czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Rozmowy o Subaru i nie tylko. Dział pełen offtopicu i rozmów niemotoryzacyjnych.
ODPOWIEDZ
Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 25 maja 2009, o 19:00

Arno pisze: Wołacz odchodzi dziś w zapomnienie jest przeżytkiem zabijającym życie w dialogu.
Jak widzisz, napisałem, że w dialogu. odrzuciłeś te informacje.

Czy wyobrazasz sobie film w którym bandzior zwraca sie do bandziora Bogusiu?
Czy wyobrazasz sobie wojne polsko ruska z tona wołaczy?
Czy wyobrażasz sobie dowlony film, w którym są dobre dialogi z wołaczami?
Ja sobie nie wyobrażam. Co prawda gdybyśmy pięćsetny raz robili niebezpieczne Związki, to wołacze z powodzeniem, tak jak w lalce i Ziemi Obiecanej mogłyby byc stosowane.
Co innego literatura. Co innego jakies podkreślania, ale ja mam i tak alergię na wołacz.
Zwróć swoją szlachentna uwagę, ze niedobre jednostki przekręcające mój nik na Arnold, dla efektu humorystycznego piszą Arnoldzie.
Sporo jest rzeczy w języku, które ulegają zmianom, dzis o wiele szybszym niz dawniej. Równiez dzięki internetowi ( lub przez Internet).
Niektórym moze sie to niepodobać, ale nie uciekniemy przed tym. Czy wyobrażasz sobie, żeby dzis aktorzy mówili tak jak przed wojną?
Zeby wiadomości czytali tak jak Łapicki PKF?
Zmiany, zmiany, zmiany - a wołacza nie używam w dialogach juz od 27 lat chyba. No chyba, że stylizacja tego wymaga.
I tem optymisticznem akcentem inteligientnym pozdrawiam.
Redaktor MAJ


Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

FUX
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: ze sofy.
Auto: jeżdżące
Polubił: 236 razy
Polubione posty: 350 razy

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 25 maja 2009, o 20:49

Arno pisze: Redaktor MAJ
Teraz to juz wszystko wymieszałeś...
Dolce far niente ;-)

vibowit
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Kiełpin
Auto: szkoda
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 25 maja 2009, o 21:45

Arno pisze:Czy wyobrazasz sobie film w którym bandzior zwraca sie do bandziora Bogusiu?
Oj, grabisz sobie. :evilgrin: :mrgreen:
czarne jest piękne...

michal
Awatar użytkownika
5 gwiazdek
Lokalizacja: Radom
Polubił: 61 razy
Polubione posty: 13 razy

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 25 maja 2009, o 22:20

vibowit pisze:
Arno pisze:Czy wyobrazasz sobie film w którym bandzior zwraca sie do bandziora Bogusiu?
Oj, grabisz sobie. :evilgrin: :mrgreen:
Wolisz: "Vibciu"? :mrgreen:

vibowit
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Kiełpin
Auto: szkoda
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 25 maja 2009, o 22:24

michal pisze:Wolisz: "Vibciu"? :mrgreen:
Ale żeby zaraz bandziorze? ;-)
czarne jest piękne...

michal
Awatar użytkownika
5 gwiazdek
Lokalizacja: Radom
Polubił: 61 razy
Polubione posty: 13 razy

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 25 maja 2009, o 22:27

vibowit pisze:
michal pisze:Wolisz: "Vibciu"? :mrgreen:
Ale żeby zaraz bandziorze? ;-)
Teraz nie ma już bandziorów - są przedsiębiorcy ze zorganizowanych grup towarzyskich ;-)

ky
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Boat City
Auto: die Pflaume
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 26 maja 2009, o 08:39

Arno pisze: Czy wyobrazasz sobie film w którym bandzior zwraca sie do bandziora Bogusiu?
Why not? ;>
Czy wyobrazasz sobie wojne polsko ruska z tona wołaczy?
Tego sobie w ogóle nie wyobrażam. Ale ja tę książkę odłożyłem po piętnastu stronach, mając przy tym nieodparte wrażenie, że w ten sposób uratowałem miliony neuronów.
Sporo jest rzeczy w języku, które ulegają zmianom, dzis o wiele szybszym niz dawniej. Równiez dzięki internetowi ( lub przez Internet).
Cze! Skont klikash? Pokash tą komurkę.

To masz na myśli? Dziękuję, postoję. (dziesięć lat temu, nie napisałbym ,,komurkę'', bo by mnie od razu ubodło w ślepia, dziś potrzebowałem na to kilku sekund -- Internet).
Niektórym moze sie to niepodobać, ale nie uciekniemy przed tym. Czy wyobrażasz sobie, żeby dzis aktorzy mówili tak jak przed wojną?
Niestety nie byłoby to zgodne z dzisiejszymi ,,manierami''.
Zeby wiadomości czytali tak jak Łapicki PKF?
Przede wszystkim formuła PKF-u się wyczerapała. Brak krwawych scen, brak krótkich ujęć i dynamicznego montażu (wiesz, pompki, kamera z ręki, etc), brak gadającego na stojąco pana luzaka.
Zmiany, zmiany, zmiany - a wołacza nie używam w dialogach juz od 27 lat chyba. No chyba, że stylizacja tego wymaga.
Za chwilę nie będziemy rozróżniać w piśmie ,,ż'' od ,,rz'', ,,h'' od ,,ch'' (znałem pewnego pana, który wypowiadał je dźwięcznie i bezdzwięcznie, dziś rzecz raczej niespotykana i moim zdaniem ciekawa), ,,u'' od ,,ó''. O takich drobiazgach jak np. tę/tą nie warto wspominać, bo wszystko zmierza ku temu, żeby było jak najłatwiej.

r.
Wieśniak w trójce. Dla przyjaciół Rufjan.

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 26 maja 2009, o 09:42

ky mylisz pojecia. pkf bo formula sie wyczerpala. mowimy o czym innym. wojna pl ru - odlozylem... tez nie argument
argumentem jest to, ze wez sobie Boburodzice i przeczytaj i sprobuj zrozumiec. I zobacz jak sie jezyk od tamtej pory zmienil. jezyk sie zmienia caly czas. i na ogol idzie w kierunku upraszczania. I te wysmiewane przez ciebie kawalki z internetu mozliwe ze kiedys stana sie norma. Niekoniecznie, ale mozliwe.

I niestety to nie intelektualisci zmieniaja jezyk, bo ci stoja na betonowych szancach poprawnosci a ciemny lud.
I powtarzam, moze ci sie podobac lub nie, za jakis czas zbierze sie komisja suatalajaca norme jezykowa i sie nagle okaze ze mozna mowic przyszlem.
Najprostszy przyklad, kiedy bylem maly nie odmienialo sie slowa radio, dzis nieodmienianie graniczy z bledem. bo forma podstawowa jest bylem w radiu a poboczna bylem w radio.
A ile sie czlowiek nasluchal, ze nie woolno......
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

ky
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Boat City
Auto: die Pflaume
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 26 maja 2009, o 13:51

Arno pisze:ky mylisz pojecia. pkf bo formula sie wyczerpala.
Ależ nie. Wraz z tą formułą odszedł w zapomnienie lektor, który mówił wyraźnie, może z nieco archaiczną manierą, ale za to nie brzmiał jak sepleniący bubek, jąkała czy kapral. Dziś to jest niemodne, nienowoczesne, passe (czy passe jest już passe? ;)). Si jest nędzna dykcja, ,,dynamiczny montaż'' (który wraz z nowoczesnymi defektami specjalnymi, w tym nadmiernie wykorzystywanym motion blurem, powoduje ze nie lubię chodzić do kina, bo mnie zwyczajnie oczy bolą), pstrokacizna i słaba treść.
mowimy o czym innym. wojna pl ru - odlozylem... tez nie argument
Ależ to jest argument. Forma (czyli między innymi język) wojny polsko-ruskiej mnie nie zachęciła. Żeby móc delektować się zdaniem ,,zajebałem się że chuj'' nie muszę sięgać po książkę, wystarczy mi przejść się po pierwszym lepszym blokowisku.
argumentem jest to, ze wez sobie Boburodzice i przeczytaj i sprobuj zrozumiec. I zobacz jak sie jezyk od tamtej pory zmienil. jezyk sie zmienia caly czas. i na ogol idzie w kierunku upraszczania. I te wysmiewane przez ciebie kawalki z internetu mozliwe ze kiedys stana sie norma. Niekoniecznie, ale mozliwe.
Owszem, język ewoluuje, ale nie powiem, żeby ewoluował w kierunku, który mi się podoba.
I niestety to nie intelektualisci zmieniaja jezyk, bo ci stoja na betonowych szancach poprawnosci a ciemny lud.
I powtarzam, moze ci sie podobac lub nie, za jakis czas zbierze sie komisja suatalajaca norme jezykowa i sie nagle okaze ze mozna mowic przyszlem.
Zdarza mi się popełniać różne błędy, szczególnie paszczowo (słowo pisane daje jednak chwilę zastanowienia i możliwość korekty), ale to nie znaczy, że jestem za ich akceptacją.

r.
Wieśniak w trójce. Dla przyjaciół Rufjan.

esilon
6 gwiazdek
Auto: mat
Polubił: 1 raz
Polubione posty: 4 razy

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 26 maja 2009, o 14:53

ky pisze: Owszem, język ewoluuje, ale nie powiem, żeby ewoluował w kierunku, który mi się podoba.

ky, przepraszam Cię , że lekko ad personam :-> ale to są objawy starzenia się :mrgreen:
(u mnie tez zaobserwowałem)

kiedys to było dobrze i młodziez była inna, porządna taka :mrgreen:

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 26 maja 2009, o 15:24

KY
To ze awyksztalceni dziennikarze mowia od lat z najdziwniejszym akcentem, to ze rozni poltycy staja sie wzorcem jezykowym, to ze we wszystkich stacjach radiowych z 4 wyjatkami mówia najgorsi ludzie w kraju, wcale nie znaczy że możemy mieć jakikolwiek wpływ na zmiany w języku.
My nie mamy na to żadnego wpływu. Wpływ na to mają masy, import słów, słownictwo branżowe przenikające do zwykłego języka itede...
To się dzieje poza nami. I czy się nam to podoba czy nie jest to dość obojętne. To zwykły konflikt pokoleń.
Psioczymy na to, że ludzie mówią niepoprawnie, uszy nas bolą od tego jak podskakują redaktorzy w TVN, ale to będzie norma.
Nie trzeba tego pochwalać, nie trzeba przyjmować samemu tej maniery, ale trzeba prawdzie spojrzeć w oczy.
I jeśli moim klientem są młodzi ludzie, to ja mam za zadanie pisanie tak, żeby było to dla nich interesujące - mówiąc oględnie.
Nie dziś pojęcia misji. Ma być śmiesznie, inteligentnie, nowocześnie. I dlatego wołacza nie uświadczysz.
Ale jeśli pójdziesz na film ODLOT ( Październik) to zobaczysz, że kilka ierwszych minut filmu jest mówionych manierą łapicką
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

maruda
Awatar użytkownika
2 gwiazdki
Lokalizacja: inąnd
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 26 maja 2009, o 17:11

Arno pisze:
Arno pisze: Wołacz odchodzi dziś w zapomnienie jest przeżytkiem zabijającym życie w dialogu.
Jak widzisz, napisałem, że w dialogu. odrzuciłeś te informacje.
Raczej "przeoczyłem" - lub "nie zwróciłem na to należytej uwagi".
"Przed oczami wyrósł mu las..."
"Jaki las, idioto?! Przewróć kartkę!"
"...las krzyży."


No, w dialogu. Z którego się forum dyskusyjne składa... w znacznej części? ("Yes, it is!" "No, it isn't!")

Powiedzmy, koncyliacyjnie, tak: jeśli ja bym chciał zwrócić uwagę na to, że zabijanie dotyczy przede wszystkim dialogu napisałbym (zapewne) tak:
"Wołacz odchodzi w zapomnienie, używanie go w dialogu zabija w nim 'życie', sprawia, że brzmi on sztucznie."
I tyle - i stąd zapewne niedocenienie wagi "dialogu" w tamtym zdaniu.

Piszesz, że "filmy", że "sztucznie". Zasadniczo zgoda, choć tu nie film (jak już, to raczej cyrk, wzgl. psychodrama).
Ja jestem w ogóle "nienowoczesny" i choć szanuję prawo uzusu, to jednak daleki jestem od zachwycania się każdą nowinką, modą językową czy neologizmem.
(Jeśli nowe wyrażenie jest cymes - to och ach i miód malina; urzekła mnie wykładnia p.t. "bezsensowna logoreja..." - czapki z głów i złotymi zgłoskami w memuar. Ale to wyjątek, regułą jest tradycja.)
Stąd też zapatrywanie moje (subiektywne, rzecz jasna) na wołacz jest takie, że jest on wciąż pełnoprawną formą ekspresji, nawet jeśli w wojnie polsko-ruskiej brzmiałby drętwo.
Uznaję zastąpienie wołacza mianownikiem, jeśli wołacz od danego imienia brzmi nienaturalnie w języku polskim.

Co do "Arnolda" - nie wiem jakie intencje przyświecają wykręcaczom - raczej składałbym to na karb skojarzeń wynikłych z niewiedzy, lub założenia że "Arno" to skrót od "Arnold".
A może faktycznie one to tylko złośliwe france, whoy knows.

Czy wyobrazasz sobie film w którym bandzior zwraca sie do bandziora Bogusiu?
Czy wyobrażasz sobie bandziora używającego poprawnej polszczyzny?
Czy wyobrazasz sobie wojne polsko ruska z tona wołaczy?
Czy wyobrażasz sobie Masłowską piszącą Sienkiewiczem?
Czy wyobrażasz sobie dowlony film, w którym są dobre dialogi z wołaczami?
Ja sobie nie wyobrażam. Co prawda gdybyśmy pięćsetny raz robili niebezpieczne Związki, to wołacze z powodzeniem, tak jak w lalce i Ziemi Obiecanej mogłyby byc stosowane.
No tojakby sam na to pytanie odpowiedziałeś... Jeszcze "Imię Róży", "Pan Wołodyjowski", "Przygody hr. Monte Christo" - etc.
Tu, oczywiście strzelam samobója - no bo to wszystko ramoty i starocie.

Ale też:
Co innego literatura. Co innego jakies podkreślania
No to zgoda, mocium Panie?
ale ja mam i tak alergię na wołacz.
Zyrtec może pomoże?
I tem optymisticznem akcentem inteligientnym pozdrawiam.
Redaktor MAJ
Ale nie ten od Bratnego?

pzdr,
M.

PS: Świerzbiała mnie klawiatura, ale nie. Dziś bez emotek będzie.

Addendum:
Zasadniczo "ogólnie" moje racje KY wyłożył, więc powtarzać nie będę.

Arno, piszesz -nie po raz pierwszy- o "Bogurodzicy". Ale zwróć uwagę, że Bogurodzicę (jak sądzę, choć "na czuja" tylko - nie sprawdzałem) rozumieli ludzie jeszcze w kilka wieków po jej powstaniu. Dziś język sprzd 50 lat zaczyna być polska język, trudna język.

I właśnie: ewolucja to jedno, a regres (prymitywizacja, pidgin-izacja) to drugie.
"Uczeni stoją", bo taka ich rola (dola?). Jakieś reguły muszą być - przynajmniej jako punkt odniesienia.
"Ulica" nie mówi Miodkiem, ani rifrafy nie przejmują się RP - ale za cywilizację, w której ulica wyznacza standardy to ja dziękuję. W Sowietach był (?) taki trynd, ale mnie nie zachwycił.

Zadaniem wszelkiej maści redaktorów i lektorów (czy może - spikerów?) jest właśnie standardów owych promocja.
Ale trynd się jakby odwrócił; "ludzie to wezmą, ludzie to kupią - byle na chama i byle głupio".

M.

PPS: ze we wszystkich stacjach radiowych z 4 wyjatkami mówia najgorsi ludzie w kraju
W Radiu Z Twarzą felietony swoje czyta Michalkiewicz - polecam... :giggle:
M.
I'm always running late - but at least, I'm always running...

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 26 maja 2009, o 18:06

Piszesz: "Ja jestem w ogóle "nienowoczesny" i choć szanuję prawo uzusu, to jednak daleki jestem od zachwycania się każdą nowinką, modą językową czy neologizmem." - no tak, ale nowinka która ma już ponad 25 lat chyba przestaje być nowinką.
Profesor Miodek jest tak samo jak prof. Bralczyk bardzo liberalny. Bardziej niż można by się po polonistach spodziewać.
Bogurodzica powstała prawdopodobnie w okolicach 12-13 wieku. Kilka wieków później jak piszesz to pisał już Kochanowski, Rej, i to był już zupełnie inny język.
Ponizej zamieszczam Bogurodzicę i kilka innych utworów z wieków późniejszych jako materiał poglądowy na temat: czy ludzie żyjący kilka wieków później rozumieli Bogurodzicę.

Bgurodzica:
Bogv rodzicza dzewicza bogem slawena maria
U twego syna gospodzina matko swolena maria
Siszczi nam spwczi nam Kyrieleyson
Twego dzela krzcziczela boszicze Uslisz glosi
naplen misli czlowecze Slisz modlitwo yosz
nosimi A dacz raczi gegosz prosimi a naswecze
zbozni pobith posziwocze raski przebith kyrieleyson.


Mikołaj Rej ur 1505
Mikołaj Rej

WIZERUNK WŁASNY ŻYWOTA CZŁOWIEKA POCZCIWEGO

Ten pirwszy rozdział zową IPOKRATES,
ktory jakoby czyni rzecz ku swoim dyscypułom,
upominając je, aby naśladowali cnotliwej powinności swojej
a byli pilni dobrego ćwiczenia


Ipokrates on mędrzec a filozof dawny,
Ktory był w swych zacnościach za swych czasow sławny,
Ten człowieczą naturę właśnie rozeznawał,
A przyczyny do każdej rzeczy słuszne dawał.
Przecz sie tak w dziwnych sprawach narody mieszają,
A w rozlicznych roznościach myśli zawieszają,
Iż gdy co jedny mierzi, podoba sie drugim,
Wywodził to rozumem i rozwodem długim,
Dawając w tym przyczynę złemu przyrodzeniu,
Zwłaszcza ktore nie bywa w poczciwym ćwiczeniu.
Gdyż ćwiczenie na rozum jest by deszcz majowy,
Ktory każdemu ziołku bywa barzo zdrowy,
Iż po nim zawżdy każde barzo sporo roście;
Takżeć też pewnie rozum od ćwiczenia proście.


A TO POEZJA SREDNIOWIECZNA

WIERSZ SŁOTY ( zm 1419):
O ZACHOWANIU SIĘ PRZY STOLE



Gospodnie, daj mi to wiedzieć,

Bych mogł o tem cso powiedzieć,

O chlebowem stole.

Zgarnie na się wszytko pole,

Cso w sto[do]le i w tobole,

Cso le na niwie zwięże,

To wszytko na stole lęże;

Przetoć stoł wieliki świeboda,

Staje na nim piwo i woda,

I k temu mięso i chleb,

I wiele jinych potrzeb,

Podług dostatka tego,

Kto le może dostać czego.

Z jutra wiesioł nikt nie będzie,

Aliż gdy za stołem siędzie,

Toż wszego myślenia zbędzie;


I jeszcze raz sredniwiecze:

ROZMOWA MISTRZA POLIKARPA ZE ŚMIERCIĄ
Rozmowa mistrza Polikarpa ze Śmiercią (bądź Dialog mistrza Polikarpa ze Śmiercią) to jeden z najbardziej znanych zabytków średniowiecznego piśmiennictwa. Tekst utworu zapisano między 1463 a 1465 rokiem w rękopisie Biblioteki Seminaryjnej w Płocku



Polikarpus, tak wezwany,

Mędrzec wieliki, mistrz wybrany,

Prosił Boga o to prawie,

By uźrzał śmierć w jej postawie.

Gdy się moglił Bogu wiele,

Ostał wszech ludzi w kościele,

Uźrzał człowieka nagiego,

Przyrodzenia niewieściego,

Obraza wieimi skaradego,

Łoktuszą przepasanego.

Chuda, blada, żołte lice

Liści się jako miednica;

Upadł ci jej koniec nosa,

Z oczu płynie krwawa rosa;

Przewiązała głowę chustą,

Jako samojedź krzywousta;

Nie było warg u jej gęby,

Poziewając skrzyta zęby;

Miece oczy zawracając,

Groźną kosę w ręku mając;

Goła głowa, przykra mowa,

Ze wszech stron skarada postawa -

Wypięła żebra i kości,

Groźne siecze przez lutości.


No i ja się pytam grzecznie, gdzie ludność z późniejszego sredniowiecza i renesansu rozumiała Bogurodzicę, jeśli posługiwali się językiem prawie takim samym jak my?

No i ostatnie. Ja nie mówię, ze my mamy bez słowa przyjmować i poddawać sie prymitywizmowi leksykalnemu. Ja jedynie wiem, co sie sprawdza a co nie.
Wiem, jakich rzeczy nie wolno uzywać, żeby dialog był żywy. Wiem jakie wolno. Wiem gdzie lepiej sie powiesić, niz napisac słowo typu Nara ( przeszłośc - i właśnie dlatego).
Tekstem super współczesnym mogą się posługiwac sprawnie jednie bardzo młodzi ludzie. My, epigoni, to możemy gware gitowska zasunąć. Ale napisac dobry RAP to może tylko ktoś młody wychowany w blokowisku.
ky - opinie podobne do twojej o Maslowskiej mieli dawniej ludzie i o tyrmandzie i o paru innych...
masłowska opisuje pewne zjawisko socjologiczno werbalne. To bardzo ciekawy opis, co z tego, ze wulgarny, skoro sami - vide iterlokutor mojej młżonki na Chjeladach - uzywamy wulgaryzmów w zasadzie w każdym zdaniu. A ten młody człowek potrafił bardzo zgrabnie klecić całe monologi bez jednego niewulgarnego słowa.
Pamietajcie, jesteśmy, coponiektórzy starszymi ludźmi, stoimy na tratwach powoli nasiakających wodą, wkrótce woda będzie po szyję, trzeba czasem dopompować swierzego powietrza.
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 26 maja 2009, o 18:12

drugi raz sie to samo wyslalo.
wiec usunawszy
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

maruda
Awatar użytkownika
2 gwiazdki
Lokalizacja: inąnd
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 27 maja 2009, o 04:47

"Raczej krótko" się postaram - bo temat rzeka, a mam wrażenie, że "co do ogółu" to sporu nie ma, a tylko "co do szczegółu".
A wyjaśnianie niuansów tekstem pisanym (monologami) to zabawa dla tych, co dożywocie wygrali.

Co do "rozumienia" (Bogurodzicy) wszak napisałem "sądzę", i że "na czuja" tylko.
Bogurodzica zalatuje mi coś SCS, więc jeśli XII czy XIII w. to raczej jakiś tekst archaizowany / zapożyczony.

Że nie jestem w temacie obeznany to postanowiłem sprawdzić conieco.

Za Wikipedią:

Po pierwsze - pochodzenie datowane jest zazwyczaj na X - XI w, a więc bliżej daty przyjęcia "religii rzymskiej" (co może mieć swoje znaczenie - lata po przyjęciu chrześcijaństwa to początek daleko idących zmian językowych i kulturowych - wzrost wpływów "zachodnich" kosztem wcześniejszych, 'wschodnich").
Ewolucja języka, jak sądzę, nie odbywa się nie tyle "liniowo", co raczej "liniowo, z lokalnymi stagnacjami i akceleracjami" - które to akceleracje są wywoływane przez istotne zmiany kulturowe (przyjęcie nowej religii, wojna / zabór, "obcy" władca na tronie, pojawienie się nowego medium przekazu informacji - druk, radio, internet).

Postać domniemanego autora/ -ów (nie tyle Św. Wojciech co "jego otoczenie" sugeruje, że język może mieć naleciałości obcojęzyczne ("sławiena – wysławiana, zapożyczenie z języka czeskiego")
Zresztą, "według wspomnianych badań [Ewy Ostrowskiej] Bogurodzica stanowi wyrafinowany tekst poetycki" - więc niekoniecznie ówczesny język powszedni.

Za "Opoką" (http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IL ... dzica.html):
Niemal od zarania naukowej refleksji nad Bogurodzicą uwaga wielu jej badaczy kierowała się w stronę tradycji chrześcijaństwa wschodniego. Poczynając od marginalnych wzmianek o greckim rodowodzie niektórych słów pieśni aż po monografię Józefa Birkenmajera, najbardziej żarliwego entuzjasty "hipotezy bizantyńskiej", szukano w kręgu grecko-słowiańskim inspiracji, wzorców, środowiska czy wręcz autora patrum carminis. Prezentacja choćby najważniejszych tylko domysłów i ustaleń w tym względzie zabrałaby tu zbyt wiele miejsca. Przypomnijmy więc tylko, że zwolennikami łączenia Bogurodzicy z inspiracjami bizantyńskimi czy starocerkiewno-słowiańskimi, wprost lub też za pośrednictwem Zachodu, byli m.in. (.....).

Badania ostatnich trzech dziesięcioleci wykazywały przeważnie skłonność do lekceważenia hipotez o orientacji bizantyńsko-słowiańskiej, przesuwających z reguły czas powstania pieśni przed wiek XII. Sceptyczne co prawda, ale i wyważone stanowisko w tym względzie zajął kilkanaście lat temu Stanisław Urbańczyk, który pisał: "Myślę, że nad argumentami zwolenników wpływów bizantyńskich nie powinno się tak lekko przechodzić; należy się im przyjrzeć i wartość ocenić. Również i literatury w języku staro-cerkiewno-słowiańskim nie należy a priori wyłączać z pola widzenia."

Więc lekki "swąd" SCS jakby nabiera podstaw.

Za http://staropolska.gimnazjum.com.pl/sre ... odzica.pdf
W staropolszczyźnie leksem rodzica niewątpliwie nie był wyrazem powszechnie używanym.
Na określenie ‘kobiety, która urodziła dziecko’ w Słowniku staropolskim mamy bogate poświadczenia leksemów mać oraz macierz, maciora, matka. Rodzica w znaczeniu ‘matka’ w staropolskich zabytkach występuje jedynie w odniesieniu do Matki Boskiej. Zatem wyraz rodzica niewątpliwie należał do stylu podniosłego, uroczystego.
(Str. 8-9 / 97-98 numeracji własnej; podkr. moje.)

Więc że Bogurodzica inaczej, a Kochanowski i Rej inaczej, to trochę tu więcej jest na rzeczy -jak sądzę- niż 4-5 stuleci. Bardziej 5 czy 6 stuleci, i do tego dość istotna zmiana kulturowa (chrzest Polski wraz z wszelkimi tego konsekwencjami).

Ale nie żeby się o sto czy dwieście lat kłócić to wszystko piszę. Niechby było "raptem cztery wieki", to i tak jest to kilka wieków - nie 50 lat. I nie wiem, czy średniowieczni nie pojmowali Bogurodzicy jak my "Legendy o Św. Aleksym" czy "Rozmowy mistrza Polikarpa ze Śmiercią" - z trudem, i przy pewnym wysiłku, ale "z grubsza łapali".
Powiedzmy, jak my dzisiaj, przy odrobinie wysiłku potzrebnego dla "rozluźnienia gorsetu znaczeniowego słów znanych aż za dobrze" i "znalezieniu alternatywnej wykładni źródłowej" możemy pojąć czeskie "ne plati", "to je szpetne", "poczitat'", albo chorwackie "pravo" (kierunek, "prosto").

I znowu: nie o sam fakt tego, że się język zmienia, a o to w jaki sposób się w ostatnich latach zmienia. Że miałkość i bełkotliwość treściowa wypiera sens, przekaz, logiczny łańcuch przyczynowo skutkowy.
Więc być może Rej już nie łapał Bogurodzicy bez przypisów i objaśnień - może, nie to -czyli nie "zmiany jako takie" jest punktem głównym moich skarg i zażaleń.
Arno pisze:Piszesz: "Ja jestem w ogóle "nienowoczesny" i choć szanuję prawo uzusu, to jednak daleki jestem od zachwycania się każdą nowinką, modą językową czy neologizmem." - no tak, ale nowinka która ma już ponad 25 lat chyba przestaje być nowinką.
"Nowinką" chyba tak - ale "neologizmem" jeszcze nie.
Weź takie "siwi" (CV) na ten przykład: komu przeszkadzał "życiorys"? (Wiem, że Circulum Vitae jest jeszcze starsze... To może i zamiast mówić samochód na powrót sięgnąć po automobil?)

No i ostatnie. Ja nie mówię, ze my mamy bez słowa przyjmować i poddawać sie prymitywizmowi leksykalnemu. Ja jedynie wiem, co sie sprawdza a co nie.
Wiem, jakich rzeczy nie wolno uzywać, żeby dialog był żywy. Wiem jakie wolno. Wiem gdzie lepiej sie powiesić, niz napisac słowo typu Nara ( przeszłośc - i właśnie dlatego).
Tekstem super współczesnym mogą się posługiwac sprawnie jednie bardzo młodzi ludzie. My, epigoni, to możemy gware gitowska zasunąć. Ale napisac dobry RAP to może tylko ktoś młody wychowany w blokowisku.
Arno, znowu "ogólnie zgoda". Ja nie mam nic przeciwko językowi żywemu - ale żywość nie wyklucza finezji pewnej... Gdzieś czytałem o tym, jak poetycko potrafili przeklinać bodajże krakowscy czy warszawscy dorożkarze - w sumie plebs, ale jaka poezja... Ja, niestety, nic nie pamiętam z tego tekstu poza zachwytem nad finezją konstrukcji tych wyzwisk - naprawdę było to co innego niż "Ku..., ty ch... jeb..., bo ci zaraz wykur... w ten jeb... łeb".
Pamietajcie, jesteśmy, coponiektórzy starszymi ludźmi, stoimy na tratwach powoli nasiakających wodą, wkrótce woda będzie po szyję, trzeba czasem dopompować swierzego powietrza.
Albo chociaż świeżego... ;)
Jak pisałem wcześniej: zmiany - nieuniknione. Reguł - pilnować. O styl - dbać.
I myśleć co się chce powiedzieć - "bo jak nie będziesz myślał o tym, co mówisz, to nigdy nie powiesz tego, co myślisz".

I tyle "f temacie".

pzdr,
M.
I'm always running late - but at least, I'm always running...

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 27 maja 2009, o 08:57

co do pochodzenia, to ja akurat natknalem sie na lekkie przesuniecie w prawo i stad moje daty.
nie wiem czy wikipedia jest najlepszym ze wszystkich zrodlem informacji, jesli moge to tam zagladam na koncu.

a tu prosze jaki kwiatek:
Istnieją trzy hipotezy mówiące o dacie jej powstania:
- pieśń powstała w X w., a jej autorem był św. Wojciech;
- „Bogurodzica”- hymnem dynastii Jagiellonów, dlatego też uważa się, że powstała w 1386r. (XIV w) z okazji koronacji króla;
- (biorąc pod uwagę ukształtowanie gramatyczne i leksykalne) „Bogurodzica” powstała na przełomie XII i XIII wieku;
Najstarszy, dwustrofowy przekaz „Bogurodzicy”, opatrzony nutami, zachował się w odpisie z 1407r. (XV.)



W pierwszym tekscie o Bogurodzicy piszesz: Arno, piszesz -nie po raz pierwszy- o "Bogurodzicy". Ale zwróć uwagę, że Bogurodzicę (jak sądzę, choć "na czuja" tylko - nie sprawdzałem) rozumieli ludzie jeszcze w kilka wieków po jej powstaniu.

A w ostatnim piszesz: Więc że Bogurodzica inaczej, a Kochanowski i Rej inaczej, to trochę tu więcej jest na rzeczy -jak sądzę- niż 4-5 stuleci. Bardziej 5 czy 6 stulec
A zwroc uwage na to, ze wg moich znalezisk nie ma pewnosci, czy ona czasem nie powstala nawet w 13 wieku. To do kochanowskiego za nic nie ma 6 stuleci, chyba ze sie na sile upierasz, nie wiem dlaczego przy powstaniu piesni w x wieku.

Mozemy sie przerzucac tymi sciagnietymi z netu informacjami i niczego to nie wnosi, poza tym, ze ani jeden ani drugi nie wie kiedy ona powstala bo nikt nie wie.

Piszesz i w nastepnym poscie pdkreslasz:
Co do "rozumienia" (Bogurodzicy) wszak napisałem "sądzę", i że "na czuja" tylko. - oni tak samo jak my na czuja nie rozumieli Bogurodzicy. bez przypisow normalny obywatel tego tekstu nie rozumie.Kuzhish, hapesh? Bo ja tego tekstu ne kuzhim. I poto zamiescilem kawalki z pozniejszej literatury.
No i mi nie mow, ze nie rozumiemy ROZMOWY:
I nie wiem, czy średniowieczni nie pojmowali Bogurodzicy jak my "Legendy o Św. Aleksym" czy "Rozmowy mistrza Polikarpa ze Śmiercią" - z trudem, i przy pewnym wysiłku, ale "z grubsza łapali". przeciez to jest tekst pisany prawie dzisiejszym jezykiem. I zobacz ile wiekow minelo. Po to je zamiescielm te teksty, zeby koledzy zobaczyli roznice miedzy hermetycznym tekstem a dostepnym.

Co do wspomnianych przeklenstw woznicow, dorozkarzy... no tak ale przed wojna cyckow w TV tez nie pokazywali i ludzie miedzy soba wulgaryzmow w rozmowie tez nie uzywali, a przez ostatnie 40 lat nastapilo wielkie rozluznienie w tej kwestii. Mam wrazenie, ze nie chcesz przyjac do wiadomosci tej bolesnej prawdy, ze swiat sie zmienia razem z postepem technicznym. I najwiekszy wynalazek czyli Internet wprowadza zmiany juz nie liniowo ale w postepie geometrycznym.
Piszesz o CV. mam wrazenie, ze jesli w ogloszeniu napiszesz: poszukuje pracownika, prosze przyslac zyciorys - to cala mlodziez zdebieje i sie pomyli i przysle cos zupelnie innego.

Taki film byl kiedys zly, francuski : nie unikniesz przeznaczenia. i jeszcze jedno z przeznaczeniem:


Nie musisz sie godzic na te zmiany, nikt nikogo pod pistoletem tu nie trzyma, ze zacytuje cytat. prof Bartoszewski tego jezyka nie uzywa i mowi piekna polszczyzna.
I jeszcze kilku takich panow jest. Ale to sa niedobitki. Ostatni mohikanie.
Nadchodza nowe czasy. Zly jezyk wypiera dobry. I nawet nie ma co tego oceniac.

Wytykanie bledow ortograficznych? no naprawde.
EDYTA
Cytuje: Że miałkość i bełkotliwość treściowa wypiera sens, przekaz, logiczny łańcuch przyczynowo skutkowy. mam wrazenie, ze to jest zupelnie inny temat pracy doktorskiej:
Medialny bełkot beztreściowy w kontekście parciowo-szklanym. - A rozmawiamy przecież o niewielkich zmianach w języku np o zmianach w uzyciu wołacza.
jestem właśnie w Czechach i nagrywamu tu film. Wszędzie wołacze i nie da sie tego wyrwac za nic. Ale ich to nie razi. Dlaczego ich to nie razi? A to dość proste.
Po przegranej z Habsburgami - bitwa na Białej Górze ( tuż obok Pragi w kierunku lotniska - kiedy im wyrżnęli całą arystokrację,) język czeski był w zaniku - mówili po niemiecku. ( stąd tak jak w Zagrzebiu masa słów pochodzenia niemieckiego). I dopiero Josef Jungmann i inni lingwiści na nowo wprowadzili czeski. I w związku z tym jest to język stosunkowo świeŻy i dlatego też bardzo sformalizowany. Dbanie o czystosc języka jest w pewnym sesnsie umacnianiem swiadomosci narodowej. - ale to jest domorosla teoria a nie z wikipedii.
I możliwe, ze nieprawdziwa. Koniec Beniowskiego. wracamy do watku.

Zaczęło sie od wołacza, skończyło na Bogurodzicy, bo nie ma w nas żadnej dyscypliny intelektualnej a jedynie chęć pokazania erudycji, czasem pseudoerudycji, na siłę naginanie faktów, żeby sie nam tylko godziło z często i tak często bezsensowną tezą, lub nawet dobrą tezą ale skierowana umiejetnie na zupełnie inne, wygodniejsze dla rozmówcy tory.
Dotyczy to wielu uczestników naszego zcanego przecież forum.

A ja i tak wiem swoje: Na jezik utjecu dinamicke promjene potaknute koristenjem interneta.
Ostatnio zmieniony 27 maja 2009, o 11:41 przez Arno, łącznie zmieniany 1 raz.
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 27 maja 2009, o 11:26

tak się składa, że czasem zdarza mi się oglądać inną niż polska telewizję. niestety, prawie za każdym razem kończy się to westchnieniem "a jednak się da". nie chodzi tylko o treść i tematykę. przede wszystkim chodzi o tzw. poziom. który wyraża się właśnie używanym językiem, sposobem prowadzenia rozmowy, poziomem zapraszanych gości (jakież to dziwne - bardzo rzadko są to politycy).
pomimo zmurzynienia i zarabizowania francuzczyzny (skolonizowania, krótko pisząc), w TV5 redaktorzy nadal używają barokowo-kwiecistej maniery. w BBC cały czas, i to często, można usłyszeć coś, co przypomina angielski z płyt do jego nauki, pomimo, że w Londynie nie jestem w stanie zrozumieć ani sprzedawcy lodów ani zapowiedzi metra.
niejaki Sapkowski popełnił dwie powieści-rzeki, z których żadna nie zaczyna się "dien zaczął się chu... bo rozp... se ryj" czy podobnie. więcej nawet. trylogia husycka została napisana po sukcesie wiedźmina i autor tu i ówdzie wprost powiedział, że specjalnie używał maniery językowej a jak dla kogoś za trudne, to jego problem. i co? i czytają. czytają ci, którzy pamiętają p. Bodo jak również (a może przede wszystkim) ci, którzy rap-blokersują. skoro czytają, to chyba rozumieją?

niestety, wrażenie jakie odnoszę, jeśli chodzi o rodzime media, to zbyt duże zapatrzenie na jeden i tylko jeden wzorzec: amerykański. w którym rzeczywiście spłycenie języka i uwypuklenie jednej tylko sylaby "fu" jest widoczne.
według mnie, jednak, o wiele za często hasło "bo inaczej nie kupią/nie zrozumieją" jest przykrywką zwykłego lenistwa i bylejakości (nic personalnego w tym stwierdzeniu, oczywiście). dla mnie odpowiednikiem ustawiania przez "media" sepleniącego ćwierćmózga jako prezentera "bo inaczej nikt nie obejrzy" jest w mojej branży "wyniki mają być na za dwa dni i mają być dobre, bo inaczej klient ich nie kupi". to samo dotyczy handlowca, który zamiast napisać ofertę, negocjować, męczyć klienta mówi "eee tam... na pewno będzie dla niego za drogo i w ogóle to za mało na tym zarobię". myślę, że każda branża ma swój odpowiednik.
według mnie TO jest prawdziwy powód tak szerokiego dostępu "nowomowy" do mediów. a zmiany pokoleniowe i ewolucja języka też mają miejsce. tylko tak trochę "sobie a muzom" jeno a nie w mediach.


P.S.
ale to, że ky zamiast np: "werbalnie" pisze "paszczą" i to w rozmowie na TAKI temat, jest jednak symptomatyczne :giggle:
a kinowe "defekty specjalne" też pozwolę sobie przywłaszczyć

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 27 maja 2009, o 12:01

No jak widze rozpoczynamy kolejny przewód doktorski nt mediów.
Drogi Damazie, jak napisał szef jednej stacji informacyjnej ( ten od znanej prowadzącej ) w wywiadzie w znanej gazecie po wyborach - będa równać do najniższego wspólnego mianownika. Czyli będa tabloidyzowac. Ta stacja ma jeszcze jedna zaletę - oszczędza czyli zatrudnia tanich ludzi z terenu, którzy z wolna sie wybijają. I co, i po trupach do sukcesu. a co z tego, że mówic nie umie. Czy widzowie wyłączaja telwizor? Nie. Czy ktoś pisze o tym artykuły, o upadku dziennikarstwa?
Czy ktoś sie wścieka, że w TVN24 dzienikarze czytający materiał pod obraz mają akcent z księżyca? Nie. A czy my piszemy? Nie piszemy. Dlaczego nie piszemy? Bo po pierwsze może nie wydrukuja, bo to w branżę bije, a po drugie, czy to taki ciekawy materiał ociekający krwią?

Żeby kiedyś wystepować w TV trzeba było miec jakieś kwity na to. A dzis?
Bo liczy sie tylko pieniądz. Wniki.
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 27 maja 2009, o 12:10

czyli język w mediach jest, jaki jest nie dlatego, że ewolucja, że pokolenie, że przeznaczenie, tylko dlatego, że kasa?
:razz:



po krótkim namyśle:
trochę żałuję jednak, że wtrąciłem to o mediach. dyskusja o ewolucji języka (i tylko o ewolucji) była jednak dużo ciekawsza.


ten, tego...
eghm...
to ja przepraszam, że przeszkodziłem. nie przeszkadzajcie sobie Panowie.

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 27 maja 2009, o 12:29

Damaz, to wszystko jest ze soba powiazane. kretynsc politycy uzywaja jezka mlodziezy, przed tem mowiac: przepraszam za słowo ale NIE CZAJE.
Gramatyka sie nie liczy u mlodych dziennikarzy.
Te wszystkie nowe nalecialosci w trybie przyspieszonym laduja na ekranie bo: TV ma w nosie, mlodzi i politycy chca byc modni czyli kulowi. Mysla, ze jak ma taki 45-50 lat i bedzie sypal slownictwem z blokowiska to go mlodziez pokocha.
No i tak ich wszystkich wybiorą i pojada na te genialne, dobrze platne i spokojne synekury, tuczyc sie na czekoladzie, małżach, frytkach i piwie.
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

srnk
Awatar użytkownika
3 gwiazdki
Lokalizacja: WAW
Auto: Forek
Polubił: 0
Polubione posty: 1 raz

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 27 maja 2009, o 12:31

damaz pisze:dyskusja o ewolucji języka (i tylko o ewolucji) była jednak dużo ciekawsza.
Temu dryfującemu wątkowi już żadne tematy poboczne nie zaszkodzą. Nieśmiało wtrąciwszy, nie przeszkadzam takoż..
fitter happier more productive

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 27 maja 2009, o 12:39

damaz rzucił dryfkotwe ale nie dało rady

onet chyba czyta nasze forum
http://www.tvn24.pl/-1,1602296,0,1,thuz ... omosc.html
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 27 maja 2009, o 12:57

Arno, a tak z ciekawości, te średniowieczne teksty są z pisownią oryginalną? pytam, bo Bogurodzicę widziałem ze dwa razy (tekst, znaczy), z czego raz w szkole i zapis był chyba inny trochę.

tak jak to jest zapisane u Ciebie jest o tyle ciekawe, że (jak dla mnie) rzeczywiście czeskim zalatuje. prawie na gołe oczy zobaczyć można, że Czesi też Słowianie. teraz już mocno zgermanizowani (IMO), ale zawsze.

inquiz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Auto: pojazd wolnobieżny
Polubił: 421 razy
Polubione posty: 361 razy

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 27 maja 2009, o 13:04

Język ewoluuje to fakt niezaprzeczalny. To, że tzw. młodzież posługuje się językiem który mi trudno zrozumieć poruszając się czasem miejską komunikacją nie oznacza jednak że osoby, w których zawód wpisane jest używanie polszczyzny nie powinny trzymać pewnego poziomu.
Ale ten poziom powinien być wymagany przez wydawców, redaktorów naczelnych....., nie wiem jak teraz ale parę lat temu jak się oddawało spoty reklamowe do zatwierdzenia do TVP to jednym z kryteriów dopuszczających do emisji było sprawdzenie poprawności językowej.

Ale może to już tylko takie paskudne czasy gdzie kultura odbioru słowa zmienia się na "kulturę" obrazu, ważny jest skandal, goły cyc, i trupy na wizji; nikt się nie zastanawia nad głębszym sensem przekazu.

Z drugiej strony odgórne interweniowanie zapewne nie wyjdzie nikomu http://www.polskieradio.pl/historia/art ... x?id=70730
Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.
Živela Jugoslavija!

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: czy ktoś użyczy mi samochodu na test STi?

Post 27 maja 2009, o 13:08

poszukaj sobie o historii czeskiego jezyka. tam byl tez staro cerkiewno slowianski....
a ze granice sie przesuwaly tam i nazad...
co do pisowni, staralem sie znalezc bez transkrypcji.

Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

ODPOWIEDZ