tendencyjny przegląd prasy...

[Konto usunięte]

jarmaj, oczywiście, że lepiej. Sam staram się tak właśnie robić, bo to okrutnie męczące nawet dla obserwatora. Ale co musi czuć zainteresowany??

Zjawisko jest zjawiskiem i chyba dobrze, że ktoś te tematy porusza. Na naszym forum też dostrzegam czasami taką tendencją. Po pierwszej zjebce w czyimś kierunku, często-gęsto leci seria. Uderzę się w piersi, że czasami mi się też zdarza

Bardzo ładnie ujął to Stanisław Lem... "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów. "

[barton]

a ja powiem tak: krytyka mniej lub bardzie uzasadniona, zawsze miała miejsce. Ludzie lubią oceniać wydarzenia, które dla nich są interesujące ze względów sportowych lub dlatego, że lubią sobie popatrzeć na ładne dziewczyny/chłopców (w zależności od preferencji). A ponieważ budzą one emocje to i pojawiały się dyskusje. O ile kiedyś sport (jego obserwowanie) miało wymiar lokalny (na stadion przybywali tylko mieszkańcy okolicy), reszta dowiadywała się z transmisji gazetowej, radiowej czy telewizyjnej. Był to przekaz jednostronny (bodziec -> przekaz -> odbiór). Tylko dziennikarze, ze względu na swoją profesję, mogli wygłaszać opinię (pozytywną, negatywną) o zasięgu krajowym (np. pracowali w gazecie). Zwykłym zjadaczom chleba pozostawało dyskutowanie we własnym gronie przy herbacie lub innych napojach (w zależności od potrzeb), ale to ciągle był ograniczony zasięg. Dopiero Internet przyniósł skok jakościowy w procesie dystrybucji komunikatu i szybkości reakcji na wydarzenia. To jest ogromny pozytyw, ale są i złe strony. Ponieważ w sieci ludzie ciągle czują się anonimowi, więc luzują swoje hamulce moralne i piszą to co im ślina na język przyniesie a palce pozwolą napisać. Przy okazji dowiadujemy się ilu jest frustratów oraz na jakim poziomie prowadzone są dyskusje w grupach do których Ci ludzie należą lub aspirują... Choć wydaje mi się, że dla sporej części tych ludzi, sieć jest odskocznią od życia i problemów z samym sobą. A w wirtualnym świecie mogą być kim zapragną

[minimus]

Pełen szacun dla tych gości: http://wiadomosci.onet.pl/5377823,1,1,1,relacjetv.html

[Gump]

Z pewnością szacunek się należy mogliby też mieć trochę lepszy sprzęt ,nasi żołnierze walczący w Afganistanie i Iraku ściągają opancerzenie
z rozbitych wozów bojowych Amerykanów i dozbrajają swoje maszyny tak to niestety wygląda za to pan minister Klich powinien być dawno
zdymisjonowany kasy można zaoszczędzić ale na wojakach w Polsce a nie na tych którzy wyjeżdżają na misje.Dobrze że mamy jeszcze
Legię Cudzoziemską która bierze na siebie największe zagrożenie obecnie stacjonują tam regimenty 2 REG/1CIE 1REG/1CIE

[ky]

Gump, to nie jest tak, że odpowiada za to tylko obecny minister. Dużo za uszami ma też Sztab Generalny i ogólnie cała wojskowa, skostniała biurokracja. Ostatnio czytałem dwie książki: Pilot gwieździstego szlaku Meissnera i Grom2.PL Rybaka. W obu można się napotkać na opowieści o tym, jak na dole próbuje się wprowadzić nowe, bardziej przystające do rzeczywistości, programy szkoleń, to zaraz inowator spotyka się z oporem materii na górze (a po co, przecież to co jest, działa). Szczególnie w książce o GROM-ie można poczytać o takich kwiatkach jak bezzasadność ćwiczenia strzelań do innych tarcz niż ,,en face'', bezzaasadność strzelania w pozycjach nieregulaminowych, bezzasadność posiadania kilku jednostek różnej broni na żołnierza, próby przenoszenia jednostki z miejsca na miejsce w zależności od widzimisię danego generała czy ministra, wyposażenie nieprzystające do potrzeb i innych. Innym, wspominanym problemem jest nierówność stopni: panowie sztabowcy niechętnie rozmawiają z ludźmi o niższych stopniach, podczas gdy w jednostkach specjalnych często dowódcy jednostek organizacyjnych (kompanii, plutonów) wojsk specjalnych mają niższe stopnie od ich odpowiedników ze zwykłych wojsk z uwagi na braki formalne np. w wykształceniu.

Śmieszne też było np. stwierdzenie, że GROM ma niezgodny z regulaminem czas reakcji i należy go dostosować do regulaminu. Czytaj: wydłużyć :> Natomiast bardziej żałosna była postawa wysłanników sztabu na misjach, którzy np. czepiali się takich uchybień w stosunku do regulaminu jak np. zarost (to na misjach w krajach muzułmańskich, gdzie jednostki miały się zajmować między innymi rozpoznaniem i współpracą z miejscową ludnością, a jak wiadomo wg tamtejszego podejścia mężczyzna ma być brodaty) czy brak dystynkcji/oznaczeń na mundurach, które w walce są potrzebne do niczego, a w razie wpadki tylko ułatwiają przeciwnikowi zadanie.

Jedno jest pewne, jeśli chodzi o ingorancję i odporność struktur na nowe, to tradycje mamy wieloletnie.

r.

[WiS]

nasi żołnierze walczący w Afganistanie i Iraku

Dla porządku: w Iraku już od pewnego czasu nie walczymy.

ściągają opancerzenie
z rozbitych wozów bojowych Amerykanów i dozbrajają swoje maszyny

Bywało na początku misji irackiej. Opowieści późniejsze to już urban legend, a raczej desert legend

Dobrze że mamy jeszcze
Legię Cudzoziemską

My - niestety nie mamy. Francuzi i Hiszpanie mają.

która bierze na siebie największe zagrożenie

Jeśli chodzi o Afganistan, to akurat lekka przesada... Owszem, jednostki francuskie (nie tylko legia) od pewnego czasu już walczą (a nie tylko tam "są", jak np. Niemcy) - ale daleko im do zaangażowania bojowego Amerykanów i Brytoli.

za to pan minister Klich powinien być dawno
zdymisjonowany

Za to - akurat niekoniecznie, za parę innych rzeczy - owszem; szkopuł w tym, że lepsi kandydaci nie rosną na krzakach...

to nie jest tak, że odpowiada za to tylko obecny minister.

Oczywista.
Cały system organizacji, dowodzenia i zaopatrzenia WP jest chory, a minister K. i jego dryf w otoczeniu kilku klakierów w pagonach, to tylko drobny (zdecydowanie nie najważniejszy) element patologii.

jeśli chodzi o ingorancję i odporność struktur na nowe, to tradycje mamy wieloletnie.

Nie tylko my - problem jest uniwersalny, a anegdoty o "generałach przygotowujących się do poprzedniej wojny" - boleśnie prawdziwe.
Szczytem, do którego nawet generałowie Gągor i Kwiatkowski póki co nie aspirują, jest sławny wyczyn wiedeńskiego C.K. Sztabu Generalnego z lat 60. XIX wieku. Otóż, do zacnych tych wojaków zgłosił się pewien wynalazca, oferując im pomysł na zastapienie tradycyjnego karabinu odprzodowego karabinem z zamkiem. Siwi generałowie pokiwali głowami i odkopali gościa, bo "zwiększona szybkostrzelność karabinu odtylcowego powodowałaby nieuzsadnione, zbyt szybkie i nadmierne zużycie amunicji na polu walki", czy jakoś tak. Gość podążył więc do Prusaków - a w parę lat później była wojna austriacko-pruska, bitwa pod Sadową (w której ogień niemiecki błyskawicznie zmasakrował austriackie kolumny) i koniec wiedeńskiej hegemonii w świecie niemieckojęzycznym i przy okazji w Europie środkowej...
BTW. - nasz szef SG awansował u mnie w tych "austriackich" konkurencjach, za:
- przyznanie (półgębkiem, ale zawsze), że nasze śmigłowce "doleciały później" bo uświetniały wizytę polskich generałów na Szurze (zjeździe przywódców plemiennych Ghazni) i jak się zrobiło ciepło, musiały wracać z daleka i zmieniać załogi;
- zwrot "wycofywanie pododdziału czołganiem przez pełzanie".

[minimus]

Sprzętu nigdy nie będziemy mieli dość i odpowiedniego. Nie bądźmy naiwni.

Czy ktoś wie natomiast dlaczego Amerykanie nie przysłali szybko swoich apaczy?

[WiS]

Czy ktoś wie natomiast dlaczego Amerykanie nie przysłali szybko swoich apaczy?

Nie wiem, ale podejrzewam.
Procedury międzysojusznicze, plus brak refleksu ludzi w bazie, plus pech (?) polegający na tym, że talibski snajper stosunkowo wcześnie zdjął akurat oficera przeszkolonego w prowadzeniu wsparcia lotniczego i mającego stosowny sprzęt. Efekt: wsparcie lotnicze szło w ogóle późno i "w ciemno", bez znajomości realiów pola walki.
Podkreślam - nie wiem, czepiam się strzępów danych i domyślam się reszty. Trzeba by znać PRAWDZIWY przebieg wydarzeń i meldunki które krążyły między zaatakowanym patrolem, bazą i paroma innymi miejscami. Na co jest mała szansa.
Inne interesujące pytanie: czy i jakie błędy popełniono w rozpoznaniu i w przygotowaniu tego patrolu...

Sprzętu nigdy nie będziemy mieli dość i odpowiedniego.

"Dość" - nigdy, ale "trochę lepiej" by się dało. Prosty przykład - to, o czym teraz już paru pagonowych mówi głośno, a o czym od lat szeptały po kątach wiewiórki. I o czym, o ile pamiętam, nawet tu kiedyś gadaliśmy. Że WP nie są potrzebne kosztowne w zakupie i utrzymaniu, a taktycznie niemożliwe do wykorzystania F-16 (Mirage i Grippeny takoż nie), służące tylko do defilad i wydłużania generalskich, ministerialnych i prezydenckich ego - natomiast za część tej kasy wartałoby dozbroić wojsko w śmigłowce właśnie, a także w bezpilotowce.

[FUX]

Że WP nie są potrzebne kosztowne w zakupie i utrzymaniu, a taktycznie niemożliwe do wykorzystania F-16 (Mirage i Grippeny takoż nie), służące tylko do defilad i wydłużania generalskich, ministerialnych i prezydenckich ego - natomiast za część tej kasy wartałoby dozbroić wojsko w śmigłowce właśnie, a także w bezpilotowce.

To tzw. fakt oczywisty , lecz dość kosztony w utrzymaniu...
Mi to przypomina zakup ciągnika siodlowego i naczepy po to, aby pojechac nim do sklepu po drugiej stronie ulicy, po bulki i mleko co ranek.

Druga rzecz, o niezwykle wspólnym mianowniku.
Dlaczego opcja zakupu rzeczonych jaszczembi , byla tak mocno forsowana przez opcje polityczne wszystkiego koloru i maści?
Fundusze wyborcze? No, bo jezeli nie wiadomo o co chodzi, to albo o dupe lub kasę...
Jeszcze aspekt trzeci. Paru politykierów chciało sobie jajka przewieść w samolocie, lub aby im ktoś fotke strzelił...

[minimus]

Procedury międzysojusznicze, plus brak refleksu ludzi w bazie, plus pech (?) polegający na tym, że talibski snajper stosunkowo wcześnie zdjął akurat oficera przeszkolonego w prowadzeniu wsparcia lotniczego i mającego stosowny sprzęt. Efekt: wsparcie lotnicze szło w ogóle późno i "w ciemno", bez znajomości realiów pola walki.

więc chyba poprawa tych procedur będzie najlepszym rozwiązaniem. A na pewno dużo tańszym niż ściąganie tam kolejnych latających czołgów, które jeszcze zaczną nam spadać.

Co do F16 - kiedyś wklejałem na forum reżimowym info z innego forum odpowiadającą na zarzuty wobec f16. Mam poszukać? Poza tym nasza armia musi byc nastawiona na obronę naszych równin przed pędzącymi hordami za wschodu. Do tego niezbędna jest dominacja w powietrzu.
Inna sprawa, że faktycznie w zakupy sprzętu dla armii angażują sie różne siły dbające o różne interesy, od prywatnych po te obcych państw. Rezultatem są pistolety, które się zacinają, kałachy z nową nazwą, ale o wątpliwej przydatności, etc.

[WiS]

chyba poprawa tych procedur będzie najlepszym rozwiązaniem. A na pewno dużo tańszym niż ściąganie tam kolejnych latających czołgów,

Jedno drugiemu nie przeszkadza. Same procedury, nawet najlepsze, nie walczą.

Co do F16 (...) Poza tym nasza armia musi byc nastawiona na obronę naszych równin przed pędzącymi hordami za wschodu. Do tego niezbędna jest dominacja w powietrzu.

Po pierwsze, zanim sytuacja strategiczna zmieni się na tyle, że najazd jakiś regularnych hord na nasze równiny stanie się realny - obecne eFy będą już i tak przestarzałe. Obecnie i przynajmniej przez jakieś 10-20 lat o naszym bezpieczeństwie nie decyduje zdolność do prowadzenia regularnej wojny konwencjonalnej na dużą skalę, ale:
a) zdolność do skutecznych operacji "out of area" (co integruje nas z sojusznikami i pozwala chronić wspólne interesy globalne plus ew. nasze indywidualne interesy w zakresie bezpiecznego transportu ważnych surowców);
b) zdolność do przeciwdziałania zagrożeniom asymetrycznym na własnym terenie (atakom terrorystycznym, operacjom specjalnym sąsiadów, korodowaniu instytucji państwa przez struktury obce, w tym przestępcze, etc.).
EFy się do tego słabo nadają. Śmigłowce bojowe i transportowe, bezpilotowce oraz samoloty transportowe dalekiego zasięgu (któych nam strasznie brakuje) - dużo bardziej.
Po drugie, jeśli polityka w regionie się zmieni, któremuś z sąsiadów (czy to Niemcom, czy Rosjanom) odwali i te hordy kiedyś ruszą rzeczywiście, wsio rawno, jutro czy za 50 lat - to i tak mała szansa, ze sami obronimy się w sensie symetrycznym - ile eFów i Patriotów nie kupimy, to zapewne Berlin i Moskwa będą mieć więcej.
Jeśli zawiedzie polityka i sojusze, i rzeczywiście trzeba będzie się bić w Polsce - zapewne najskuteczniejszym odstraszaniem dla potencjalnego agresora byłoby to, co tradycyjnie ('39) zaniedbujemy, a czym potrafią się posługiwać np. Szwedzi, Finowie, Szwajcarzy. "Mała wojna" - świetna broń słabszych przeciwko silniejszym. Przygotowany inżynieryjnie teren - pułapki, rowy, miny. Przeszkolona i dobrze wyekwipowana obrona terytorialna i zawczasu zorganizowana partyzantka, także miejska. Plus regularne jednostki mobilne i aeromobilne. Zapewne więcej napastniczych maszyn strąciłoby takie wojsko z ręcznych wyrzutni rakiet, niż z F16tych... które specnaz i szpiedzy i tak zapewne, w razie czego, wysadziliby w powietrze lub uszkodzili zawczasu, na lotniskach, godzinę przed atakiem sił głównych.
A my tego wszystkiego nie robimy, bo:
a) brakuje kasy (którą pochłania ultrakosztowna biurokracja i programy "pod publiczkę", jak właśnie ow zakup F16);
b) brakuje woli i pomyślunku (w końcu dowodzą wojskiem generałowie, wyszkoleni do pancernego ataku na Danię i Reich, a nie do jakiejś tam partyzantki);
c) gwiazdki i epolety lepiej się prezentują na tle krążowników niż kajaków, na tle czołgów i myśliwców lepiej niż ręcznych granatników i min... garnitury polityków zresztą też;
d) oficerowie sił specjalnych kiepsko salutują i bywają pyskaci (patrz post ky powyżej), więc z reguły kończą kariery z dala od sztabowych i ministerialnych gabinetów - tam zaś brylują pancerni biurokraci, a tym wsio rawno, czy się Polska obroni i ilu ludzi zginie na misjach; ważne, zeby się im bilans zgadzał.

faktycznie w zakupy sprzętu dla armii angażują sie różne siły dbające o różne interesy, od prywatnych po te obcych państw.

A to jest słuszna odpowiedź na pytanie Fuxa, zadane powyżej.

[minimus]

Po pierwsze, zanim sytuacja strategiczna zmieni się na tyle, że najazd jakiś regularnych hord na nasze równiny stanie się realny - obecne eFy będą już i tak przestarzałe.

10-20 lat te samoloty spokojnie wytrzymają.

a) zdolność do skutecznych operacji "out of area" (co integruje nas z sojusznikami i pozwala chronić wspólne interesy globalne plus ew. nasze indywidualne interesy w zakresie bezpiecznego transportu ważnych surowców);

tak, ale obrona własnego terytorium przede wszystkim

b) zdolność do przeciwdziałania zagrożeniom asymetrycznym na własnym terenie (atakom terrorystycznym, operacjom specjalnym sąsiadów, korodowaniu instytucji państwa przez struktury obce, w tym przestępcze, etc.).
EFy się do tego słabo nadają. Śmigłowce bojowe i transportowe, bezpilotowce oraz samoloty transportowe dalekiego zasięgu (któych nam strasznie brakuje) - dużo bardziej.

efy do tego się nadają równie dobrze jak i helikoptery i czołgi. Tu wystarczy sprawna policja i GROM.

Po drugie, jeśli polityka w regionie się zmieni, któremuś z sąsiadów (czy to Niemcom, czy Rosjanom) odwali i te hordy kiedyś ruszą rzeczywiście, wsio rawno, jutro czy za 50 lat - to i tak mała szansa, ze sami obronimy się w sensie symetrycznym - ile eFów i Patriotów nie kupimy, to zapewne Berlin i Moskwa będą mieć więcej.

i dokładnie dlatego jesteśmy w nato

"Mała wojna" - świetna broń słabszych przeciwko silniejszym. Przygotowany inżynieryjnie teren - pułapki, rowy, miny.

małą wojne to se może praktykować szwecja, szwajcaria albo nepal. Okopiesz wszystkie granice??

Przeszkolona i dobrze wyekwipowana obrona terytorialna i zawczasu zorganizowana partyzantka, także miejska.

taka jak w Warszawie w 44 czy taka jak ostatnio w Groznym?

Zapewne więcej napastniczych maszyn strąciłoby takie wojsko z ręcznych wyrzutni rakiet, niż z F16tych...

f16 są od tego żeby panowac w powietrzu i robić rozpierduchę na ziemi. Co do ręcznych wyrzutni to generalnie zgoda, ich skuteczność jest chyba jednak dużo mniejsza niż samolotu. Fakt są dużo tańsze.

[WiS]

10-20 lat te samoloty spokojnie wytrzymają.

Będąc w tym okresie całkowicie niepotrzebne, za to pochłaniając kasę potrzebną na ważniejsze rzeczy!

obrona własnego terytorium przede wszystkim

Dziś przeznaczamy ca 90% środków na przeciwdziałanie zagrożeniom o realności 1%.

efy do tego się nadają równie dobrze jak i helikoptery i czołgi.

No właśnie nie...
Konkretny przykład, rozważany jakiś czas temu na pewnym seminarium. Wysoce prawdopodobny scenariusz: atak komanda terrorystów lub obcych komandosów na statek pasażerski, tankowiec lub chemikaliowiec na naszych wodach terytorialnych, z zamiarem skierowania go np. na nabrzeża Trójmiasta i wysadzenia.
Wąskim gardłem dla akcji GROM, Formozy (o ile procedury by im na tę akcję pozwoliły!) lub plutonu specjalnego SG - okazuje się brak śmigłowców i/lub niewielkich łodzi podwodnych...
O tym mówię - bo to jest krótka kołdra. Albo kupujemy jedne zabawki, albo drugie.

Tu wystarczy sprawna policja i GROM.

A te to są za darmo?

dokładnie dlatego jesteśmy w nato

Które oczekuje od nas dzisiaj przede wszystkim skuteczności w operacjach "out of area" właśnie, czy zaś zdecyduje się wrócić do dawnej roli obrońcy terytoriów państw członkowskich przed symetrycznym atakiem z zewnątrz - to nie jest wcale pewne. Moim zdaniem - niestety - wątpliwe.

małą wojne to se może praktykować szwecja, szwajcaria albo nepal.

Jakbym Rydza-Śmigłego słyszał... Boso, ale w ostrogach?

Okopiesz wszystkie granice??

Nie tylko granice, wnętrze kraju, przede wszystkim, by trzeba

taka jak w Warszawie w 44 czy taka jak ostatnio w Groznym?

Napisałem wyraźnie: "Przeszkolona i dobrze wyekwipowana obrona terytorialna i zawczasu zorganizowana partyzantka" - chyba jasne, że NIE TAKA. Własnie nie improwizowana i nie rozpaczliwa... Historia zna parę przykładów.

Co do ręcznych wyrzutni to generalnie zgoda, ich skuteczność jest chyba jednak dużo mniejsza niż samolotu.

Powiedz to Vietcongowi i mudżahedinom

PS. Fajna dyskusja się nam zaczęła, ale niestety, muszę się odmeldować do innych zadań Wszystkich zainteresowanych tematem - już niedługo obiecuję zaprosić na nowy portal, na którym na pytania i wątpliwości ze sfery militarnej - bez cenzury! - odpowiedzą PRAWDZIWI fachowcy z branży. Krajowi i zapewne zagraniczni.
Bo ja - to cywil jestem i amator, szczerze mówiąc, i nie powinienem się wymądrzać...
Czuj-czuj

[minimus]

dyskusja jałowa ja swoje i ty swoje

dobiłeś mnie ostatnim zdaniem

[ky]

tam zaś brylują pancerni biurokraci, a tym wsio rawno, czy się Polska obroni i ilu ludzi zginie na misjach; ważne, zeby się im bilans zgadzał

Jak to rzekł jeden z dziadków w jednostce, w której służył mój kolega: ,,W wojsku porządek musi być! Może być nasrane, byle w rządku.''

r.

[Alan, Alan, Alan!]

sorry, nie zaglebialem sie w dyskusje, bo duzo tego. Ale czy to nie jest tak, ze jak sie jedzie na wojne to zdarzaja sie takie rzeczy jak kulka?

Oczywiscie, zaluje ze zginal czlowiek, ze nasz i w ogole to po co sie tluc, tylko juz mnie mecza telewizory tym gadaniem kto jest winny. Nikt nie jest. Tzn jest. Ten kto doprowadzil do tego, ze trzeba uzywac broni. Najlepiej 15 komisji sledczych zrobic.

[Azrael]

remek, ma torchę podobne refleksje. Jakieś rozważania nad tym czemu śmigłowce tak póxno albo czemu cośtam bo jeden żołnierz zginał na wojnie? Come-on. Czemu Apache nie przyleciały? Może boys byli zajęci prowadzeniem wojny na przykład? Chyba trochę większośc komentujących tutaj i w mediach przesadza. Oczywiście cześć bohaterom i tak dalej, ale to z innego porządku rzeczy.

[jarmaj]

Zresztą chyba na tym polega bycie żołnierzem?

Czasem trzeba zabijać i czasem samemu zostać zabitym. Ot, taki job.
Jak ktoś z tego nie zdaje sobie sprawy, to chyba, o ile nie był na siłę zwerbowanym poborowym, przez pomyłkę do wojska trafił.

[Gump]

Pięknie temat się rozwinął w zasadzie to już nie ma co pisać WIS pisząc mamy LC miałem na myśli Europę a w zasadzie cały świat czyli
Polskę też, Hiszpanie chcieli stworzyć coś na wzór Legii ale ten pomysł był chybiony .Jeżeli chodzi o zaangażowanie legionistów to nigdy się
o nich za wiele nie pisze i mówi są w cieniu ale odwalają kawał dobrej roboty Francuzi z armii regularnej są w Afganistanie ale właśnie po to mają
Legię Cudzoziemską żeby sami nie musieli nadstawiać karków .Regimenty o których wspomniałem to saperzy więc na pewno się nie opalają .
Oczywiście za stan naszej armii w chwili obecnej nie odpowiada tylko minister Klich jego otoczenia nie znam ale wiem, że gwiazdorów
w naszej armii nie brakuje na pagonach mają to i owszem ale w głowach jakby mniej .

[ky]

sorry, nie zaglebialem sie w dyskusje, bo duzo tego. Ale czy to nie jest tak, ze jak sie jedzie na wojne to zdarzaja sie takie rzeczy jak kulka?

Owszem. Ale można prowadzić wojnę w stylu radzieckim: rzucić do walki tony mięsa armatniego, wyposażonego w cokolwiek, a za oddziałami pierwszoliniowymi puścić zaufane oddziały, które strzelają w plecy maruderom i uciekinierom, można prowadzić wojnę na oślep i macanego -- bez pomysłu, bez planu, bez strategii, bez zaplecza a nuż to, co wymyślimy się powiedzie, i można prowadzić ją z rozmysłem: przygotowywując się, planując, odpowiednio do sytuacji szkoląc i wyposażając wojsko, zapewniając odpowiednie wsparcie innych jednostek. Ten trzeci przypadek jest bardzo ważny, kiedy posługujemy się wojskami specjalnymi (co prawda Leżnica to nie jest nasz szczyt, ale to też nie są zwykłe zające), bo takich szkoli się długo, drogo, a potencjalnych, nadających się do tej służby kandydatów też jest mało (no chyba że jakiś geniusz ze sztabu wpada na pomysł uzupełnienia stanu osobowego kandydatami po przejściu standardowych testów -- o takich przypadkach monografia GROM-u też wspomina). Więc jeśli wysyłamy na patrol małą drużynę, to należałoby mieć w gotowości odpowiednie wsparcie na wypadek, gdy zrobi się gorąco. Chyba że idziemy po rusku i z założenia spisujemy ich na straty. Tylko że my, w przeciwieństwie do międzywojennego ZSRR, nie mamy miliona czynnych spadochroniarzy... [*] I nie stać nas na to, żeby mieć.

I oczywiście kulka zawsze może trafić i się trafia. Ale jeśli traci się wyszkolonych wojaków z przyczyn proceduralnych, to nie należy udawać, że nic się nie stało, tylko czym prędzej poprawić szwankujące elementy maszyny. Oczywiście całkiem prawdopodobne, że teraz panowie na górze zrobią w portki i usadzą oddziały w obozowisku (co niespecjanie dobrze wygląda z punktu widzenia sojuszników) w myśl zasady ,,nie myli się ten, co nic nie robi'', ale to takie typowe wojskowe ustawianie gówien w rządku...

remek, ma torchę podobne refleksje. Jakieś rozważania nad tym czemu śmigłowce tak póxno albo czemu cośtam bo jeden żołnierz zginał na wojnie? Come-on. Czemu Apache nie przyleciały? Może boys byli zajęci prowadzeniem wojny na przykład?

Każdy sobie rzepkę skrobie? Na takiej taktyce daleko się nie zajedzie. Nasi nie są tam dla siebie, oni są częścią większej, międzynarodowej maszyny, która realizuje jeden, wspólny cel. Tylko że czasem zawodzi w niej łączność, często z winy tych, którzy spoglądają na sprawę z odległości kilku tysięcy kilometrów, a o wojsku pojęcie mają takie, że powinno ładnie stukać podkówkami na defiladach.

i w ogole to po co sie tluc,

Skoro już jest jakaś zawierucha, to warto wysyłać tam doborowe jednostki, żeby miały szansę zaznać tego, do czego są stworzone. To tak, jak Ty wolisz polatać Subarakiem, zamiast tłuc w Colina :)

r.

[*] -- nie mam na myśli tego, że każdy/a z nich był/a komandosem. Chodzi mi po prostu o ukazanie rozmachu, z jakim ZSRR szykowało się do wojny o pokój.

[Alan, Alan, Alan!]

ky, ale to nie byla porazka misternego planu wojennego. Patrol pojechal w teren i zrobila sie draka. Nie rozumiem o co tyle krzyku.

A jezeli juz boys sa tacy zli i apacze nadlatuja po 40min, to co powiemy o naszych migach czy co tam lata? 3 godziny pozniej??? Nie rozumiem dlaczego caly swiat ma nam ratowac dupsko, zwlaszcza w przypadku drobnej (w skali) strzelaniny.

Jestesmy chyba jedynym wybranym narodem (oprocz Zydow). I ciagle nas wszyscy krzywdza...

[shorty]

sorry, nie zaglebialem sie w dyskusje, bo duzo tego. Ale czy to nie jest tak, ze jak sie jedzie na wojne to zdarzaja sie takie rzeczy jak kulka?

Oczywiscie, zaluje ze zginal czlowiek, ze nasz i w ogole to po co sie tluc, tylko juz mnie mecza telewizory tym gadaniem kto jest winny. Nikt nie jest. Tzn jest. Ten kto doprowadzil do tego, ze trzeba uzywac broni. Najlepiej 15 komisji sledczych zrobic.

Oczywiście zgadzam się.
Sąsiad jest pułkownikiem wojsk lądowych i wykładowcą na uczelni w Toruniu, powiedziałmi o Iraku i Afganie o chłopakach- "jadą oddać krew ale czy warto czy to nasza wojna. Oddać życie za pare baryłek ropy czy gaz ziemnego który eksplutować będą USA. Mówia że dajemy ludziom wolność. Terroryści a może to partyzanci. W czasie II wojny światowej Polacy byli terrorystami czy partyzantami. Krutko jak nie masz czołgów, samolotów i śmigłowców a walczysz kałachem, rpg, czy jakąs bąbeczką jesteś terrorystom".

[ky]

Sąsiad jest pułkownikiem wojsk lądowych i wykładowcą na uczelni w Toruniu, powiedziałmi o Iraku i Afganie o chłopakach- "jadą oddać krew ale czy warto czy to nasza wojna.

Jasne, niech nasze doborowe wojska nadal ćwiczą na strzelnicach w postawach regulaminowych, strzelając do tarcz w sylwetkami żołnierzy en face, a katalog figur bojowych nie przewiduje sylwetek cywili uzbrojonych -- tych złych i nieuzbrojonych -- zakładników), niech strzelają do dziesiątek, zamiast w strefy śmierci człowieka, niech odbywają zajęcia z przetrwania żywiąc się mięsem przebadanym weterynaryjnie (Rybak w monografii GROM-u zwraca uwagę na to, że z powodów regulaminowych żołnierze nie mogą zabrać żywej kozy na zajęcia z przetrwania), niech ćwiczą krok zgodnie z regulaminem, a Pan Pułkownik niech nadal żyje w przeświadczeniu, że ma pod sobą sprawną, doświadczoną, wyćwiczoną armię.

Tylko że dopiero w walce wychodzi na jaw, że żołnierze nie są obyci z bronią, świstem kul (na zachodzie np. nie praktykuje się przerywania strzelania po to by sprawdzić wyniki, ten kto wystrzelał swoje, idzie po tarczę, reszta w tym czasie strzela do swoich -- brutalne? może, ale w ten sposób żołnierze wyrabiają w sobie zaufanie do swoich kolegów z oddziału), polem walki. Dopiero w praktyce wychodzi, że sprzęt się nie nadaje, bo np. Beryl zbyt często się zacina, jest zbyt długi, brakuje mu przedniego uchwytu i odpowiedniej liczby szyn RIS/Picatinny (patrz wzór 2004) -- ciekawe czemu GROM używa MP5..., a do zderzaka Honkera, który tak sobie się nadaje do roboty patrolowej, trzeba przytroczyć starą oponę od ciężarówki, żeby umożliwić taranowanie przeszkód. Rówież w walce lub jej okolicach okazuje się, że nasze fajne umundurowanie pustynne jest zbyt jasne (misja w Afganistanie, rok 2001) i żołnierze muszą je na własną rękę farbować (a wystarczyłoby zrobić rozeznanie i wysłać ludzi w standardowym, leśnym kamuflażu, który dobrze się tam sprawdzał), a piękna, czarna broń tak rzuca się w oczy, że wymaga pomalowania sprayem, o co zaraz przypierdala się fagasik ze sztabu -- ,,żołnierze popsuli drogą broń!''. Dopiero jak przychodzi co do czego, to się okazuje, że GROM jest gotowy do walki w ciągu 24 godzin, tylko nie ma go jak wysłać na pole walki, bo Orbis jest w stanie szybciej wysłać wycieczkę niż MON zorganizować transport.

Jak się słyszy o takich pułkownikach, to nóz się w kieszeni otwiera... Niech się dziady wybiorą na emeryturę, skoro już zapomniały, do czego naprawdę służy wojsko.

Oddać życie za pare baryłek ropy czy gaz ziemnego

W Afganistanie? Czy Pan Pułkownik, teoretyk ochujał na starość?

r.

[ky]

ky, ale to nie byla porazka misternego planu wojennego. Patrol pojechal w teren i zrobila sie draka. Nie rozumiem o co tyle krzyku.

A jezeli juz boys sa tacy zli i apacze nadlatuja po 40min, to co powiemy o naszych migach czy co tam lata? 3 godziny pozniej??? Nie rozumiem dlaczego caly swiat ma nam ratowac dupsko, zwlaszcza w przypadku drobnej (w skali) strzelaniny.

Jestesmy chyba jedynym wybranym narodem (oprocz Zydow). I ciagle nas wszyscy krzywdza...

Przede wszystkim to tam nie ma podziału na my -- Polacy, oni -- boys. Pomimo tego, że nasza obecność tam ma znaczenie wyłącznie polityczne (żeby US&A mogło powiedzieć, że to misja międzynarodowa, a nie usańska), to jednak wojska sojusznicze toczą tam jedną, wspólną operację. I w ramach tej operacji jedni nadstawiają swoje dupy za drugich.

Osobną sprawą jest to, że wysyłamy do walki wojska niekompletne (oprócz komandosów przydałoby się np. wsparcie lotnicze, żeby nie polegać wyłącznie na sojusznikach oraz to, co Antoś Policmajster tak radośnie rozpieprzył w proch i pył -- wywiad wojskowy), często wybierane bez ładu składu (np. zamiast wysłać konkretną kompanię z jednej jednostki, która współpracuje od lat, wysyła się zbieraninę żołnierzy z różnych jednostek, którzy po raz pierwszy mają ze sobą kontakt na polu walki, wysyła się ludzi z poważnymi brakami w przeszkoleniu (np. kuriozum opisywane przez Rybaka, gdzie na misji dowódca szkoli nowych podopiecznych, jak usuwać zacięcia broni), wysyła się żołnierzy źle wyposażonych (patrz poprzedni post, dodam jeszcze, że wielokrotnie boys ratowali naszym dupy doposażając ich na miejscu) albo miesza się żołnierzy z dwóch konkurencyjnych jednostek (np. GROM i 1 Pułk Specjalny z Lublinca), co prowadzi do niezdrowej rywalizacji.

r.

[WiS]

to nie byla porazka misternego planu wojennego. Patrol pojechal w teren i zrobila sie draka. Nie rozumiem o co tyle krzyku.

Remek, wbrew pozorom - "misterny plan" warto mieć, czy się wysyła na wojnę miliony, czy prowadzi w góry patrol z trzech ludzi.
Życie każdego z tych trzech też jest ważne, nie przesadzajmy z tą nonszalancją.
Resztę w temacie chyba wystarczajaco wyłożył ky.
shorty, sąsiada, jeśli naprawdę tak mówi i myśli jak streściłeś, to Ci szczerze współczuję. Podchorążym artylerii takiego "mistrza" - także. Do cywila go, ciupasem.
PS. Ani w Iraku, ani tym bardziej w Afganistanie nie chodzi o ropę. Interes w stabilizacji tamtych regionów jest nie tylko amerykański, ale wspólny - tzw. "cywilizacji białego człowieka". Do której ponoć my też się zaliczamy.
Zaś rozróżnienie znaczenia między "partyzantem" a "terrorystą" można znaleźć w każdym podręczniku do bezpieczeństwa międzynarodowego i w innych publikacjach naukowych, nie ma co zgadywać. Gówniarze wypisujący na blogaskach, że AK to byli "też terroryści" nie muszą wiedzieć, ale oficer WP powinien. W uproszczeniu: "terrorysta" atakuje pośrednio, czyli np. morduje niewinnych i "niezaangażowanych", bo poprzez masową panikę wśród cywili (także współziomków) chce wywołać określone zachowania armii i rządu; "partyzant" atakuje z ukrycia ową armię lub kluczową infrastrukturę wrogiego państwa. Rzecz ma znaczenie nie tylko moralne - partyzantka jest prawem międzynarodowym dopuszczona, terroryzm nie.
Inna rzecz, że i w Iraku i w Afganistanie te same grupy potrafią działać raz jako terroryści, raz jako partyzanci - ale też już dawno Amerykanie oficjalnie przestali tę wojną nazywać "wojną z terrorystami" ("WOT" - co kiedyś, ze względów propagandowych, preferowali). Teraz to tylko panienki (obu płci) w telewiorze jeszcze z rozpędu tak mawiają
No i polski szef SG...