uszczelka pod głowicą

[leon]

Azrael, czy to znaczy że bloki zamknięte nie mają problemów z wydmuchiwaniem uszczelek ?

[Piter 35]

Pewnie to pytanie już padło ale co tam czemu w Japonii dalej jest 2.0 a reszta świata 2.5 l

[Azrael]

leon, nie ma czegoś takiego jak 2.5T z zamkniętym blokiem w serii, istniejące bloki tego typu to customy (za chore pieniądze) do wycyznowych zastosowań.

[MISIEK062006]

Azrael, to może jakieś oświecenie jaki jest koszt dla producenta danej marki tłoka kutego a standardowego nie mam możliwości takich porównań opieram sie na tym co mogę wyszukać i co u nas jest dostępne

[Azrael]

Ale co mają tłoki do tego?!?!?


Silnik jest znacznie bardziej skomplikowany (uśmiadommy sobie że choćby przy zmianie obciążenia przeciwstawne wałki mogą się przesuwać w fazie o 2-3 stopnie nawet! pasek jest tak długi), więc R&D jest skomplikowane i drogie, szczególnie zmiany dotyczące ekologii, dlatego zakłądając że podstawowy układ musi zostać zachowany poświęcają więcej uwagi rzeczom typu secondary air system niż sztywności bloku a nawet jak jej poświęcają uwagę to raczej pod kątem właściwego dogrzewania i spalania mieszanki w optymalnej dla składu spalin temperaturze.

Co do pękających tłoków to raczej problemem nie jest ich jakość ale sama konstrukcja silnika który ma ogromną średnicę tłoka 99mm - w zasadzie się tak dużych nie spotyka w tego typu silnikach. To powoduje że jest zdecydowanie słabszy niż w odpowiedniku 2.0. Klasyczne kute tłoki nie są opcją w zasadzie we współczesnych samochodach drogowych bo szybciej się zużywają a producent musi gwarantować zachowanie ekologii przez 100 000km, co nie pozwala na wyrzucanie znacznych ilości oleju do komory spalania po kilkudziesięciu tysiącach.

Temat dla producenta jest bardzo skomplikowany. Oczywiście nie wiem dlaczego nie zastosowali jakiegoś rozwiązania doraźnego, ale zapewne statystyki nie są takie złe w skali świata bo w większości krajów gdzie sprzedająnajwięcej samochodów jeździ się generalnie przepisowo.

[MISIEK062006]

no dobra tłoki pies ich gryzał ale szpilki i uszczelki to już śmieszny koszt a obyło by sie dla przeciętnego kowalskiego bez niespodzianek

no tak ale co by robiły serwisy

[jarmaj]

ale szpilki i uszczelki to już śmieszny koszt a obyło by sie dla przeciętnego kowalskiego bez niespodzianek

To całkiem spory koszt. Z punku widzenia producenta i produkcji masowej.

I widocznie producent uważa, że nie ma ku niemu podstaw. Czy słusznie, to już inna sprawa.

[MISIEK062006]

jarmaj, nawet kosztem tych psów powieszonych na subaru

[jarmaj]

Dlatego napisałem, że to czy ocena sytuacji przez FHI jest tu prawidłowa, to inna brocha.

Mi chodziło o to, nie jest tak jak się wydaje, że to drobiazg i ot tak sobie może producent takie rzeczy zmieniać.

Temat kosztów w ogóle jest dla każdego producenta aut ciężki jak cholera. Przy obecnym poziomie konkurencji, wyżyłowania do granic możliwości efektywności procesów produkcyjnych, szaleńczej samonakręcającej się spirali coraz częstszych zmian modeli, oszczędności szuka się na absolutnie wszystkim.

Więc jeżeli tylko na czymś producent może coś urwać, bez spodziewanego wpływu na klienta, to to robi. Oczywiście, że jest to ciągłe balansowanie na krawędzi i łatwo przeholować (i czasem tak się zdarza), ale innego wyjścia nie ma.
I nie chodzi tu tylko grube rzeczy za dużą kasę.
Producent będzie się dobrze zastanawiał, czy jakiś plastikowy klip, zaślepkę itp., da się zaprojektować jeszcze tańszy, a co dopiero rzeczy droższe.

[MISIEK062006]

w końcu gdyby mercedes produkował do tej pory modele123 i 124 to ogłosił by bankructwo

[ky]

jarmaj, nawet kosztem tych psów powieszonych na subaru

Oglądałeś Fight Club?

A new car built by my company leaves somewhere traveling at 60 mph. The rear differential locks up. The car crashes and burns with everyone trapped inside. Now, should we initiate a recall? Take the number of vehicles in the field, A, multiply by the probable rate of failure, B, multiply by the average out-of-court settlement, C. A times B times C equals X. If X is less than the cost of a recall, we don't do one.

r.

[Tasior_Miedziak]

No dobra. Moj poziom ignorancji sie nieco zmniejszyl, cos tam chyba zrozumialem. Z tego co zakumalem to fakt, ze cienka i plastyczna tuleja cylindra w pewnej fazie ruchu posuwosto-zwrotnego tloka, odksztalca sie i przepuszcza gorace gazy w powstalej szczelinie miedzy tlokiem i tuleja. Takie gorace gazy, przedostaja sie poprzez uszczelke po glowica do ukladu chlodzacego powodujac przegrzewanie sie silnika. Uzytkowanie pojazdu w takiej sytuacji powoduje, iz zbyt wysoka temperatura niszczy kolejne podzespoly silnika, a w koncu powoduje calkowite unieruchomienie pojazdu. Samo zlo!!!

Wyjsciem jest wymiana na mocniejsze/lepsze szpilki, przy ktorych mozna mocniej scisnac uszczelke pod glowica co nieco stabilizuje tuleje cylindrow w rozsadnych granicach. Dzieki temu gorace gazy nie uciekaja bokiem, uszczelka nie przepuszcza bo i nie ma czego, a silnik sie nie przegrzewa.

Zastanawia mnie tylko jedno. Cos mam wrazenie, ze dalej jest to troche jak medycyna objawowa. Znaczy sie leczymy skutki, a nie przyczyny. Niewymienione zostaly przeciez tuleje cylindrow, od ktorych sie wszystko zaczelo. Nie lepiej to je wlasnie wymienic? Moze sa jakies z mocniejszych materialow? Gdyby one nie przepuszczaly, to i szpilek nie trzeba bedzie ruszac.

[WRC fan]

czemu w Japonii dalej jest 2.0

Ostatni bastion powoli pada - JDM'owe STI A-line ma EJ25


Azrael, a prawdą jest (i jak tak to z czego to wynika), że pierwsze US'spec STi, MY'04, były pod względem wytrzymałości nieco lepsze niż późniejsze.

[Tasior_Miedziak]

Tasior_Miedziak, czyżbys starcił przyjemnośc posiadania ?

Zawsze ja trace przy dystrybutorze by chwile pozniej, kilując oszczedne dyszle ja odzyskac z bananem na gebie

[jarmaj]

Niewymienione zostaly przeciez tuleje cylindrow, od ktorych sie wszystko zaczelo. Nie lepiej to je wlasnie wymienic?

To nie jest część wymienna. Tuleje są tu częścią odlewu bloku silnika.

[MISIEK062006]

prawdą jest (i jak tak to z czego to wynika), że pierwsze US'spec STi, MY'04, były pod względem wytrzymałości nieco lepsze niż późniejsze.

a moc osiągana jest porównywalna o ile nie taka sama

[Tasior_Miedziak]

To nie jest część wymienna. Tuleje są tu częścią odlewu bloku silnika.

No tak, to dobrnelismy w zasadzie do konca wywodu. Dzieki Panowie za cierpliwosc w tlumaczeniu jak krowie na granicy Pozostaja zatem lepsze szpilki i ewentualnie mocniejsze tloki.

[Piter 35]

Pozostaja zatem lepsze szpilki i ewentualnie mocniejsze tloki.

No tak ale kupując auto za ileś tam tysięcy musisz już zacząć odkładać do woreczka na remoncik chore

[Niedźwiedź]

Piter 35, odpiszesz mi w wolnej chwili na PW/maila

[carfit]

Zastanawia mnie tylko jedno. Cos mam wrazenie, ze dalej jest to troche jak medycyna objawowa. Znaczy sie leczymy skutki, a nie przyczyny.

tak to jest prawda, o czym Azrael tez miedzy wierszami napisał . Montaż srub ARP jest tylko i wyłącznie przedłuzaniem awarii. Mozna spokojnie zbydowac silnik 2.5 który sie wogóle nie grzeje, czego jestem najlepszym przykładem . Kilku ludzi widziało że musiałem wręcz dogrzewać motor , bo miał za niską temp, nie stosując hiper wynalazków rodem z WRC. Pamietajcie auto Ken Blocka które jest na bazie 2.5 i ma grubo powyzej 500KM i tez sie nie grzeje, więc można.
Natomiast druga strona medalu jest taka , ze w seryjnych silnikach 2.5t , jak ktoś je mocno traktuje , nie ma bata , padnie predzej czy pózniej uszczelki do wymiany, ze względu na wahliwe tuleje o czym dokładnie napisał Azrael

[Tasior_Miedziak]

Carfit, ciekawe jest to co napisales. Koniecznie teraz opisz co takiego jest w Twoim silniku, ze pozbawiony jest tej wady?

Nurtuje mnie jeszcze ta kwestia "wahliwych" jak to celnie ujales tulei cylindrow. Myslalem, ze jest to czesc wymienna ale Jarmaj wyprowadzil mnie z bledu. Troche mnie to dziwi szczerze powiem, bo przeciez w wielu konstrukcjach tuleje cylindrow sa przeciez osobnym elementem. No ale skoro nie sa w tym przypadku, to swiata nie zbawimy.

Tak sobie mysle, ze jezeli tuleje sa integralna i nieodlaczna czescia bloku silnika i w miejscu gdzie stykaja sie z glowica potrafia byc takie niestabilne to bardzo mnie to dziwi. Przeciez blok silnika to kawal solidnego odlewu!!! Czyzby byl zrobiony w tym przypadku z kiepskiej jakosci stopu? Skoro sa inne mocniejsze silniki i jakos daja rade, znaczy, ze da sie zrobic blok na tyle stabilny i twardy zeby tuleje nie byly takie plastyczne. To dlaczego blok w EJ25 jest taki gumowy, ze sie tak wyraze? Skoro EJ20 jakos daja rade z wyzszymi cisnieniami bez wydmuchiwania uszczelki to co powoduje taka niestabilnosc tulei w EJ25? Pewnie stop jest taki sam jak w EJ20. A moze scianki za cienkie?

[carfit]

Carfit, ciekawe jest to co napisales. Koniecznie teraz opisz co takiego jest w Twoim silniku, ze pozbawiony jest tej wady?

Nurtuje mnie jeszcze ta kwestia "wahliwych" jak to celnie ujales tulei cylindrow. Myslalem, ze jest to czesc wymienna ale Jarmaj wyprowadzil mnie z bledu. Troche mnie to dziwi szczerze powiem, bo przeciez w wielu konstrukcjach tuleje cylindrow sa przeciez osobnym elementem. No ale skoro nie sa w tym przypadku, to swiata nie zbawimy.

Tak sobie mysle, ze jezeli tuleje sa integralna i nieodlaczna czescia bloku silnika i w miejscu gdzie stykaja sie z glowica potrafia byc takie niestabilne to bardzo mnie to dziwi. Przeciez blok silnika to kawal solidnego odlewu!!! Czyzby byl zrobiony w tym przypadku z kiepskiej jakosci stopu? Skoro sa inne mocniejsze silniki i jakos daja rade, znaczy, ze da sie zrobic blok na tyle stabilny i twardy zeby tuleje nie byly takie plastyczne. To dlaczego blok w EJ25 jest taki gumowy, ze sie tak wyraze? Skoro EJ20 jakos daja rade z wyzszymi cisnieniami bez wydmuchiwania uszczelki to co powoduje taka niestabilnosc tulei w EJ25? Pewnie stop jest taki sam jak w EJ20. A moze scianki za cienkie?

ta cześć jest oczywiscie nie wymiennia w sensie FHI , ale oczywioscie mozna ją zastąpić innymi tulejami, tudzież wzmocnić

[carfit]

Carfit, ciekawe jest to co napisales. Koniecznie teraz opisz co takiego jest w Twoim silniku, ze pozbawiony jest tej wady?

Nurtuje mnie jeszcze ta kwestia "wahliwych" jak to celnie ujales tulei cylindrow. Myslalem, ze jest to czesc wymienna ale Jarmaj wyprowadzil mnie z bledu. Troche mnie to dziwi szczerze powiem, bo przeciez w wielu konstrukcjach tuleje cylindrow sa przeciez osobnym elementem. No ale skoro nie sa w tym przypadku, to swiata nie zbawimy.

Tak sobie mysle, ze jezeli tuleje sa integralna i nieodlaczna czescia bloku silnika i w miejscu gdzie stykaja sie z glowica potrafia byc takie niestabilne to bardzo mnie to dziwi. Przeciez blok silnika to kawal solidnego odlewu!!! Czyzby byl zrobiony w tym przypadku z kiepskiej jakosci stopu? Skoro sa inne mocniejsze silniki i jakos daja rade, znaczy, ze da sie zrobic blok na tyle stabilny i twardy zeby tuleje nie byly takie plastyczne. To dlaczego blok w EJ25 jest taki gumowy, ze sie tak wyraze? Skoro EJ20 jakos daja rade z wyzszymi cisnieniami bez wydmuchiwania uszczelki to co powoduje taka niestabilnosc tulei w EJ25? Pewnie stop jest taki sam jak w EJ20. A moze scianki za cienkie?

w 2.0 STI są inaczej "zamontowane tuleje" widac to gołym okiem i dlatego jest mniej problemów. , ale mażna to zastosować równiez w przypadku 2.5

[Azrael]

Tasior_Miedziak, oczywiście jest możliwe wycięcie seryjnej tulei w warunkach specjalistycznego zakładu obróbki i potem wprasowanie wzmocnionej tulei - tak działają wszystkie wyczynowe silniki z górnej półki, np. WRC - przecież one są budowane nawet z silników wolnossących, ale koszt tego jest nieuzasadniony w samochodzie cywilnym/zbliżonym do serii. Są też customowe bloki z zamkniętymi tulejami dodatkowo połączonymi z zewnętrzną częścią bloku dla usztywnienia - to znowu koszty. Nie wiem czy się Carfit z nami podzieli ile silników wystrzelił zanim uzyskał względnie bezawaryjny, ale z tego co do mnie dotarło to było ich parę. To oczywiście o niczym nie świadczy ani pozytywnie ani negatywnie bo każdy by ich wystrzelił parę - to po prostu skomplikowany temat, a taki mocno zmodyfikowany silnik o mocy powiedzmy o 50-70% większej od serii potrzebuje w zasadzie każdego elementu innego - układu korbowo-tłokowego, głowic, smarowania, chłodzenia oleju i wody, dolotu, wydechu i wszystkie te elementy sprawiają potencjalnie masę problemów. Dodatkowo czym innym jest zbudować tzw. dyno-queen która pokaże dużo na hamowni a czym innym zbudować auto które np. wykorzysta 500 czy nawet 400KM na torze w upalny letni dzień. Dlatego np. amerykańskim tunerom uchodzą na sucho wręcz abstrakcyjne moce w autach które jeżdżą po ulicy - po prostu taki silnik nie jest pod obciążeniem nigdy dłużej niż maksymalnie kilka sekund bo po prostu nie ma się gdzie tyle napędzić.

Trzeba zrozumieć jednak że wszystkie takie działania to rękodzieło i są oczywiście technicznie możliwe i robi się to w wyczynowym sporcie, tuningu, w autach na pokazy itp. (np. Ken Block) ale z punktu widzenia produkcji seryjnej to głupi kolektor rurowy jest niewykonalny (Ford Focus RS Mk1 się prawie na tym wyłożył bo Ford nie umiał produkować kolektora do niego seryjnie), nie mówiąc o tulejowanych blokach.

Wracając do oryginalnego tematu - silnik z lepszymi tłokami i szpilkami o ile jest poprawnie poskładany (jest kilka kluczowych rzeczy w których można zrobić błędy przy składaniu w Subaru nawet mając całą wiedzę, manuale itp. - zdarza się to nawet fachowcom z najwyższej półki od czasu do czasu) działa bardzo niezawodnie przez dłuższy czas, ale producent nie mógłby sobie raczej pozwolić na wdrożenie tego w produkcji bo wymagałoby to wielu zmian w procesie produkcji (pewnie proces składania silnika w fabryce byłby niewykonalny w obecnej postaci ze szpilkami zamiast śrub), których koszty przerosłyby zyski z tego.

Jedyne czego się nie da zrozumieć to czemu nie poszukają jakichś lepszych tłoków, być może kutych, ale w jakiejś powłoce ceramicznej albo DLM (diamont-like carbon) redukującej tarcie, które nie pękały by tak dramatycznie często, ale być może to naprawdę odosobnione i wsytępuje tylko na naszym rynku. Z tego co obserwuję światowe fora to dzieje się to niemal wyłącznie w Polsce, UK i USA (dużo upalania), z tym że w USA mało kto wnika (bo to bardzo tanie auto) i robią sobie po prostu mocniejszy motor, tylko w PL i UK masowo na gwarancji.

[Azrael]

w 2.0 STI są inaczej "zamontowane tuleje" widac to gołym okiem i dlatego jest mniej problemów. , ale mażna to zastosować równiez w przypadku 2.5

Można zrobić 2.5 z bloku 2.2 tulejowanego, można zrobić 2.2 z bloku 2.0 (bardzo polecam przy remoncie 2.0 - fajna modyfikacja), można zrobić dużo rzeczy ale dla przeciętnego zjadacza Subaru to czysta abstrakcja finansowa.