To już nie wiem czy kupować

Rozmowy o Subaru i nie tylko. Dział pełen offtopicu i rozmów niemotoryzacyjnych.
ODPOWIEDZ
Grzesiek_67
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Adamów
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 01:49

Witek,

hmm, żyję w swojej małej Ojczyżnie, którą zbudowałem dla siebie i moich bliskich. Nie muszę, jestem u siebie, nawet jeżeli Tobie to szczególnie będzie przeszkadzało (a może właśnie dlatego).

Ale nadal uwielbiam czytać takie pytanie...


Brak podpisu.

Witek
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Wrocław
Auto: A500 @ Piotruś II
Polubił: 20 razy
Polubione posty: 15 razy

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 02:02

Grzesiek_67 pisze: Ale nadal uwielbiam czytać takie pytanie...

Oj nie mój drogi. Sam prowokujesz takie pytania. Gdyby nie Twoja wypowiedź to ono by nie padło. To Ty zacząłeś twierdzić, że jesteś Żydem, nie Polakiem, dlatego chciałem abyś mi to wytłumaczył. To Ty wyskoczyłeś z "Jestem Żydem, lubię śmiac się z Polaków, czekam, aż mi ktoś dokopie. O! Fajnie Jarmaj, że byłeś pierwszy.". Masz jakieś kompleksy?

Grzesiek_67
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Adamów
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 02:14

Witek,
dużo zbędnej interpretacji.

Czuję się tam samo Polakiem, jak i Żydem (zręsztą sam widzisz, że święta Szabas nie przestrzegam - piję alkohol i gadam z Gojami).
Nie napisałem, że lubię smiąć się z Polaków. Wolałbym się nigdy nie śmiać, niżli mam się śmiać tak jak próbuję.

Witek, ostatni raz wytłumaczyłem Ci, jak potrafiłem najlepiej i nie przekraczająć granic, o których pisał Jarek. Nigdy więcej młody człowieku nie oczekuj ode mnie słowa wyjaśnienia, wszystko zawarte jest wyżej. Skoro nie umiesz wyczuć różnicy pomiędzy Kobylańskim (który również jest Polakiem) a Jarkiem, który próbuje w bardzo delikatny sposób nie dopuścić do mojego, kompletnego, że się tak wyrażę, narodowego wyemancypowania na Forum, to ...nie dostrzegasz tej odrobiny porozumienia, która jednak, mimo wszystko, może zajść, spełnić się między ludżmi. Bardzo różnymi ludżmi.
Brak podpisu.

leon
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Auto: Niepsujące się.
Polubił: 207 razy
Polubione posty: 284 razy

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 02:33

jarmaj pisze: I z powodu takich durnych tekstów cieszę się, że muszę czytać twoje wypociny jedynie wtedy, kiedy jestem niezalogowany i ignor nie działa. Będę się częściej logował żeby ich uniknąć....
Na wszystko jest sposób.

http://demotywatory.pl/56593/PROBLEM-EMO

;-)
Walcz z globalnym ocipieniem - zjedz ekologa.

Witek
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Wrocław
Auto: A500 @ Piotruś II
Polubił: 20 razy
Polubione posty: 15 razy

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 03:14

Grzesiek_67 pisze: Czuję się tam samo Polakiem, jak i Żydem

To po co to rozróżnienie i zaznaczenie? Dlaczego nie możesz być po prostu Polakiem tylko zaznaczasz, że Żydem też? Jakoś osoby pochodzące pierwotnie z istniejącego państwa, nazwijmy je S i mieszkające od kilku pokoleń w państwie N nie twierdzą, że są i S i N, poza Żydami. Po co to podkreślanie odmienności, częściowego wyobcowania? Dlaczego często słyszy się "Żyd węgierskiego pochodzenia, Żyd Niemieckiego pochodzenia" itp. a nie "Węgier, Niemiec"?
Grzesiek_67 pisze: nie dostrzegasz tej odrobiny porozumienia, która jednak, mimo wszystko, może zajść, spełnić się między ludżmi. Bardzo różnymi ludżmi.

Różnymi? Na pewno? Nie różnią się bardziej od siebie niż brat od brata, więc po co udawać, że jest jakaś delikatna odrobina porozumienia? Wystarczy jasno rozmawiać, być otwartym na stanowisko drugiej strony i nie upierać się na punkcie widzenia drugiej strony, wszystko to nie trudniejsze do spełnienia niż wobec przykładowych braci. Po co wymyślać podział na "my - oni", zamiast zaakceptować "my"?
Grzesiek_67 pisze: i nie przekraczająć granic

Jakich granic? Zwykła dyskusja, bez obrażania kogokolwiek, przedstawienie swojego zdania, opinii, z pytaniami do drugiej strony. Temat zwykł być traktowany jako politycznie poprawne tabu (nie sądziłem, że Jarek jest politycznie poprawny :-d ), bo zaraz znajdzie się ktoś kto na siłę zacznie rzucać oskarżeniami. Oto przykład:

Gdyby tekst brzmiał: "Moje pochodzenie jest jasne. Jestem Ślązakiem. Uwielbiam czytać Polaków (...)" to na moje (przyznaję, prowokacyjnie sformułowane pytanie, bo chciałem, aby się rozwinęła dyskusja, z której czegoś się dowiem, a nie spór)pytanie o pobyt na emigracji Jarmaj by przyklasnął.

Gdyby zamiast Ślązaka był Anglik, to pewnie nikt by się nie przyczepił.

Przez tą całą polityczną poprawność z góry szufladkuje się pytania, dorabia kontekst, najczęściej zamiast dialogu nad meritum. Ot, to taka dygresja, bo mnie zachowanie jarmaja zeźliło.

Gość
5 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 07:06

Grzesiek_67 pisze:Ja bym tylko chciciał Gootkowi i ludziom mu ideologicznie bliskim przekazać MÓJ pukt widzenia.
Zacznę od tego, że zupełnie nie wiesz, kto jest mi bliski ideologicznie, a kto nie.

Bolszewicy to była zbrodnicza dyktatura, która największą krzywdę wyrządziła nie jakimś cudzoziemcom, ale własnym obywatelom, Rosjanom i przedstawicielom innych narodów zamieszkałych imperium rosyjskie. Również Żydom. Bo żydostwo nie zwalniało od zesłania do łagru czy innych prześladowań.

Celem bolszewików od początku było opanowanie świata, a nie tylko Rosji.
Dlatego tak wielu ludzi, rozumiejących, czym faktycznie był bolszewizm (w tym bardzo wielu Rosjan) było gotowych bolszewizm zwalczać.

Ty jednak zdaje się skutecznie zostałeś przekonany o światłych celach i pokojowych zamiarach władzy radzieckiej?

Nazistowska dyktatura w Niemczech zrodziła się później.
Jak pokazała to historia, również ta dyktatura okazała się zbrodnicza.
Jednak z historycznych faktów wynika, że rozmiary zbrodni sowieckich komunistów były pod wieloma względami poważniejsze i szersze.

A ówczesne państwo polskie znajdowało się między tymi dwoma krajami rządzonymi przez zbrodnicze dyktatury. Zresztą nie tylko państwo polskie, ale również inne państwa europy środkowej. Sprawą polityki każdego z tych państw było jak znaleźć się w tej trudnej rzeczywistości, jak wybrać mniejsze zło. Były to zawsze trudne sytuacje i trudne wybory.

W sprawie żydowskiej, w kilku przypadkach okazało się, że w tych krajach, które poszły na jakąś współpracę z hitlerowskimi Niemcami, sytuacja Żydów bywała lepsza, bo miejscowe władze często ociągały się z wprowadzeniem przepisów dyskryminujących Żydów oraz z ich zsyłką do obozów takich jak Auschwitz.
Z kolei w Polsce, gdzie nie było podczas okupacji żadnego nawet marionetkowego rządu polskiego, to niemieccy naziści decydowali o wszystkim, w tym o losie zamieszkujących Polskę Żydów.

Poczytaj historię braci Bielskich (słyszałeś o Bielskich?) opisaną przez Piotra Głuchowskiego i Marcina Kowalskiego w książce Odwet. Być może zrozumiesz wówczas jak skomplikowana była sytuacja etniczna podczas II wojny światowej na terenie Polski. Jak wiele było grup społecznych o sprzecznych interesach i jak wiele było różnych zagrożeń.
Że nie było prostego rozróżnienia "nasi" i "wrogowie".

Grzesiek_67, jeśli chcesz prowadzić dyskusje historyczne, to ogranicz trochę swoje emocje, bo przeszkadzają one w trzeźwym myśleniu.
:->

Gość
5 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 11:40

Kiedy napisałem, że na terenie Polski podczas okupacji nie było żadnego polskiego rządu, to oczywiście pewien skrót myślowy.
Było oczywiście tak zwane "państwo podziemne", z rządem emigracyjnym na czele.
A jego szczytowym osiągnięciem było podjęcie walki zbrojnej w Warszawie, gdzie do boju wystawiono armię, w której 10 % żołnierzy było uzbrojonych…
W wyniku tego sprowokowano śmierć 200 tys. Polaków, a na dalsze setki tysięcy sprowadzono ból i nieszczęście… Warszawę doprowadzono do ruiny…

Miałem na myśli brak polskiej administracji współpracującej wprawdzie z okupantem, ale realizującej w jakimś stopniu interesy ludności polskiej. W niektórych krajach okupowanych przez Niemcy miejscowe władze kolaboracyjne tak naprawdę po cichu robiły sporo dla własnych obywateli, w tym Żydów (mam na myśli choćby Danię).

No bo sorry, ale czy antyokupacyjna działalność tak zwanej "polski podziemnej" była zasadniczo propolska?
Organizowano zamachy na oficerów niemieckich, które były karane masowymi aresztowaniami, czy tez organizowano zamachy na niemieckie transporty, które były karane paleniem całych wsi i mordowaniem ich ludności. Polska podziemna prześladowała również tych ludzi, kórzy poprzez wspólpracę z okupantem mogli załatwić coś pozytywnego...

Chętnie dzisiaj chwalimy się, że Polska jest jednym z bardzo nielicznych okupowanych krajów, gdzie nie było kolaboracyjnego rządu.
Ale tak naprawdę, co to w sumie dało Polsce i Polakom?

Na ile w ten sposób przyczyniono się do zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami?
Twierdzę, że w większym stopniu do tego zwycięstwa przyczynili sie Polacy walcząc u boku aliantów na frontach działań wojennych.
Jednak i za to nagroda była gorzka.
Ani jeden polski żołnierz, marynarz ani lotnik nie maszerował na defiladzie zwycięstwa w Londynie.
Tyle tylko, że niektórzy dostali brytyjskie renty wojskowe...
No i tyle, że brytyjczycy nadal jakoś tam sponsorowali "polski rząd emigracyjny", z którym jednak już nikt nie rozmawiał...

jarmaj
6 gwiazdek
Lokalizacja: Gliwice
Auto: japońskie, ale nie bokser + bokser, ale nie japoński ;-)
Polubił: 83 razy
Polubione posty: 443 razy

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 11:46

gootek pisze:Ale tak naprawdę, co to w sumie dało Polsce i Polakom?
To, że z tego wszystkiego wyszliśmy z twarzą.
Wiem, że mało wymierny wskaźnik, ale dla niektórych ważniejszy niż wszystkie inne.

Gość
5 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 11:55

jarmaj pisze:
gootek pisze:Ale tak naprawdę, co to w sumie dało Polsce i Polakom?
To, że z tego wszystkiego wyszliśmy z twarzą.
Wiem, że mało wymierny wskaźnik, ale dla niektórych ważniejszy niż wszystkie inne.
Dobrze gdyby tak było.
To znaczy, że Polacy jako cała zbiorowość zachowali twarz.
Ale to niestety nieprawda.
Albo inaczej - to jest nasza własna opinia na nasz temat... mit na użytek własny oraz przechwalania się przed innymi...
W psychologii to się nazywa zdaje się mechanizm wypierania...
oraz mechanizm projekcji i przeniesienia...
czy jakoś tak... :roll:

jarmaj
6 gwiazdek
Lokalizacja: Gliwice
Auto: japońskie, ale nie bokser + bokser, ale nie japoński ;-)
Polubił: 83 razy
Polubione posty: 443 razy

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 11:59

Nie znam się na psychologiach, ani innych -logiach, ale na samą myśl o kolaboracji jaką sugerujesz, trudno mi spokojnie pisać.
Więc pozwól, że to będzie moje EOT w tym wątku, nim napiszę coś zbyt ostrego i personalnego.

Konto usunięte
6 gwiazdek
Polubił: 14 razy
Polubione posty: 19 razy

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 12:10

gootek, powiem szczerze, że zaintrygował mnie Twój punkt myślenia. Zwłaszcza, że przez lata we wszelkich szkołach wkładano nam do głowy coś innego.

Moim zdaniem mamy jako naród wybujałe poczucie honoru za wszelką cenę. Nie ważne jest nic innego, ważny jest tylko honor, choćby kosztem setek, tysięcy istnień. W tym kontekście jest to dość chore i szalenie destrukcyjne.

Chyba nie dojrzałem do tego, żeby przyznać Ci od razu rację. Jednak patrząc na zniszczenia wojenne, nie wiem co byłoby lepsze. Kolaboracja z konieczności (nie mylić z kolaboracją ideologiczną) i jakaś forma współpracy z okupantem, przy jednoczesnym "robieniu swego", czy bezwzględny opór i zachowanie honoru kosztem setek tysięcy istnień ludzkich.

Alan, Alan, Alan!
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Auto: WiśniaNieWiśnia
Polubił: 130 razy
Polubione posty: 365 razy

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 14:08

Oczywiscie, ze tylu poleglych jest ogromna strata i nie powinna miec miejsca. Ale spojrzcie z drugiej strony. Tam nie poszlo tluc sie 10% uzbrojonych, tam poszlo 100% wkur... ludzi, ze ktos przyszedl i mial czelnosc zabrac im tozsamosc, zycie. Wszystko!

Ja mysle sobie, ze jakby teraz wpadli niemcy do nas to wielu z nas poszlo by im prac gemby golymi piesciami i to nie wazne czy jakis rzad by sie ukladal zeby bylo 'lepiej' czy nie.

Historia (nauka) jest niestety taka, ze jakis madrala 50 lat pozniej na chlodno sobie pokalkuluje, ale tamci ludzie nie kalkulowali na chlodno. Oni o swoje walczyli.

Cos jak z Solidarnoscia. Teraz kazdy sobie kombinuje kto zyd, kto z komuchami, kto cholera wie co. A prawda jest taka, ze gdyby nie ten ruch (i zapewne inne zdarzenia) to bysmy dalej ocet i cwikle na polkach mieli.

Niestety zyjemy w czasach kiedy nie trzeba walic bombami, wystarczylo kupic pol Polski...

Grzesiek, problem w tym, ze mowicie o roznych sprawach. Tak samo jak nie kazdy kierowca bumy to dres, jednak skrotowo sie taka latke dokleja - w rozmowie miedzy inteligentnymi ludzmi z automatu przyjmuje sie ze druga strona wie, ze nie mowimy o wszystkich tylko o tych konkretnych.

Na tej zasadzie ja mowie, ze gebelsow nie trawie, ale przeciez takiego Hansa z jakiejs wiochy pod Berlinem nie mam powodow traktowac jak faszysty. Ale jak takie babsko (pamiec mam zabojcza, ale pewno wiadomo o co chodzi) w TV mowi, ze Polska powinna dac niemcom odszkodowania to mam ochote jej galy wydrapac, bo zdaje sie zapomniala, ze przez swoja chora wojne wyzszej rasy (tfu) wytrzebili pare milionow istnien ludzkich.

Gość
5 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 14:12

jarmaj pisze:Więc pozwól, że to będzie moje EOT w tym wątku, nim napiszę coś zbyt ostrego i personalnego.
Rozumiem Cię.
Sam nie wiem, czy to jest dobry pomysł, aby na takie tematy dyskutować na forum jednak towarzysko-okołomotoryzacyjnym.
Mimo, że mówimy o sprawach, które miały miejsce pół wieku temu, nadal żywe są emocje.

Ja powiem tylko jeszcze tyle, że pojęcia takie jak "zachowanie twarzy", "przyzwoitość" czy "uczciwość" odnoszę do poszczególnych ludzi, nie do trochę abstrakcyjnych zbiorowości ludzkich.
Gdy się głębiej pozna losy wojenne (konkretnie dotyczące II wojny światowej) to okazują się dwie sprawy:
- że w pewnych skomplikowanych okolicznościach było bardzo trudno rozróżnić co jest honorowe i przyzwoite, a co nie...
- że ludzi honorowych przyzwoitych można było znaleźć po wszystkich stronach barykad, jak również ludzi podłych i kanalie.
I żeby było jeszcze trudniej, to jeden człowiek tez potrafił się zachowywać raz tak a raz inaczej.
Na pewno nie była to rzeczywistość czarno-biała.

Kończąc: to, co obecnie mnie naprawdę denerwuje w tym kraju, to ciągle odgrzewanie przez decydentów takich historycznych tematów jak to powstanie warszawski, przy małej trosce o dzień dzisiejszy i jutro tego kraju i narodu. Takie życie przeszłością (szczególnie przeszłością zmitologizowaną), dalsze karmienie starych fobii, odwracanie uwagi od przyszłości ku przeszłości, itd… do niczego dobrego w tym kraju nie prowadzi.


Dlaczego w mediach żaden prezydent, czy inny dupek nie zająknie się co ma zamiar zrobić aby w polskich lasach nie rosły sterty toksycznych odpadów?
Albo żeby ludzie przestali palić w piecach szkodliwymi dla zdrowia śmieciami i zatruwać w ten sposów dzieci własne i sąsiadów?

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 14:20

gootek pisze:Chętnie dzisiaj chwalimy się, że Polska jest jednym z bardzo nielicznych okupowanych krajów, gdzie nie było kolaboracyjnego rządu.
Ale tak naprawdę, co to w sumie dało Polsce i Polakom?
przypomnieć chciałem, że Polacy, Żydzi, Cyganie, Rosjanie nie byli traktowani i postrzegani przez Niemców jak reszta euorpy. Francuzi pod okupacją żyli sobie jako-tako. Polacy - czy ci współpracujący, czy ci nie współpracujący - mogli być pewni, że (jeśli tylko wystarczy okupantowi środków i czasu) raczej nie pożyją.

stąd - z resztą - tak duże niezrozumienie polskiej postawy w europie zachodniej. oni po prostu nie znają takich niemców jakich poznali nasi dziadowie. do tego dochodzi dobry pr obecnego państwa niemieckiego i fatalny pr naszego własnego kraju.

remek pisze:Niestety zyjemy w czasach kiedy nie trzeba walic bombami, wystarczylo kupic pol Polski...
my sami tę połówkę wystawiliśmy na sprzedaż. a poza tym nie widzę w tym problemu. głęboki sprzeciw i opór obudziłby we mnie kolejny najazd niemiecki czy jakikolwiek inny. z zabijaniem, paleniem, gwałceniem, głodem i wszystkimi innymi bestialstwami wojennymi. jeśli jednak "najazd" polega na tym, że ktoś przychodzi i mówi: dam ci pracę, dam ci zarobić, razem zrobimy parę fajnych rzeczy, to ja poproszę więcej takich najeźdźców.

Alan, Alan, Alan!
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Auto: WiśniaNieWiśnia
Polubił: 130 razy
Polubione posty: 365 razy

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 14:24

damaz pisze: my sami tę połówkę wystawiliśmy na sprzedaż. a poza tym nie widzę w tym problemu. głęboki sprzeciw i opór obudziłby we mnie kolejny najazd niemiecki czy jakikolwiek inny. z zabijaniem, paleniem, gwałceniem, głodem i wszystkimi innymi bestialstwami wojennymi. jeśli jednak "najazd" polega na tym, że ktoś przychodzi i mówi: dam ci pracę, dam ci zarobić, razem zrobimy parę fajnych rzeczy, to ja poproszę więcej takich najeźdźców.
ja z tym tez duzego problemu nie mam (przynajmniej od strony ekonomicznej) ;-) Martwi mnie jednak 'przedsiebiorczosc' naszych wlodarzy, bo za chwile nie bedziemy miec nic - i co jak sie niemiaszek, czy tez inny putin obrazi? Zakreca kurek, a my bedziemy ogladac obrady kolejnej komisji sledczej, z ktorych to nic nie wyniknie, albo znajda sobie jednego frajera, ktory i tak byl spisany na straty.

Alan, Alan, Alan!
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Auto: WiśniaNieWiśnia
Polubił: 130 razy
Polubione posty: 365 razy

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 14:30

Kaczynskiego nie lubie, ale zobaczcie jak ladnie sie buduje opinie:
tytul na glownej stronie w onet.pl pisze:"Powstanie Warszawskie jest mitem"
a po kliknieciu pisze: Według Lecha Kaczyńskiego, powstanie stało się mitem dzięki heroizmowi powstańców. Prezydent przypomniał, że powstanie wpisywało się w ciąg powstań i zrywów, począwszy od konfederacji dzikowskiej i barskiej, a kończąc na rewolucjach 1905 i 1907 roku i legionach Piłsudskiego.
do Autora watku. Kupowac :mrgreen:

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 14:50

remek pisze: do Autora watku. Kupowac :mrgreen:
tylko nie koniecznie w SIP (Subaru Import Polska, oficjalny przedstawiciel/importer marki na nasz kraj). a niedościgniony ideał posiadacza Subaru to możliwość serwisowania po niemieckiej stronie.
8-)

Grzesiek_67
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Adamów
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 16:02

gootek,
niechaj za moją odpowiedź świadczą słowa damazia :
przypomnieć chciałem, że Polacy, Żydzi, Cyganie, Rosjanie nie byli traktowani i postrzegani przez Niemców jak reszta euorpy. Francuzi pod okupacją żyli sobie jako-tako. Polacy - czy ci współpracujący, czy ci nie współpracujący - mogli być pewni, że (jeśli tylko wystarczy okupantowi środków i czasu) raczej nie pożyją.

stąd - z resztą - tak duże niezrozumienie polskiej postawy w europie zachodniej. oni po prostu nie znają takich niemców jakich poznali nasi dziadowie. do tego dochodzi dobry pr obecnego państwa niemieckiego i fatalny pr naszego własnego kraju.


Co do bestialstwa i ogromu zbrodni systemu sowieckiego - bezdyskusyjnie zbrodnicza dyktatura z celami wychodzącymi grubo poza granice własnego kraju. Jednakowoż, zwykli Rosjanie (bez względu na pochodzenie etniczne) po czerwcu 1941r. mięli okazję, że się tak wyrażę, popróbowania dobrodziejstw jednego i drugiego kryminalnego systemu. I cóż się okazało? Ano okazało, że od zachwytu bycia "wyzwolonym" przez Hitlerowców (źródła podają, że zarówno Bialorusini, jak i Ukraińcy z autentyczną radością i nadzieję oczekiwali zmian na lepsze w wyniku najazdu niemieckiego, po latach doświadczeń w czerwonym gułagu) bardzo szybki przeszli do zajadłej desperacji w dawaniu oporowi nowemu, ukochanemu reżymowi. Okazało się ni mnie, ni więcej, że nowe było jeszcze gorsze od dawnego. Założenia niemieckiej polityki gospodarczej na terenach b. ZSRS było jasno - w pierwszej fazie 30 mln Rosjan miało umrzeć śmiercią głodową. Przytoczę trochę liczb : od lipca do grudnia 1941 zginęło 1.400.000 jeńców sowieckich. To naprawdę gruba liczba i skłaniająca do refleksji. Działania Heydrichowskich Einsatzkommandos A, B, C i D również nie pozostawiały Rosjanom jakichkolwiek wątpliwości co do natury nowego okupanta. Niemcy zorientowawszy się pod koniec grudnia, że z pomysłu powalania rosyjskiego kolosa w ramach Barbarossy (tj. jednej kampanii) nie wiele wyjdzie, czyli nie mogąc zwolnić żołnierzy do pracy w przemyśle i mając 1,5 mln deficyt siły roboczej w tej dziedzinie gospodarki, rozlużnili nieco politykę represji i de facto eksterminacji jeńców sowieckich - poprawa warunków bytowych zasadzała się głównie na : lepszej infrastrukturze (pomieszczenia, sanitariaty, opieka medyczna). Rosyjscy jeńcy w okresie lipiec-grudzień byli przetrzymywani albo w obozach przejściowych albo w docelowych pod tzw. gołą chmurką. Obozy takie w krótkim czasie przypominały ogromne kretowiska - jeńcy grzebali sobie po prostu jamy w ziemii. Dodatkowo podniesione zostały racje żywnościowe, do średnio 2700kcal.

Dalej :
W sprawie żydowskiej, w kilku przypadkach okazało się, że w tych krajach, które poszły na jakąś współpracę z hitlerowskimi Niemcami, sytuacja Żydów bywała lepsza, bo miejscowe władze często ociągały się z wprowadzeniem przepisów dyskryminujących Żydów oraz z ich zsyłką do obozów takich jak Auschwitz.
Z kolei w Polsce, gdzie nie było podczas okupacji żadnego nawet marionetkowego rządu polskiego, to niemieccy naziści decydowali o wszystkim, w tym o losie zamieszkujących Polskę Żydów.
Przepraszam ale to nonsens w świetle faktów historycznych. Po konferencji w Wannsee wszystkich Żydów, z każdego europejskiego kraju, bez względu na to czy kraj ten kolaborował, czy nie czekało dokładnie to samo. Najpierw kuracja ala Zyklon B a następnie akt strzelisty kominem do góry.

Co zaś do tego :
Polska podziemna prześladowała również tych ludzi, kórzy poprzez wspólpracę z okupantem mogli załatwić coś pozytywnego...
to wybacz ale odpowiem słowami Jarka :
Więc pozwól, że to będzie moje EOT w tym wątku, nim napiszę coś zbyt ostrego i personalnego.
.

Pod tymi słowami podpisuję się po stokroć i dzięki Ci Jarku za nie. Jednak coś jeszcze w życiu warto !


Pozdrawiam
Grzegorz
Brak podpisu.

Gość
5 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 18:31

damaz pisze:przypomnieć chciałem, że Polacy, Żydzi, Cyganie, Rosjanie nie byli traktowani i postrzegani przez Niemców jak reszta euorpy. Francuzi pod okupacją żyli sobie jako-tako. Polacy - czy ci współpracujący, czy ci nie współpracujący - mogli być pewni, że (jeśli tylko wystarczy okupantowi środków i czasu) raczej nie pożyją.
Damaz,
za łatwo wrzucasz to wszystko do jednego worka.
Proponował bym Ci abyś w takim konteście używał słowa naziści, a nie Niemcy.
Wiesz dlaczego?
Dla precyzji wypowiedzi.
Bo kiedy do władzy w Niemczech doszli naziści, to jednymi z pierwszych ofiar ich prześladowań padli homoseksualiści.
Uwięziono kilkadziesiąt tysięcy homoseksualistów. To byli Niemcy.
Dlaczego zostali uwięzieni?
Bo, tak jak piszesz, byli "inaczej postrzegani".
Więc zostali "inaczej potraktowani".
Przez kogo?
Też przez Niemców.


Grzesiek_67,
Nie chce mi się już dyskutować z tą twoją propagandą.
Wystarczająco długo byłem indoktrynowany takimi "faktami".
Bądź co bądź żyję w tym kraju od czterdziestu lat.
I znam wersję historii prezentowaną przez komunę.
Jak ją niektórzy nazywali, żydokomunę.

Konto usunięte
6 gwiazdek
Polubił: 14 razy
Polubione posty: 19 razy

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 18:33

Grzesiek_67 pisze: Dalej :
W sprawie żydowskiej, w kilku przypadkach okazało się, że w tych krajach, które poszły na jakąś współpracę z hitlerowskimi Niemcami, sytuacja Żydów bywała lepsza, bo miejscowe władze często ociągały się z wprowadzeniem przepisów dyskryminujących Żydów oraz z ich zsyłką do obozów takich jak Auschwitz.
Z kolei w Polsce, gdzie nie było podczas okupacji żadnego nawet marionetkowego rządu polskiego, to niemieccy naziści decydowali o wszystkim, w tym o losie zamieszkujących Polskę Żydów.
Przepraszam ale to nonsens w świetle faktów historycznych. Po konferencji w Wannsee wszystkich Żydów, z każdego europejskiego kraju, bez względu na to czy kraj ten kolaborował, czy nie czekało dokładnie to samo. Najpierw kuracja ala Zyklon B a następnie akt strzelisty kominem do góry.

No chyba niekoniecznie nonsens. "Kolaborującym" Duńczykom udało się uratować ponad 90% Żydów w 1943. Znaleźli schronienie na terytorium Szwecji.
http://fzp.net.pl/historia39.html

Gość
5 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 18:46

Konto usunięte pisze:No chyba niekoniecznie nonsens. "Kolaborującym" Duńczykom udało się uratować ponad 90% Żydów w 1943. Znaleźli schronienie na terytorium Szwecji.
http://fzp.net.pl/historia39.html
Dokładnie.
Już nie wspomnę o faszystowskim reżimie we Włoszech.
Musolinni kiedy mu hitlerowcy zaproponowali aby rozwiązał kwestię Żydów we Włoszech tak jak oni to zrobili u siebie, stwierdził po prostu, że zagłada Żydów to barbarzyństwo i on nie będzie brał w niczym takim udziału.
No i Włosi nie wysyłali żadnych Żydów do obozów koncentacyjnych.

Obecnie jest naprawdę dostępne bardzo dużo różnych dobrych źródeł.
Jest możliwość aby różne informacje i opinie skonfrontować.
Tylko jeszcze trzeba by tego chcieć i nie zabierac się do tego z zatwardziałymi uprzedzeniami.

Witek
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Wrocław
Auto: A500 @ Piotruś II
Polubił: 20 razy
Polubione posty: 15 razy

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 19:08

remek pisze: Oczywiscie, ze tylu poleglych jest ogromna strata i nie powinna miec miejsca. Ale spojrzcie z drugiej strony. Tam nie poszlo tluc sie 10% uzbrojonych, tam poszlo 100% wkur... ludzi, ze ktos przyszedl i mial czelnosc zabrac im tozsamosc, zycie. Wszystko!

Dokładnie. "Obywatel Świata" siedzi sobie wygodnie przed komputerem, patrzy na statystyki i wykłada jak powstanie było błędem, że nie mogło się udać, że bezpowrotnie stracono tyle ważnych (wykształconych?) istnień ludzkich.

Jednak w powstaniu nie brały udziału liczby, a ludzie. Ludzie dumnie, ludzie, którzy wreszcie po wieku okupacji odzyskali swój kraj, kraj za, który wcześniej walczyli ich dziadkowie, rodzice, czy nawet oni sami (nie zapinajmy o wojnie w 20.) o którym opowiadali im z czcią. W 1939 przyszli Niemcy i znowu to wszystko zabrali, a do tego WIĘZILI we WŁASNYM MIEŚCIE przez 5 lat, prześladując, narzucając, zabijając. 5 lat nie małego stresu, strachu, łapanek i wściekłości. 5 lat zaszczucia. Taktyka, strategie, taktyką i strategiami, ale takie emocje musiały gdzieś w końcu ujść. Emocje, których na szczęście nikt z nas nie doświadczył i na jeszcze większe szczęście prawdopodobnie nie będzie musiał. Ponadto Warszawa była symbolem, sercem Polski, miejscem gdzie zdarzył się tak zwany "Cud nad Wisłą" i odwróciły losy tamtej wojny. W ciężkich czasach symbole stają się naprawdę ważne.


P.S. Bardzo dziękuję panu Grzesiowi i Jarmajowi, za zrobienie ze mnie tego złego, zamiast podyskutowania. :roll:

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 19:30

gootek pisze:za łatwo wrzucasz to wszystko do jednego worka.
nie rozumiem.
gootek pisze:Proponował bym Ci abyś w takim konteście używał słowa naziści, a nie Niemcy.
tak. a na murzyna mówił afroamerykanin.
poprawni politycznie "naziści" pachną mi zaklinaniem historii. o ile dobrze pamiętam, NSDAP (czy jak tam ta partia się nazywała) doszła do władzy legalnie. czyli została wybrana przez większość Niemców. w wojsku też nie służyli tylko i jedynie członkowie partii.
ja nie mam problemu z pamiętaniem, że wojna skończyła się pół wieku temu. z Niemcami współpracowałem przez wiele lat. znam paru z nich zawodowo i prywatnie. do dzisiaj, po mimo, że nie pracujemy razem od kilku lat, utrzymujemy kontakt. fakt, że 60 lat temu Niemcy przyjechali tu grabić i mordować nie powoduje u mnie niemcofobii, bo traktuję go jako element historii. może właśnie dlatego, że trochę ich poznałem i że parę razy tematy tzw. trudne też poruszyliśmy. "naziści" nie są mi potrzebni do tego, żeby normalnie, bez tików nerwowych, myśleć o sąsiadach zza Odry.




Witek, o powstaniu napisałem wcześniej więc powtórzę tylko jedno: podziemie AK to nie była "cała Warszawa". zaręczam Ci, że "cała Warszawa" nie chciała rzucić się na uzbrojone wojsko z gołymi pięściami.

Gość
5 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 19:33

Witek,
chciałbym powiedzieć, że wzruszyła mnie twoja opowieść...
ale musiałbym skłamać...
bo mnie nie wzruszyła.


P.S.
I dodam tylko, że nie chodzi tu o emocje młodych ludzi…
bo i dzisiaj młodzi warszawiacy przy różnych okazjach zachowują się emocjonalnie…
Na przykład ostatnio w Kopenhadze...
Albo kilka dni wczesniej przy tym blaszaku KDT.


Chodzi mi o hrabiego Komorowskiego i pozostałych dowódców powstania, którzy po dwóch miesiącach wyniszczania tego miasta i jego ludności, łaskawie byli się poddali, po czym z należnymi honorami trafili no niemieckiego obozu jenieckiego, a z niego do Londynu, gdzie prowadzili sobie wygodne życie do naturalnej śmierci.
To do nich mam pretensje o bałagan jaki pozostawili po sobie w Warszawie.
Ostatnio zmieniony 2 sie 2009, o 19:45 przez Gość, łącznie zmieniany 1 raz.

Alan, Alan, Alan!
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Auto: WiśniaNieWiśnia
Polubił: 130 razy
Polubione posty: 365 razy

Re: To już nie wiem czy kupować

Post 2 sie 2009, o 19:42

damaz pisze: zaręczam Ci, że "cała Warszawa" nie chciała rzucić się na uzbrojone wojsko z gołymi pięściami.
ale nie sadzisz chyba, ze AK w 100% skladala sie z idiotow, ktorzy nie wiedzieli na co sie porywaja, bo ja mysle, ze doskonale wiedzieli na co ida. Niemcy nie najechali na Polske bo dwoch krolow sie poprztykalo i chcieli sobie poudowadniac. Oni najechali, bo postanowili ze sa jedyna czysta rasa a reszte trzeba zetrzec w pyl. Tak czy inaczej byloby duzo ofiar, chocby tych ktorych eksploatowali w swoich (niemieckich) obozach zaglady.

ODPOWIEDZ