dlaczego media mają wpływ?

Rozmowy o Subaru i nie tylko. Dział pełen offtopicu i rozmów niemotoryzacyjnych.
ODPOWIEDZ
damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

dlaczego media mają wpływ?

Post 13 kwie 2010, o 23:14

pytanie zupełnie poważne.
ostatnie wydarzenia są chyba najlepszym powodem do zadania takiego pytania. wszyscy widzimy, jak osoby, które jeszcze 10 dni temu mówiły/pisały/filmowały w jakiś sposób nagle zrobiły zwrot o 180 stopni. przykład, dla mnie, bardzo wymowny: p. Olejnik PŁACZĄCA razem z europosłem Kamińskim. ta sama p. Olejnik, która wywiady na temat kilku katastrof lotniczych już robiła...

jak to jest, że pomimo tych wszystkich bzdur wygadywanych przez dziennikarzy, ewidentnych przykładów hipokryzji (nie to, że są wyjątkowi...), kłamstw itp, równie ewidentny jest coraz większy wpływ mediów na nasze opinie.
jacyś fachowcy od mediów może?


disklamer: wiem, że mamy również dziennikarzy rzetelnych i obiektywnych. niestety (według mnie) stanowią mniejszość...



barton
6 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 2 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 13 kwie 2010, o 23:21

polecam książkę: Alexander Bard, Jan Söderqvist "Netokracja. Nowa elita władzy i życie po kapitalizmie"
"Nim cokolwiek napiszesz, pomyśl o swojej matce. Czy byłaby dumna?"

WiS
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z puszcz odwiecznych, z krain mrocznych...
Auto: Forester turbo, zwany Yetim
Polubił: 3 razy
Polubione posty: 2 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 13 kwie 2010, o 23:29

damaz, odwrócę pytanie. A niby jakim cudem media miałyby "nie mieć wpływu", skoro my wszyscy (prawie) z nich czerpiemy wiedzę o świecie i za ich pośrednictwem się komunikujemy, w nich szukamy rozrywki...
Zamiast się przespać albo iść potańczyć, albo zagrać w nogę, albo narąbać drewna, albo książkę przeczytać lub rzeźbę pokontemplować - jeden z drugim w wolnej chwili siada do neta albo przed telewizorem.
Do (pardon) kibla też weźmie na dłuższe posiedzenie gazetę, zamiast np. tomu greckich filozofów.

Tworzymy popyt, wywołujemy podaż.

Wiem, wiem, nie o to pytałeś... 8-)

Ale o tym, o co pytałeś, jakoś nie chce mi się pisać. Sorry.
Barthol pisze: polecam książkę: Alexander Bard, Jan Söderqvist "Netokracja. Nowa elita władzy i życie po kapitalizmie"
Świetne :idea:

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 13 kwie 2010, o 23:48

25 PLN... zastanowię się 8-)
:razz:
WiS pisze:czerpiemy wiedzę
WiS pisze:Tworzymy popyt, wywołujemy podaż.
no właśnie z tym mam problem. dla mnie jedno nie jest jednoznaczne z drugim. równie dobrze mógłbym próbować ubierać się zgodnie z zaleceniami podręczników do mechaniki. z nich też czerpię wiedzę...
ale ja pewnie dziwny jestem.
WiS pisze:Ale o tym, o co pytałeś, jakoś nie chce mi się pisać. Sorry.
a ja będę uparty :razz: . ktoś kilka razy oszuka, kilka razy pokaże, gdzie mnie ma i kilka razy wykaże się indolencją. w realu takiego kogoś skreślam. ale skoro jest w telewizji, to nadal patrzę i słucham.

w tej książce tłumaczą, dlaczego?

Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 2 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 13 kwie 2010, o 23:54

WiS pisze: Do (pardon) kibla też weźmie na dłuższe posiedzenie gazetę, zamiast np. tomu greckich filozofów.

A mi się zdarza :)

Ostatnio czytałem sobie "O naturze bogów", polecam takie lektury, bardzo rozwijają intelektualnie - trudno to zwykłemu zjadaczowi McDonalda zrozumieć, więc musi się wysilić, taka siłownia dla mózgu.

barton
6 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 2 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 14 kwie 2010, o 00:12

damaz pisze: w tej książce tłumaczą, dlaczego?

jestem na początkowym etapie czytania tej książki, ale po tytułach kilku rozdziałów zapowiada się intrygująco (rozdział4: informacja, propaganda, rozrywka; rozdział6: globalizacja, śmierć mass mediów, rozwój konsumtariatu.)
Głównie skupiają się na problematyce związanej z Internetem, bo to on aktualnie staje się dominującym kanałem dystrybucji różnych idei i informacji.

fragment rozdziału numer 3, strona 81:
"Strategia walki mediów z państwem została oparta na fikcji - micie pogardy żywionej przez elektorat do polityków....każdy naród ma swoją własną kulturową wersję tego mitu... obywatele z niesmakiem odwracają się więc od swoich polityków- oczywiście jeśli mielibyśmy wierzyć mediom" itd
"Nim cokolwiek napiszesz, pomyśl o swojej matce. Czy byłaby dumna?"

Konto usunięte
6 gwiazdek
Polubił: 14 razy
Polubione posty: 19 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 14 kwie 2010, o 06:25

WiS pisze: Do (pardon) kibla też weźmie na dłuższe posiedzenie gazetę, zamiast np. tomu greckich filozofów.

Nie rozumiem tego przykładu. Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek, kiedykolwiek nosił tam ze sobą nie wiadomo jaką literaturę.

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 14 kwie 2010, o 07:43

w jakiejś książce (być może wspomnienia wojenne, ale nie jestem pewien) opisana była sytuacja wielkiego deficytu papieru toaletowego. zamiast niego leżała więc w kibelku... encyklopedia. wg. autora najpierw czytało się kilka haseł, a potem...zużywało kilka kartek.

hmmm....
a może by tak drukowany papier toaletowy?
:evilgrin:

vibowit
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Kiełpin
Auto: szkoda
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 14 kwie 2010, o 10:27

damaz pisze:jak to jest, że pomimo tych wszystkich bzdur wygadywanych przez dziennikarzy, ewidentnych przykładów hipokryzji (nie to, że są wyjątkowi...), kłamstw itp, równie ewidentny jest coraz większy wpływ mediów na nasze opinie.
jacyś fachowcy od mediów może?
Wprawdzie to nie do mnie, ale...
Wina leży też w odbiorcach. Jesteśmy zalewani informacjami (albo dezinformacjami) i w tym natłoku z różnych przyczyn (lenistwa, premedytacji, niemożliwości) nie weryfikujemy tego co do nas dociera, tylko chłoniemy jak gąbka to co uznamy za wygodne, wiarygodne, interesujące. I potem jakieś wyrwane z kontekstu czy też przeinaczone zwroty, sytuacje stają się podstawą do stanowiska w różnych sprawach. I tak spirala się nakręca.

Oczywiście część mediów z zimną krwią wykorzysutje ten stan rzeczy i tak to się kręci.
czarne jest piękne...

esilon
6 gwiazdek
Auto: mat
Polubił: 1 raz
Polubione posty: 4 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 14 kwie 2010, o 10:40

damaz pisze: zrobiły zwrot o 180 stopni. przykład, dla mnie, bardzo wymowny: p. Olejnik PŁACZĄCA razem z europosłem Kamińskim. ta sama p. Olejnik, która wywiady na temat kilku katastrof lotniczych już robiła...

damaz, może oprócz cynicznej oceny jest także taka opcja, że niektórzy dojrzeli do pokory, dzieje sie tak najczęściej pod wpływem silnego impulsu, Pani Olejnik znała wszystkich którzy zgineli

w niektórych przypadkach będzie zapewne hipokryzja ale ja nie miałbym odwagi wszystkich wrzucic do jednej szuflady,

WiS
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z puszcz odwiecznych, z krain mrocznych...
Auto: Forester turbo, zwany Yetim
Polubił: 3 razy
Polubione posty: 2 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 15 kwie 2010, o 21:49

damaz pisze: w tej książce tłumaczą, dlaczego?
Nie. Przynajmniej - nie wprost. Ale i tak warto ją przeczytać 8-)
Konto usunięte pisze: Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek, kiedykolwiek nosił tam ze sobą nie wiadomo jaką literaturę.
Azrael pisze: A mi się zdarza :)
Tomek, nie doceniłeś Kuby :giggle: - a ja, jak pisałem ten przykład, to akurat o nim tak-jakoś pomyślałem :evilgrin:
vibowit pisze: Jesteśmy zalewani informacjami (albo dezinformacjami) i w tym natłoku z różnych przyczyn (lenistwa, premedytacji, niemożliwości) nie weryfikujemy tego co do nas dociera, tylko chłoniemy jak gąbka to co uznamy za wygodne, wiarygodne, interesujące. I potem jakieś wyrwane z kontekstu czy też przeinaczone zwroty, sytuacje stają się podstawą do stanowiska w różnych sprawach. I tak spirala się nakręca.
Dokładnie tak.
esilon pisze: w niektórych przypadkach będzie zapewne hipokryzja ale ja nie miałbym odwagi wszystkich wrzucic do jednej szuflady,
Ja też.
Bo z jednej strony: znam historię, trochę też z autopsji znam towarzystwo, i wiem ilu jest na wyższych szczeblach polityki i mediów drani i psycholi, doskonale wypranych z ludzkich uczuć i zafiksowanych tylko na "cel który uświęca środki". Więc nic by mnie nie zdziwiło. Wykorzystywanie tragedii rodziny cudzej lub własnej też. W końcu, ludzie czasami mordowali dla wygrania wyborów, więc nihil novi sub sole.
Ale - z drugiej strony - widziałem w ostatnich dniach nieudawany szok na paru twarzach. Nie ma co, to "ich" strzeliło; bo tym razem na katafalkach nie leżą górnicy, żołnierze z Afgana, policjanci zadźgani na ulicy ani inni Kowalscy, tylko ministerialna krew z krwi, kość z kości sejmowej, elita elit, czyli - każdy z "onych" wie, że równie dobrze to on mógł tam spocząć. Że nie są nieśmiertelni.
I że - jesli ktoś serio zakłada istnienie Wielkiego Arbitra - to może być Znak. I że może warto nieco wyhamować...
Oczywiście, minie im.
Niektórym wcześniej, niektórym później.
Ale na razie jestem bardzo ostrożny w snuciu daleko idących teorii, zakładajacych złą wolę tego czy innego polityka.
Jeszcze zdążę.

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 16 kwie 2010, o 11:36

WiS pisze:na razie jestem bardzo ostrożny w snuciu daleko idących teorii, zakładajacych złą wolę tego czy innego polityka.
nie, nie, ja wcale nie o politykach myślę. zaraz (niżej) się dookreślę)
esilon pisze:może oprócz cynicznej oceny jest także taka opcja, że niektórzy dojrzeli do pokory...
mój problem polega na tym, że - w pewnym sensie - zostałem wytresowany. państwo z okienka przez lata całe uczyło mnie, że śmierć przeciętnej osoby, nawet wielu osób naraz, mało ich obchodzi. że niektórzy politycy są zapraszani do studia tylko po to, żeby ich zakrzyczeć i prawie wyśmiać publicznie, że "drobne" przekłamania w przekazywanych informacjach to imponderabilia itd itd.
a teraz nagle siup i mam na ekranie ludzi przejętych losem, uważnie słuchających interlokutora i przejętych losami ofiar. wydaje mi się, że szczere reakcje widziałem u niektórych komentatorów w sobotę. i tylko w sobotę.
a co do p. Olejnik, to podobno rozpłakała się nie raz a kilka razy. przy kilku rozmówcach, znaczy.
mam odczucia ambiwalentne.

esilon
6 gwiazdek
Auto: mat
Polubił: 1 raz
Polubione posty: 4 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 16 kwie 2010, o 11:46

damaz pisze: wytresowany. państwo z okienka przez lata całe uczyło mnie, że śmierć przeciętnej osoby, nawet wielu osób naraz, mało ich obchodzi.

pisząc brutalnie w obecnej sytuacji :"towar " który najlepiej schodzi w mediach czyli tragedie, katastrofy ,morderstwa, przestał byc "anonimowy", to zdająca się zaskakiwać wielu dziennikarzy różnica

media maja wpływ i to od nich teraz zależy jaka będzie atmosfera po tej tragedii ,ale niezapominajmy że "my" przeciętni zjadacze kreujemy zapotrzebowanie.............

ky
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Boat City
Auto: die Pflaume
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 16 kwie 2010, o 12:22

damaz pisze: a co do p. Olejnik, to podobno rozpłakała się nie raz a kilka razy. przy kilku rozmówcach, znaczy.
mam odczucia ambiwalentne.

Jeśli chodzi o panią O. to zgadzam się w całej rozciągłości z p. Misiem.

r.
Wieśniak w trójce. Dla przyjaciół Rufjan.

inquiz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Auto: pojazd wolnobieżny
Polubił: 405 razy
Polubione posty: 361 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 16 kwie 2010, o 13:01

ky pisze: Jeśli chodzi o panią O. to zgadzam się w całej rozciągłości z p. Misiem.
ja częściowo, M. Olejnik zawsze będzie na ekranie, nawet jeżeli będzie inaczej wyglądać i mieć inne nazwisko to styl i metody się nie zmienią (no chyba że na gorsze). nie zgadzam się np. z pierwszą częścią poglądów P. Misia ale napisał dobry krótki tekst jasno wyrażający swoje poglądy których się nie wstydzi a większość tak nie potrafi.
tak jak zapewne większość forumowiczów nie zgadza się z poglądami ostatnio linkowanego P. Bartyzela ale powinna chociaż docenić dobór argumentów oraz piękną polszczyznę której bardzo brakuje.
Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.
Živela Jugoslavija!

vibowit
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Kiełpin
Auto: szkoda
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 16 kwie 2010, o 13:16

Media nie są od interpretacji, ani wzbudzania emocji. Media są od przekazywania zimnych faktów
To tylko pap pozostaje.

Ja nie mam problemu z tym, że dziennikarze komentują wydarzenia. Moim zdaniem są równiez od tego. Trudno oczekiwać obiektywizmu, bo każdy patrzy przez pryzmat swoich poglądów. I to jest dla mnie naturalne.
Ważne by te komentarze nie tworzyły własnej rzeczywistości i nie przesłaniały faktów.
czarne jest piękne...

Konto usunięte
6 gwiazdek
Polubił: 14 razy
Polubione posty: 19 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 16 kwie 2010, o 13:32

damaz pisze: a co do p. Olejnik, to podobno rozpłakała się nie raz a kilka razy. przy kilku rozmówcach, znaczy.

Nie widzę tu sprzeczności. Mnie też jest bardzo, bardzo przykro mimo, że kompletnie nie zgadzam się z programem partii PiS i sposobem prowadzenia tej prezydentury. Rozumienie innego człowieka, zwłaszcza jego nieszczęścia nie ma nie wspólnego z ocenianiem jego fachowości.

Moim zdaniem nie jest to hipokryzja w najmniejszym nawet stopniu.

damazia
Awatar użytkownika
3 gwiazdki
Lokalizacja: z Damaziowa
Auto: nie wiem, które fajniejsze: czarne czy srebrne?
Polubił: 34 razy
Polubione posty: 39 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 17 kwie 2010, o 17:11

TVP 2 przed chwilą przypominała wydarzenia z ostatniego tygodnia i podała taki oto podpis przy zdjęciach przejazdu konduktu z trumną prezydenta: "12 kwietnia – pożegnanie Prezydenta Lecha Kaczyńskiego".
O ile mi wiadomo to wydarzenie miało miejsce w niedzielę dnia 11 kwietnia!!! Pełny profesjonalizm. Gratulacje!
damazie chodzą parami

jarmaj
6 gwiazdek
Lokalizacja: Gliwice
Auto: japońskie, ale nie bokser + bokser, ale nie japoński ;-)
Polubił: 73 razy
Polubione posty: 424 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 24 kwie 2010, o 20:16

To chyba najlepiej podsumowuje tą żenującą szopkę
(żeby nie było, tragedią jest czyjakolwiek śmierć, mi chodzi o żenadę fundowaną przez media)

Obrazek

Uploaded with ImageShack.us

LORD VADER
Awatar użytkownika
4 gwiazdki
Lokalizacja: WuWuA
Auto: 3TURBO
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 24 kwie 2010, o 21:39

WiS pisze:damaz, odwrócę pytanie. A niby jakim cudem media miałyby "nie mieć wpływu", skoro my wszyscy (prawie) z nich czerpiemy wiedzę o świecie i za ich pośrednictwem się komunikujemy, w nich szukamy rozrywki...
Zamiast się przespać albo iść potańczyć, albo zagrać w nogę, albo narąbać drewna, albo książkę przeczytać lub rzeźbę pokontemplować - jeden z drugim w wolnej chwili siada do neta albo przed telewizorem.
Do (pardon) kibla też weźmie na dłuższe posiedzenie gazetę, zamiast np. tomu greckich filozofów.

Tworzymy popyt, wywołujemy podaż.

Wiem, wiem, nie o to pytałeś... 8-)

Ale o tym, o co pytałeś, jakoś nie chce mi się pisać. Sorry.
Barthol pisze: polecam książkę: Alexander Bard, Jan Söderqvist "Netokracja. Nowa elita władzy i życie po kapitalizmie"

Świetne :idea:
nie czytam gazet - chyba ze WRC, Top Gear i Playboya ;) a do kibla i wieczorem czytam tylko ksiazki - od newsow wole Comedy Central badz tez seriale enkowe Mentalista, Medium, House itp

a'propos polecam bardzo ale to bardzo ksiazke o tytule DROGA - teraz jakis nawet film na jej podstawie zrobili - 2 wieczory i ogarnieta ;)

inquiz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Auto: pojazd wolnobieżny
Polubił: 405 razy
Polubione posty: 361 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 24 kwie 2010, o 22:34

LORD VADER pisze: polecam bardzo ale to bardzo ksiazke o tytule DROGA - teraz jakis nawet film na jej podstawie zrobili
film drogi? odkryli ameryke.
Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.
Živela Jugoslavija!

Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 2 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 24 kwie 2010, o 22:42

damaz pisze: a może by tak drukowany papier toaletowy?

To już ktoś zrobił AFAIR
Konto usunięte pisze: Nie rozumiem tego przykładu. Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek, kiedykolwiek nosił tam ze sobą nie wiadomo jaką literaturę.

Właśnie mnie zniknąłeś. W ciągu ostatnich kilku dni conajmniej 3 różne powieści.

Konto usunięte
6 gwiazdek
Polubił: 14 razy
Polubione posty: 19 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 25 kwie 2010, o 04:19

Azrael pisze:
Konto usunięte pisze: Nie rozumiem tego przykładu. Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek, kiedykolwiek nosił tam ze sobą nie wiadomo jaką literaturę.

Właśnie mnie zniknąłeś. W ciągu ostatnich kilku dni conajmniej 3 różne powieści.
Współczuję :mrgreen: Kiedyś też czytałem tam dłuższe formy, ale od kiedy jem suszone śliwki i jagody zostaje tylko "Fakt" albo
"Pani domu" :giggle:

LORD VADER
Awatar użytkownika
4 gwiazdki
Lokalizacja: WuWuA
Auto: 3TURBO
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 25 kwie 2010, o 09:01

Konto usunięte pisze:
Azrael pisze:
Konto usunięte pisze: Nie rozumiem tego przykładu. Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek, kiedykolwiek nosił tam ze sobą nie wiadomo jaką literaturę.

Właśnie mnie zniknąłeś. W ciągu ostatnich kilku dni conajmniej 3 różne powieści.
Współczuję :mrgreen: Kiedyś też czytałem tam dłuższe formy, ale od kiedy jem suszone śliwki i jagody zostaje tylko "Fakt" albo
"Pani domu" :giggle:
Trylogie Henia S. tez zem tam czytal, zeby nie bylo mam ja w wydaniu A3, w sztywnej oprawie i z malowidelkami :mrgreen:

a jedzenie sliwek i jagod nie zmienia faktu, ze jest tam spokoj - tylko trzeba miec dobry wyciag :giggle:

citan
5 gwiazdek
Lokalizacja: Bełchatów
Auto: japońskie
Polubił: 41 razy
Polubione posty: 14 razy

Re: dlaczego media mają wpływ?

Post 25 kwie 2010, o 23:48

I nawet dało się RMFu posłuchać, szkoda, że na co dzień tak nie grają.

Wracając do reakcji naszych kochanych mediów. W sobotę i niedzielę chłonąłem wszystkie wiadomości jak leci. W poniedziałek już było gorzej. Kole środy odczuwałem zażenowanie patrząc w telewizor - niezależnie od stacji. Nie tylko dlatego, że do głosu dostali się ludzie, którzy - lepiej, żeby w takiej chwili się nie odzywali, ale też dlatego, że dziennikarze ich do tego głosu dopuszczali (przykład niektórych ludzi wypowiadających się przed Pałacem Namiestnikowskim) albo Macierewicza - teraz mieli swoje 5 minut, może tego wymagała sytuacja. Głos, który media wcześniej zupełnie ignorowały, a który przecież najzwyczajniej był. I mam takie wrażenie, że przez to, że wcześniej (czas prezydentury L.K) te same środki przekazu nie oddawały rzeczywistości w sposób wierny (choć ciężko tu o definicję), medialny skutek niedawnych wydarzeń zdawał się ckliwy, mocno przejaskrawiony (z obrzydliwym włącznie). Może nie wszystko jest skutkiem, ale coś z tego dało się zauważyć.

Ale się nie boję, nic się nie zmieni. Tylko trzeba jeszcze chwilkę na powrót do normy, "normy" przepraszam.

Z innej beczki. Kilku polityków, zaskoczyło mnie swoimi reakcjami i rozsądkiem w wypowiedziach - czego się po nich nie spodziewałem. Tym łatwiej było mi zrozumieć, że każda z ofiar tragedii wnosiła jakieś wyznawane przez siebie wartości i przekonania - i że tak po ludzku, szkoda, że ich już nie ma.

ODPOWIEDZ