w niniejszym dokumencie informacji, których szukam, co robić?
O: The Forum jest stosunkowo młodym tworem, lista najczęściej zadawanych pytań jest bardzo krótka, choć będziemy starali się te braki uzupełniać. Polecam też odwiedzić podforum techniczne na forum SIP.

P: Mam imprezę EDM/USDM i...
Nie masz. Twój samochód nie istnieje: JDM oznacza Japanese Domestic Market, czyli japoński rynek domowy/rodzinny. Jako że Impreza została skonstruowana i wyprodukowana w Japonii, tylko rynek japoński może być rynkiem domowym. Żaden inny. Określenia EDM/EUDM/USDM są błędne, powinno się posługiwać pojęciem specyfikacji: EU-spec, US-spec.

Oleje

Notka do punktów traktujących o olejach: to co widzisz poniżej, to są zalecenia wypracowane na podstawie doświadczeń naszych (forumowiczów) i naszych znajomych warsztatów, oraz na podstawie zaleceń przeróżnej maści tunerów. Te zalecenia działają w naszych przypadkach, ale niekoniecznie muszą działać w Twoim. Generalnie jeśli coś robisz przy swoim aucie, robisz to na swoją odpowiedzialność. Jeśli zaś nie masz pewności, rób tak, jak nakazuje instrukcja obsługi Twojego pojazdu.

P: Jaki olej?
O: Dobry :) Mamy w szeregach zarówno zwolenników wszelkiej maści Motula, pod warunkiem że będzie to 300V, miłośników Valvoline VR1 10W-60 oraz użytkowników innych oliw. Ważne są dwie klasyfikacje: jakościowa i lepkościowa. Jakościowa to ta oznaczana jako Scośtam wg SAE (dla diesli Ccośtam) lub np. VW5cośtam.cośtam w przypadku norm producentów, ta klasyfikacja określa przeróżne cechy oleju wynikające z rodzaju użytej bazy (o tym za chwilę), z domieszek dodatków uszlachetniających (myjących, zmniejszających tarcie, przeciwzużyciowych -- nie należy ich mylić z motodoktorem :). Lepkościowa, jest oznaczana jako xW-y i opisuje zachowanie się oleju w funkcji termperatury pracy (ta też jest silnie uzależniona od bazy oleju). Co wybrać? W przypadku klasyfikacji jakościowej sprawa jest prosta: nigdy nie lej oleju gorszej klasy niż zaleca producent. Dobór lepkości zaś jest uzależniony od warunków klimatycznych i obciążeń, jakim poddawany jest silnik. Jeśli przebiegu swojego samochodu nie określasz za pomocą jednostki ,,kilometry oesowe'', jeśli jeździsz wolnym ssakiem (ang. free mammal :)), nie musisz od razu myśleć o modnych wśród upalaczy gęstościach 10W-60, 15W-50, 15W-60, które w ciężkich, rajdowo-wyścigowych warunkach mogą być jedyną szansą na przeżycie silnika, ale w normalnych warunkach (jazda miejska, częste uruchamianie silnika, niskie temperatury) mogą być gęste -- gęstszy olej oprócz tego, że daje grubszy film olejowy, ma tę wadę, że dłużej dociera do oddalonych od pompy olejowej zakamarków silnika. Nie przesadzaj w drugą stronę i nie schodź z gęstością niżej niż to, co zaleca producent dla danego klimatu. Oleje klasy ,,energy-saving'', które zresztą nie są żadną rzeczą rodem z kosmosu -- po prostu są rzadsze, stawiają mniejsze opory kosztem tworzenia cieńszego, podatniejszego na zerwanie filmu olejowego, fajnie wyglądają w reklamach, ale czasami niezbyt fajnie w naprawach silnika (jeśli producent nie przewidział zalewania silnika takim olejem).

P: Syntetyk? Półsyntetyk? Minerał?
O: Mamy jeszcze jedną klasyfikację ze względu na użytą bazę: mineralną, półsyntetyczną i syntetyczną. Osobiście [ky -- przyp. ky] zalecam wysokiem jakości syntetyki, aczkolwiek wiele osób jeździ na półsyntetykach czy olejach mineralnych i też sobie chwalą. To gdzie jest różnica? Różnicę między poszczególnymi bazami widać dopiero w ciężkich warunkach i po dłuższych przebiegach na jednej zmianie oleju. Bazy syntetyczne zapewniają większą stabilność lepkości oleju w funkcji temperatury pracy, szczególnie po większych przebiegach -- oleje półsyntetyczne i mineralne ulegają szybszej degradacji. Syntetyk w wysokiej temperaturze, po dłuższym przebiegu, dłużej zachowuje swoje właściwości lepkościowe. Znów: jeśli upalasz, stosuj dobrej jakości syntetyki. Jeśli jeździsz w kapeluszu, być może półsyntetyk wystarczy. Jak się uprzesz, to możesz jeździć na oleju mineralnym, jak, jeszcze do niedawna, prawie wszyscy Amerykanie. Ale pamietaj: oni zmieniali ten olej co 3000 mil :)

Miej też na uwadze, że olej to nie tylko baza, to również dodatki: myjące, antykorozyjne, obniżające tarcie i przeciwzużyciowe (przeciwdziałające zużywaniu się par trących) oraz przeciwstarzeniowe (przeciwdziałające starzeniu się oleju), przy czym często jest tak, że to co dobre dla silnika, może być niekoniecznie dobre dla katalizatora (jak np. cynk czy fosfor, które poprawiają warunki pracy elementów pracujących przy dużych naciskach jak np. elementy rozrządu, które znajdziesz w większych dawkach w olejach do sportu czy olejach motocyklowych, za to w bardzo zredukowanych ilościach w normalnych olejach dla przeciętnego zjadacza Mobila1 -- źródło: Scuderia Topolino: Technical Advices -- Oil and Additives).

Pamiętaj też, że oleje się dobiera w zależności od fazy życia silnika. O ile w normalnej pracy dodatki obniżające tarcie są błogosławieństem, o tyle podczas docierania jest wręcz odwrotnie -- dodatki te utrudniają poprawne dotarcie par trących. Stąd wielu specjalistów od silników (szczególnie sportowych) zaleca docieranie na olejach mineralnych o niskiej zawartości dodatków obniżających tarcie (np. na mineralnych olejach motocyklowych czy olejach klasy heavy-duty do silników ciężarówek, jak np. Shell Rotella T (źródło: ibidem).


P: Moje auto ma 200-300-400kkm na liczniku, czy przejść na olej mineralny?
O: Puknąć się głowę, najlepiej gumowym młotkiem, bo nie zostawia śladów. :) Jeśli coś działa, nie ,,poprawiaj''. Przechodzenie na olej mineralny to stary przesąd panów ,,mechaników'' o specjalizacji ,,podcieranie dupy szkłem''. Jest to uniwersalna recepta na tanie przedłużanie agonii silnika, który bierze olej w ilościach nierozsądnych. Jeśli silnik bierze olej ponad normę, to kwalifikuje się do naprawy/wymiany. Cała reszta guseł, to tylko ,,pudrowanie syfa''. Syf nie zniknie, a grubo nałożona elewacja wygląda nienaturalnie i lubi odpadać :) Jeśli Twoje auto jeździ normalnie, nie bierze oleju ponad miarę, to lej jak najdłużej dobry olej -- będzie Ci dobrze służyć.

P: Jak często zmieniać? Czy zmieniać?
O: Nie rzadziej, niż zaleca to instrukcja. Jeśli dużo i intensywnie upalasz, zmieniaj częściej (np. co 7.5kkm zamiast przyjętych 15kkm). Pamiętaj o zmianie filtra wraz olejem. Jeśli jest to nowy samochód, to nie zaszkodzi zmienić olej po pierwszych 1000-1500km przebiegu auta, nawet jeśli producent tego nie zaleca. Trybologii nie oszukasz, największe zużycie pary trącej ma miejsce na początku jej eksploatacji i na końcu, po przekroczeniu dopuszczalnych luzów. A skoro zużywa się szybko, to gdzieś produkty tego zużycia (opiłki) muszą trafiać. Trafiają do oleju i do filtra. Zmiana po 1000-1500km jeszcze nikomu nie zaszkodziła.

P: Jak często sprawdzać poziom oleju? Jak sprawdzać?
O: Przede wszystkim sprawdzać regularnie. Może niekoniecznie codziennie (chyba że auto już wiekowe i lubi wypić), ale raz na tydzień do dwóch nie zaszkodzi. Oczywiście jeśli jeździsz dużo i szybko po autostradach albo upalasz, sprawdzaj częściej (w przypadku upalania najlepiej przed i po). Jak sprawdzać? Przede wszystkim auto musi stać poziomo, wszelkie odchylenia od poziomu będą fałszować odczyt. Po drugie na wyłączonym silniku i nigdy zaraz po jego wyłączeniu: zwykle potrzeba kilku do kilkunastu minut (15 powinno wystarczyć) na to, żeby olej ściekł do miski. Wyjmujesz bagnet, wycierasz go szmatką, wkładasz go ponownie tam, gdzie jego miejsce (do końca), po chwili wyjmujesz i sprawdzasz czy ślad oleju mieści się między znakami minimum i maksimum. Wycierasz bagnet i wsuwasz go na swoje miejsce, koniec pomiaru. Jak jest za mało, dolej (różne źródła zalecają, by dolewać częściej, ale po trochu, niż rzadziej, ale dużymi porcjami). Jeśli zaś jest za dużo to albo ktoś (Ty lub mechanik) przesadził przy nalewaniu/dolewaniu oleju (wtedy patrz niżej) albo do oleju przedostaje się inny płyn eksploatacyjny i wtedy jest to objaw niepokojący, wymagający pilnego zdiagnozowania przez mechanika.

P: Nalałem/łam/li mi za dużo oleju do silnika, co robić?
O: Jeśli jest to parę mm (dosłownie pojedyncze milimetry, nie paręnaście czy parędziesiąt) ponad stan, to nic. Jeśli jednak jest więcej, to lepiej oddessać nadmiar środka smarnego. Zbyt wysoki poziom w silniku oznacza wycieki z uwagi na zbyt wysokie ciśnienie w skrzyni korbowej, a w silniku Subaru, z uwagi na jego budowę, przedostawanie się oleju do komór spalania i tam jego spalanie. Spalanie oleju, z uwagi na tworzenie się nagaru w komorze spalania, nie jest zjawiskiem pożądanym.

Więcej ciekawostek na temat oleju znajdziesz tu i tu, i tu, i tu i również tu. Informacje o mierzeniu poziomu oleju znajdziesz tu.

I jeszcze jedno. Kupuj w sprawdzonych, zaufanych źródłach. Niestety na świecie podrabia sie niemal wszystko.


Tuning

P: Posiadam wolnossącą Imprezę i chciałbym dołożyć turbo.
O: Sprzedaj aktualnie posiadane auto i kup model z turbodoładowaniem. Uturbianie silnika wolnossącego w Subaru kończy się zazwyczaj sporą ilością innych problemów do pokonania i daje w efekcie pojazd daleki od niezawodności. Ostatecznie możesz spróbować przełożyć silnik wraz z napędem, zawieszeniem, hamulcami i elektryką (czyli w praktyce pół auta) z Imprezy doładowanej, ale zasadność takiego zabiegu, z punktu widzenia ekonomii, stoi pod znakiem zapytania -- taniej kupisz model doładowany. No chyba że pragniesz i pożądasz repliki Imprezy WRX STi TypeR, ale pamiętaj, że droga do szczęścia jest usłana masowo wydawanymi złotówkami, nie różami :)

P: Skoro nie opłaca się uturbić, to może pójdę w tuning silnika wolnossącego?
O: Zawsze możesz spróbować. Ale policz sobie koszty:
  • nowe, dłuższe, ostrzejsze wałki (powiedzmy że ~3000PLN, pomijając już fakt, że chyba nikt nie robi wałków do wolnossących Subaraków)
  • kompletny wydech (znów kilka tysięcy złotych),
  • przeróbka dolotu (jeśli nie zajdzie potrzeba wymiany kolektora, to pewnie wystarczy kilkaset złotych lub sporo robocizny, jeśli będziesz robić nowy kolektor to suma będzie czterocyfrowa),
  • doprężające tłoki (liczmy kolejne ~3000, pod warunkiem że znajdziemy dostawcę takowych, jeśli miałyby być na zamówienie, wyjdzie pewnie więcej),
  • korekta głowic, większe zawory, twardsze sprężyny zaworowe, lżejsze popychacze (sky is the limit, możesz trochę zaoszczędzić, jeśli wiesz co i jak zrobić, oczywiście pod takim warunkiem, że z wolnossących głowic da się cokolwiek zrobić; moje naiwne założenie że wiesz co zrobić jest błędne, jakbyś wiedział(a), to byś tego nie czytał(a)),
  • wyważenie układu korbowo-tłokowego (pewnie przynajmniej z kilkaset złotych jeśli nie będzie trzeba wymieniać korbowodów na lżejsze i wytrzymalsze, wtedy doliczmy następne kilka tysięcy),
  • lżejsze koło zamachowe (znów od kilkuset złotych za przeróbkę do czterocyfrowej sumy za nowe koło),
  • tysiąc pięcset innych mniej lub bardziej ważnych drobiazgów (każdy kosztujący subarowe nic),
  • robocizna (chyba że umiesz to wszystko zrobić sam, ale wtedy wiesz ile tego będzie),
  • zmiana ECU lub świnka (od kilkuset do kilku tysięcy złotych), chipem z Allegro (za pięć dyszek) właściwie nic nie zdziałasz,
  • dopiero na samym końcu strojenie tego całego kramu (znów suma raczej czterocyfrowa).

Pamiętaj też, że tuning N/A wymaga wiedzy i obliczeń. Albo umiesz to zrobić (i wtedy wiesz ile to kosztuje czasu/pieniędzy -- ale jak już ustaliliśmy to wcześniej, nie czytasz tego punktu, bo wiesz że to nie ma sensu), albo ktoś Ci to policzy, raczej nie za darmo.

Razem wyjdzie pewnie z lekko kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy złotych, zatem jeśli już chcesz coś robić, to raczej nastawiaj się na konkretne liczby czyli np. ponad 100 KM/l. Uzyskasz w ten sposób całkiem mocny silnik o powerbandzie w okolicach 4000-7000 (albo i wyżej), a to oznacza że przydałaby się krótka skrzynia -- czyli kolejne kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy i już masz auto, które względnie dobrze się odpycha. A gdzie lepsze hamulce? Zawieszenie? Poszperowane mechanizmy różnicowe? Bezpośredni układ kierowniczy -- chyba nie chcesz machać około czterech obrotów od końca do końca w szybkim aucie? Wnętrze (normalna kierownica, fotele, z których nie wypadniesz na pierwszym zakręcie)? Koła (muszą zmieścić duży hamulec, poza tym na oponie-kartoflaku z supermarketu daleko nie zajedziesz, jeśli chcesz jeździć naprawdę szybko)? Kolejne tysiąc małych drobiazgów, żeby to razem poskładać do kupy?

Nagle się okaże, że wydaliśmy równowartość konkretnego STI na coś, co wciąż nie jeździ jak STI (czy nawet WRX). Uświadom to sobie: wolnossąca Impreza, WRX i STI to są praktycznie całkowicie różne samochody, nawet jeśli wszystkie wyglądają podobnie.

Jeśli zaś chcesz dłubać ,,lajtowo'', to zastanów się nad swapem silnika na 2.5 litra. W wersji DOHC (Impreza 2.5RS) ma 165KM. Jednakowoż nadal pozostaje kwestia układu napędowego i jezdnego rodem ze zwykłego dupowozu.

Jest jeszcze jedna droga: możesz pomyśleć o Imprezie 2.0RC, jeśli chcesz mocniejszego auta z napędem rodem z WRX-a, a nie masz pieniędzy na WRX/STI.


P: Co jeszcze mogę zrobić by być szybszym?
Jeśli źródłem Twoich zmartwień są baty, jakie obrywasz na pojeżdżawkach, KJS-ach, rallysprintach, etc, to możesz jeszcze poddać tuningowi siebie. Namiary na szkoły jazdy i opinie znajdziesz na forum. Jeśli Twoim problemem są przegrane wyścigi na prostej, musisz zainwestować w mocniejsze auto. Polecamy dragstery zza oceanu ;)

Remapy


Kupiłem!

Gratulujemy! :-)

P: Co zrobić po kupnie?
O: Nie ufaj za bardzo sprzedawcy, wymień płyny (przynajmniej olej silnikowy wraz z filtrem, sprawdź płyn chłodzący i hamulcowy, choć ich wymiana nie zaszkodzi), wymień rozrząd (co prawda robi się to raz na 100kkm, ale czy możesz ufać cyferkom na liczniku?). U kogo? Za ile? W odnalezieniu odpowiedzi na pierwsze pytanie może pomóc Ci Katalog Firm, na drugie odpowiedzą Ci pracownicy wymienionych tam warsztatów po tym, jak po nich podzwonisz.

Inne

P: Co kupić WRX czy STI?
O: To zależy czy budzi się w Tobie upalacz, czy raczej szukasz mocnego kompaktu (tak, Impreza jest w sumie kompaktem, jeśli masz wyższe potrzeby/aspiracje, wybierz raczej Legacy) do szybkiego poruszania się. Jeśli chcesz upalać, bić się o każdą sekundę, rasować, poprawiać fabrykę kup STI. Jeśli kupisz WRX-a, prawdopodobnie zaczniesz szybko poprawiać te wszystkie mechanizmy, które STI już ma udoskonalone w stosunku do WRX-a. Niewątpliwie STI jest mocniejszy i precyzyjniejszy w prowadzeniu, ale oznacza to też większe zużycie paliwa i prawdopodobnie gorszy komfort (sprawdź własnozadnie! odczucie komfortu to bardzo indywidualna rzecz!). Rasowi upalacze oczywiście powiedzą ,,bierz STI'', ale najlepiej będzie jak posmakujesz (choćby na jeździe próbnej) jednego i drugiego. Jeśli STI jest dla Ciebie zbyt krzykliwy, to pozostaje Ci niestety WRX, bądź przeróbka STI na własną rękę, na wzór angielskiego Subaru WRX STI Spec-D (WRX STI w kolorach stonowanych, pozbawione wysokiego skrzydła, lotki nad tylną szybą, dyfuzora pod zderzakiem i oznaczeń STI). Ten wątek prawdopodobnie nie pomoże Ci w wyborze, ale może choć trochę przybliży rozwiązanie problemu WRX czy STI?

P: Porównanie kosztów utrzymania: WRX vs STI.
Dzięki uprzejmości Barbie i Owoca możemy zaprezentować przybliżone porównanie kosztów utrzymania WRX-a i STI.

WRX 2006, hamulce wymienione na zestaw D2 (co może, niestety, zafałszowywać porównanie), około 25kkm rocznego przebiegu (z czego jakieś 60% po trasie), jedno zimowe szkolenie, żadnych pojeżdżawek:
Ubezpieczenie: 2500pln
Paliwo: ~1100/m-c = 13200pln/rok
Olej x2: 660pln.
Opony: zima 1800 + felgi 1400 z malowaniem.
Zestaw hamulców D2 (2,5 roku bez zmiany klocków i tarcz): 3 800 zakup, czyli 1260/rok
Przegląd: 800
Amortyzatory tylne: 1000pln + wymiana i geometria.

RAZEM: 23280PLN/rok, około 0.93PLN/km.

STI 2005, roczny przebieg ok 10kkm, w tym trzy pojeżdżawki (jedna zimowa)
Ubezpieczenie: 3000pln
Paliwo: ~1100/m-c = 13200pln/rok
Olej x2: 660pln.
Opony: zima 1800 + felgi 1400 z malowaniem.
Tarcze przód: 1500
Tarcze tył: 1200
Klocki przód: 700
klocki tył: nie pamiętam, ale załóżmy 400.
Sprzęgło + wymiana: 1800.
Przegląd: 800?
Łożysko z wymianą: 500
Amortyzatory tył: 1000pln + wymiana i geometria.

RAZEM: 27960PLN/rok, około 2.8PLN/km.

Pamiętaj, że powyższe porównanie jest bardzo przybliżone. Gdyby pojawiły się kolejne zestawienia kosztów, zostaną tu dołączone celem wyjaśnienia (lub też totalnego pogmatwania) sprawy. Źródło: WRX czy STI ???? Potrzebuję wsparcia... informacji ;-).


P: Czym się różni wróbelek (różnice US spec -- EU spec)
Patrz tu i tu.

Wyposażenie dodatkowe

P: Stoję przed wyborem nawigacji samochodowej, co mam kupić?/Czy warto kupić auto z fabryczną nawigacją?/Mam fabryczną nawigację, wg. której poruszam się po terra incognita, czy są jakieś polskie mapy do tego sprzętu?

O:
  • a) zajrzyj tutaj,
  • pomęcz Gala :)


Trochę aktów prawnych.

Jeśli coś zmieniasz w aucie, czy to dokładasz dodatkowe lampy, montujesz nowy tłumik czy też przerabiasz auto kompleksowo, sprawdź, czy nie będzie to potem źródłem kłopotów. Tu znajdziesz Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 31 grudnia 2002 roku w sprawie warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia.

Opony



Walki z elektryką



Powodzenia!

PS. Nie odpowiadaj na tę wiadomość celem dodania nowych informacji, sugeruję raczej kontakt z Moderatorami lub autorem tego wątku.
Wieśniak w trójce. Dla przyjaciół Rufjan.
ky
6 gwiazdek
 
Auto: die Pflaume
Skąd: Boat City
  

Powrót do Dział techniczny ...czyli dla kochających inaczej

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 10 gości