Poza granicami Nauki...

[WiS]

Fizyka

To ja wiem. Ale co ta fizyka o tym mówi, i czy to się zdaniem tutejszych ekspertów trzyma kupy, tego nie wiem. Dlatego pytam.

wygłaszałem referat w Holandii

Masz go gdzieś jeszcze? Chętnie bym rzucił okiem.

Nie ma tu nic paranormalnego ani paranaukowego.

To tym lepiej, nie upieram się, żeby było "para" - no, może tylko do para 9 mm mam pewien sentyment

zdziwiony jestem ze Ty jako uczony i wykładowca akademicki

Ja jestem politolog, a to zdaniem wielu nie nauka tylko sztuka albo alchemia
Z czym się zasadniczo zgadzam
Poza tym, to tylko chwilowy zawód, nie przywiązuję się

Wszystkie pytania, któe tu przedstawiłeś są w obrębie zainteresowania nauki bądź filozofiii można na ten temat znaleźć sobie dawne i współczesne poważne prace, nie trzeba chodzić na portale o zjawiskach paranormalnych.

No dobra, ale patrz wyżej - jako człek leniwy wolę zapytac na forum, zamiast drążyć każdą dziedzinę samodzielnie i z osobna

Nie absurdalnośc tezy czyni cośnienaukowym ale brak zachwania metodologii, obiektywizmu, logiki itd.

Święte słowa - rozmawiajmy więc (soryy, Jarmaj ) o "ufoludkach i strzygach" z zachowaniem metodologii, obiektywizmu i logiki.
To znaczy, nie kwestionujmy z góry ich istnienia warknięciem o bzdurach...

Mogę się do czegoś w tym momencie przyznać - spotkałem w życiu ducha.

Chociaż w niego nie wierzyłem, i szczerze mówiąc, nadal nie jestem pewien, czy wierzę...

[Azrael]

To ja wiem. Ale co ta fizyka o tym mówi, i czy to się zdaniem tutejszych ekspertów trzyma kupy, tego nie wiem. Dlatego pytam.

Większość tego co mówi o sprawach podstawowych np. czas, przestrzeń, początki istnienienia wszechświata jest na tyle skomplikowane że rozumie to jakies 50 osób na świecie i się ostro ze sobą spierają. Jest jednak kilka bardzo dobrych ksiązek wprowadzających w tę tematykę o charakterze popularnonaukowym do których odsyłam i które polecam jako ciekawa lekturę - choćby Hawking.

Masz go gdzieś jeszcze? Chętnie bym rzucił okiem.

Niestety nie. Ale większość danych na ten temat w skrócej i skondensowanej formie można znaleźć na stronie programu SETI@home prowadzonego przez Berkeley University. Jest nawet wzór na liczbę potencjalnych cywilizacji pozaziemskich ;) Jak dobrze pamietam wtedy właśnie o tym projekcie opowiadałem.

Ja jestem politolog, a to zdaniem wielu nie nauka tylko sztuka albo alchemia
Z czym się zasadniczo zgadzam
Poza tym, to tylko chwilowy zawód, nie przywiązuję się

Niemniej uniwersytecki więc pewne standardy obowiązuja ;P Do doktoratu trzeba zdać filozofię i język, nie? ;)

No dobra, ale patrz wyżej - jako człek leniwy wolę zapytac na forum, zamiast drążyć każdą dziedzinę samodzielnie i z osobna
[/quote

To fajnie ale czemu wygrzebując taka stronę...

Święte słowa - rozmawiajmy więc (soryy, Jarmaj ) o "ufoludkach i strzygach" z zachowaniem metodologii, obiektywizmu i logiki.
To znaczy, nie kwestionujmy z góry ich istnienia warknięciem o bzdurach...

Co nie znaczy że 99,9999% tekstów na ten temat to będzie stek bzdur.

Mogę się do czegoś w tym momencie przyznać - spotkałem w życiu ducha.

Chociaż w niego nie wierzyłem, i szczerze mówiąc, nadal nie jestem pewien, czy wierzę...

Nie muszę Ci chyba wykładać całej starożytnej filozofii sceptyckiej czy tż współczesnych neural sciences (w tym jestem mniej kompetentny) żeby Cię przekonać że doznania zmysłowe mogą być mylne i zgoła nieprawdziwe?

[jarmaj]

Ale - uparcie proponuję dyskusję o kilku kwestiach, właśnie "z pogranicza" nauki albo o krok lub pięć wybiegających poza to, co dziś wiadome i zweryfikowane*.
(....)

Tak postawiona sprawa bardzo zmienia postać rzeczy.

Tak z własnego doświadczenia, to bardzo bym tu polecał zajrzeć do Hoimar'a von Ditfurth'a, a szczególnie do "Na początku był wodór", chociaż reszta jego pozycji też jest tu obowiązkowa. Fakt, że pewne teorie tam zawarte nauka trochę zdążyła już zweryfikować, ale chyba dalej to najciekawsze źródło wiedzy, z pogranicza fizyki, kosmologii i filozofii. A przy tym bardzo ciekawie i klarownie napisane.

[Gump]

Nie muszę Ci chyba wykładać całej starożytnej filozofii sceptyckiej czy tż współczesnych neural sciences (w tym jestem mniej kompetentny) żeby Cię przekonać że doznania zmysłowe mogą być mylne i zgoła nieprawdziwe?

Jakbym słyszał mojego brata po Filozofii
Dlaczego doznania zmysłowe mogą być nieprawdziwe ja ducha nie widziałem ale za to mam pewien problem z moim ciałem
trudno to wytłumaczyć ale najprościej jak potrafię opowiem co się ze mną dzieje .Zdarza się czasem kiedy usiłuję zasnąć
że coś czuję jakąś siłę nie wiem co to jest ale nie mogę się ruszyć chcę krzyczeć i też nie mogę, jakby coś nie pozwalało mi
na żaden ruch ,kiedyś Ewcia mnie tak długo szarpała aż się ocknąłem i byłem trochę w szoku bo mówiła mi, że otwierałem usta
i coś tam szeptałem a ja faktycznie wołałem o pomoc tylko, że mi się zdawało że strasznie głośno a ledwo gębą poruszałem .
Jestem podczas tych akcji tak mokry jak mysz i do tego blady jak gówno i boję się potem spać przy zgaszonym świetle więc moje zmysły chyba oszalały
albo ja na szczęście nie zdarza się to często ale jednak wystarczy te kilka razy w ciągu roku.
Opętany nie jestem ale pewnie zaraz wymyślicie inne teorie i podśmiechujki będą ale ja nie kłamię .

Teraz z innej beczki a co powiecie niedowiarki o Ojcu Pio i jego zdolnościach bilokacji
zresztą potwierdzonej.Jego stygmaty czy też w tym przypadku nasze zmysły szwankują

[jarmaj]

Teraz z innej beczki a co powiecie niedowiarki o Ojcu Pio i jego zdolnościach bilokacji

Naprawdę w to wierzysz????

[Gump]

jarmaj ,Wierzę trudno to wyjaśnić ale tak ,tak samo jak w to, że po śmierci coś jest po drugiej stronie
bo inaczej po co to wszystko rodzina,dom ,dzieci .Moja żona też się ze mnie śmieje ja nawet wierzę w wywoływanie duchów .

[Azrael]

,tak samo jak w to, że po śmierci coś jest po drugiej stronie
bo inaczej po co to wszystko rodzina,dom ,dzieci

to jest czysto życzeniowe niestety. Oczywiście lepiej żeby było, ale to że lepiej żeby było nie dowodzi tego że jest. ;)

[Azrael]

ale za to mam pewien problem z moim ciałem
trudno to wytłumaczyć ale najprościej jak potrafię opowiem co się ze mną dzieje .Zdarza się czasem kiedy usiłuję zasnąć
że coś czuję jakąś siłę nie wiem co to jest ale nie mogę się ruszyć chcę krzyczeć i też nie mogę, jakby coś nie pozwalało mi
na żaden ruch ,kiedyś Ewcia mnie tak długo szarpała aż się ocknąłem i byłem trochę w szoku bo mówiła mi, że otwierałem usta
i coś tam szeptałem a ja faktycznie wołałem o pomoc tylko, że mi się zdawało że strasznie głośno a ledwo gębą poruszałem .
Jestem podczas tych akcji tak mokry jak mysz i do tego blady jak gówno i boję się potem spać przy zgaszonym świetle więc moje zmysły chyba oszalały
albo ja na szczęście nie zdarza się to często ale jednak wystarczy te kilka razy w ciągu roku.
Opętany nie jestem ale pewnie zaraz wymyślicie inne teorie i podśmiechujki będą ale ja nie kłamię .

A nie pomyslałeś że to po prostu temat dla neurologii?

[jarmaj]

bo inaczej po co to wszystko rodzina,dom ,dzieci .

Ot po prostu, aby gatunek trwał dalej. W sumie nie ma istotnej różnicy między nami, a dajmy na to robaczkami, rybami, słoniami itp. Tyle że nasze rozwinięte mózgownice zaczynają tu kombinować i drugiego/trzeciego itp dna szukać.

[Grzegorz]

O jaki fajny temat

Mogę się do czegoś w tym momencie przyznać - spotkałem w życiu ducha.

Ja też, chociaż w papierach nie mam choroby psychicznej. Tylko trudno mówić o spotkaniu bo postacie przychodziły na środek pokoju stawały i potem odchodziły nic nie mówiąc. Wis mógłbyś rozwinąć ? To spotkanie.. jakieś słowa padły, gesty ?
Ciekawe ile osób miało styczność z duchami.

[Gump]

to jest czysto życzeniowe niestety. Oczywiście lepiej żeby było, ale to że lepiej żeby było nie dowodzi tego że jest. ;)

Tak samo jak nie dowodzi że nie ma , a przekonamy się kiedy przyjdzie nasz czas

[Azrael]

Tak samo jak nie dowodzi że nie ma , a przekonamy się kiedy przyjdzie nasz czas

W przybliżeniu podsumowałeś moje stanowisko w tej kwestii.

[Gump]

A nie pomyslałeś że to po prostu temat dla neurologii?

Nie ufam neurologom przynajmniej naszym Bieszczadzkim

Tyle że nasze rozwinięte mózgownice zaczynają tu kombinować i drugiego/trzeciego itp dna szukać.

Tylko, że te nasze mózgownice potrafimy wykorzystać w zaledwie kilku procentach .
Każdy ma swoje zdanie i pewnych kwestii tu nie rozstrzygniemy ale ja swojego zdania
nie zmienię i nadal będę wierzył w życie po śmierci ,duchy i inne cywilizacje ,to mnie fascynuje ,zadziwia i pociąga .
Ale szanuję poglądy innych osób i nie staram się ich przekonać, że to ja mam rację kiedyś się okaże kto był bliższy prawdy

[Azrael]

Nie ufam neurologom przynajmniej naszym Bieszczadzkim

Zapewne bardzo słusznie, ale to nie stanowi absolutnie powodu do uznawania tego za zjawiska nadprzyrodzone.

[pablonas]

ja ducha nie widziałem ale za to mam pewien problem z moim ciałem
trudno to wytłumaczyć ale najprościej jak potrafię opowiem co się ze mną dzieje

Czytałem kiedyś to takim zjawisku (zdaje się, że ślady takich historii są w dość starych książkach). W dawnych czasach przypisywano takie "podduszanie" jakiejś tam zjawie. Prawdopodobnie jest to jednak pewien stan mózgu, który "wyłącza" mięśnie (jakby już organizm spał), natomiast nie wyłącza świadomości która pracuje normalnie.
Troszkę Twoja opowieść podchodzi pod słynne pochówki żywych ludzi - na pewno każdy o tym słyszał. Ktoś niby umiera po czym budzi się albo jeszcze w kostnicy (szczęściarz) albo w trumnie podczas pogrzebu albo już pod ziemią (np ślady "drapiących" paznokci wewnątrz trumny po ekshumacji). Na Discovery oglądałem kiedyś program o tym i jest to zdiagnozowana i nazwana choroba na którą cierpi sporo ludzi...

Ja natomiast miałem taki przypadek którego nie umiem wyjaśnić. Kilka lat temu mój dziadek z którym od małego byłem dość mocno zżyty trafił do szpitala. Pewnej nocy przyśnił mi się i powiedział, że mam się o niego nie martwić bo on już umarł. Rano dostaliśmy telefon ze szpitala i faktycznie dziadek w nocy zmarł...

Skoro już nam się taki mocno sci-fi wątek zrobił i sobie gdybamy to IMO nasze mózgi chyba faktycznie blokują sporo informacji ze świata który nas otacza. Często widzę jak moje zwierzaki domowe (pies i kot) wpatrują się z wielką uwagą w coś czego ja nie widzę. Kotka momentami wygląda na ostro spanikowaną (kto ma kota ten wie jak to rozpoznać - choćby ogon 5 razy grubszy niż zazwyczaj). Myślę, że nasz "świat" czy "wymiar" przecina się z innymi tylko niestety nie jesteśmy w stanie tego dostrzec...

Natomiast co do UFO... trzeba być strasznym egoistą żeby twierdzić, że w całym wszechświecie tylko na jednej planecie wykluło się życie... Oddzielna kwestia to czy nas faktycznie kosmici odwiedzają... biorąc pod uwagę jednak pewne zbieżności w wierzeniach różnych kultur, podejrzewam, że każdy z Bogów wyznawanych na naszej planecie przylatywał na ziemię statkiem kosmicznym ;)

WiS, szacun za ten wątek :) i dzięki za linka do strony "Infra". Strasznie mi się spodobał artykuł o syberyjskiej dolinie śmierci

[WiS]

Jest jednak kilka bardzo dobrych ksiązek wprowadzających w tę tematykę o charakterze popularnonaukowym do których odsyłam i które polecam jako ciekawa lekturę

Czekaj, Ty wredoto - zapytasz się jeszcze kiedyś o coś z dziedziny polityki/wojskowości i pokrewnych, też Ci w odpowiedzi polecę fajne i przystępne książki...

bardzo bym tu polecał zajrzeć do Hoimar'a von Ditfurth'a,

A, skądś gościa znam...

po prostu, aby gatunek trwał dalej. W sumie nie ma istotnej różnicy między nami, a dajmy na to robaczkami, rybami, słoniami itp. Tyle że nasze rozwinięte mózgownice zaczynają tu kombinować i drugiego/trzeciego itp dna szukać

Hmmmm... Może. Ale nie mamy pewności, że robaczki i słonie też nie mają czegoś po drugiej stronie.
Brrr... W przypadku ryb to musi być straszne - oglądać się po śmierci w charakterze fileta, przybranego warzywkami, na czyimś stole

Wis mógłbyś rozwinąć ? To spotkanie.. jakieś słowa padły, gesty ?

Proszę uprzejmie.
Kilkanaście lat temu. Miejsce samo w sobie nieco magiczne - Zakaukazie. Konkretnie, przedmieścia Baku. Partner w pewnych interesach - czekał na mnie pewnego wieczora na schodach domu. Powiedział, głośno i wyraźnie, dwa zdania - zawierające bardzo ważną dla mnie i dla naszego wspólnego geszeftu informację, której nie miał prawa znać i która dla mnie była cholernym zaskoczeniem, bo zupełnie nie w tę stronę sobie kombinowałem (czyli - raczej sam tego nie wymyśliłem). Po czym zrobiło się zamieszanie i gość zniknął, w pierwszej chwili nie wiedziałem, kiedy i jak. A w dwie godziny później dowiedziałem się, że facet nie żyje od dwóch dni. I co ciekawe, raczej nie miał szans za życia dowiedzieć się o tym, co mi przekazał - i co potem okazało się prawdą.
Oprócz tego - z moich własnych doświadczeń "para" - ze trzy czy cztery przypadki, kiedy z kolei miałem wrażenie, że wiem/pamiętam rzeczy, miejsca, fakty, których (w tym życiu? w tym wymiarze?) poznać nie miałem prawa... Ale tu już nic konkretnego, może to być zwykła skleroza.

nasze mózgi chyba faktycznie blokują sporo informacji ze świata który nas otacza.

Ludzie z uszkodzonymi mózgami nagle zyskują - niestety tylko niektórzy - nadnaturalne i nowe zdolności, np. w dziedzinie matematyki... Tak, jakby właśnie ktoś "uszkodził blokadę" i naturalnie posiadana wiedza została uwolniona.

Myślę, że nasz "świat" czy "wymiar" przecina się z innymi tylko niestety nie jesteśmy w stanie tego dostrzec...

Nie da się ukryć, że ta hipoteza bardzo ładnie wyjaśnialaby wiele "nadprzyrodzonych" zjawisk...

szacun za ten wątek :) i dzięki za linka do strony "Infra".

Polecam się

[Azrael]

Czekaj, Ty wredoto - zapytasz się jeszcze kiedyś o coś z dziedziny polityki/wojskowości i pokrewnych, też Ci w odpowiedzi polecę fajne i przystępne książki...

Właśnie skończyłem kolejnego Normana Daviesa...

[barton]

Oprócz tego - z moich własnych doświadczeń "para" - ze trzy czy cztery przypadki, kiedy z kolei miałem wrażenie, że wiem/pamiętam rzeczy, miejsca, fakty, których (w tym życiu? w tym wymiarze?) poznać nie miałem prawa... Ale tu już nic konkretnego, może to być zwykła skleroza.

coś w stylu: deja vu

A co do całego tematu... Być może wynika to z potrzeby strachu (który jest dla nas czymś normalnym), ale ponieważ nie doświadczamy ekstremalnych sytuacji w szarej codzienności, więc lubimy się bać w warunkach kontrolowanych (horrory, opowieści o duchach itd). Oczywiście może to też wynikać z potrzeby rytualizacji lub obrzędowości co miało na celu utrwalenie więzi w danym plemieniu oraz uporządkować wizję świata, który ich otaczał. Stąd też wzięło się przypisywanie cech magicznych różnym przedmiotom... Nie wspominając o substancjach psychoaktywnych, które dzięki działaniu na pewne ośrodki mózgu wyzwalają coś na kształt: doświadczania niedoświadczalnego...

Co zaś się tyczy ufoków, hmmm myślę, że byłoby to ogromne marnotrawienie przestrzeni gdybyśmy byli sami...

[WiS]

skończyłem kolejnego Normana Daviesa...

Wiedziałem, że ktoś ich klonuje... Jeden by nie obskoczył napisania tylu książek i jeszcze tylu promocji w empikach
Ale żeby 4turbo...?

coś w stylu: deja vu

W jakimś sensie. Na przykład - jestem pierwszy raz w mieście X, wchodzę do knajpy i poznaję to wnętrze. OK, mogłem widzieć identyczne w Y. Ale barman jakiś znajomy... Też może być przypadek. Ale to już gra nadaktywnej wyobraźni, zapewne.

[minimus]

W jakimś sensie. Na przykład - jestem pierwszy raz w mieście X, wchodzę do knajpy i poznaję to wnętrze. OK, mogłem widzieć identyczne w Y. Ale barman jakiś znajomy... Też może być przypadek. Ale to już gra nadaktywnej wyobraźni, zapewne.

Albo za dużo %%%, albo wygooglaj jakąś dobrą definicję deja vu

[Grzegorz]

Kiedyś w czasach studenckich pojechałem na obóz z DA (duszpasterstwo akademickie) z Wrocławia. Człowiek nie był jakoś szczególnie mocno wierzący, taki średniak czyli w sumie można rzec że słabiak bo wiadomo że "obyś był zimny albo gorący" ale nie o tym. Na tym wyjeździe były oczywiście różne modlitwy. No i zdarzyło się że trafiłem do grupki ludzi która postanowiła modlić się za mnie. W trakcie tej, dość dziwnej dla mnie modlitwy, odczytano mi kawałek z biblii, rzekomo słowo proroctwa dla mnie. Treści tego fragmentu starego testamentu który mi odczytano kompletnie nie zrozumiałem w sensie jakiegoś do mnie przesłania czy cuś ale zapisali mi koledzy na kartce i tyle. Kartkę gdzieś schowałem i nie przywiązywałem żadnej uwagi. Po prawie roku zdarzyło mi się dość niezwykłe osobiste przeżycie, które mnie mocno poruszyło. W dzień kiedy to się stało, naprawdę zupełnie przypadkowo trafiłem na karteczkę z adresem do tego fragmentu biblii i sobie je przeczytałem. Otóż była w nim zapisana dokładna w sensie dzień-miesiąc data, dnia w którym owo osobiste wydarzenie miało miejsce czyli też dnia w którym to czytałem i fragment totalnie wpasował się też w to wydarzenie, gdzie przedtem wydawał się abstrakcją. Zbieg okoliczności wydał się porażający...

[Gump]

Czytałem kiedyś to takim zjawisku (zdaje się, że ślady takich historii są w dość starych książkach). W dawnych czasach przypisywano takie "podduszanie" jakiejś tam zjawie. Prawdopodobnie jest to jednak pewien stan mózgu, który "wyłącza" mięśnie (jakby już organizm spał), natomiast nie wyłącza świadomości która pracuje normalnie.

Piękniej się tego opisać nie dało .

Ja natomiast miałem taki przypadek którego nie umiem wyjaśnić. Kilka lat temu mój dziadek z którym od małego byłem dość mocno zżyty trafił do szpitala. Pewnej nocy przyśnił mi się i powiedział, że mam się o niego nie martwić bo on już umarł. Rano dostaliśmy telefon ze szpitala i faktycznie dziadek w nocy zmarł...

Wiele osób miało takie doświadczenia tego nie da się wyjaśnić ale jednak to nie był sen .

[kajot]

Odnośnie dziwnych wydarzeń-dejavu (czy jak to się pisze), kiedyś doznałem po przysiędze brata (nie było to dla mnie wielkie przeżycie), ale utkwiło mi w pamięci to, że gdy szliśmy gdzieś tam między tymi budynkami wojskowymi, to brat komuś zasalutował i wtedy to zauważyłem-przecież to pamiętam, to było.
Odnośnie dziwnych zdarzeń: mój dziadek przed śmiercią przez jakiś czas wpatrywał się w ścianę a po jakimś czasie spytał, "gdzie ta ładna pani?". Niedługo potem zmarł.
I jeszcze odnośnie wykorzystywania mózgu w kilku procentach-dlaczego ludzie po urazach często mają kłopoty z panowaniem nad ciałem, mową itp?
A odnośnie tego drętwienia-też widziałem na Discovery pewnie ten sam program-mózg "wyłącza" sterowanie mięśniami, zaczyna śnić a dodatkowo np oczy jeszcze działają, z tego co pamiętam.

[Alan, Alan, Alan!]

A odnośnie tego drętwienia-też widziałem na Discovery pewnie ten sam program-mózg "wyłącza" sterowanie mięśniami, zaczyna śnić a dodatkowo np oczy jeszcze działają, z tego co pamiętam.

odnośnie Discovery to ja już nie zostawiam TV na całą noc na Disco - chyba, że wiem, że będą lightowe programy. Często mam "projekcję" programu na sen i bywało hardcorowo jak leciał ten z nietypowymi schorzeniami

mój dziadek przed śmiercią przez...

Zdaje się dość często ludzie tuż przed śmiercią doskonale wiedzą, że ona nadejdzie, nawet nie będąc poważnie chorymi. Miałem przypadek w rodzinie, że człek się wieczorem ogolił, ładnie przyszykował jakieś odświętne ubranie i takie tam. Rana nie dożył.

Słów mojej osobistej babci nie pamiętam, ale pamiętam, że przyszła do nas jakby się pożegnać przed podróżą. 2 godz później była wiadomość. Auto.
Z resztą, miałem wtedy z 11 lat i pamiętam wcześniej jak sobie po babcinowemu kombinwała kim będę parę razy dodała, że ale "czy ja dożyję" (dość specyficzne, bo graniczące z pewnością, a nie narzekaniem - z resztą miała 50l).

Takie różne przypadki oczywiście można sprowadzić do zbiegów okoliczności, chemii, fizyki sryzyki, ale myślę, że trzeba się nad nimi zastanowić i nie upierdzielać sobie całej bogatej sfery życia tylko dlatego, że jeszcze wielu rzeczy nie wiemy. Nie wiemy jako ludzkość.

Na dobrą sprawę to wiemy dlaczego jabłko spada na ziemię.

[FUX]

Miałem dwukrotnie wypadek. Raz dostałem osłoną akumulatora koło Polanicy, ktora urwala się od jakiegoś Jelcza i uderzyła w gorną krawędź przedniej szyby.
Drugi raz jechałem jako pasażer. Ciężarówka wylądowala na boku.

Przed wyjazdem z domu, glośno mówilem, jak mi sie nie chce dzisiaj jechać.... Przeczucie, 6 zmysł, nie wiem.
Na marginesie to wtedy jeździłem więcej, w dodatku ciężarowo.

O zwidach, że kiedyś już taka sytuację mialem, wiedzialem, widzialem, znałem, spotkalem się-trudno tak od ręki rzucuć przykładem. Wiem tylko, że takie rzeczy mialy miejsce.