Unia Europejska -- za i przeciw.

[Tasior_Miedziak]

A co do tego Angola, to dlaczego żaden z wyszczekanych pisowczyków nie powiedział tam takich rzeczy w taki, bądź podobny sposób?

Odpowiedz jest bardzo, ale to bardzo prosta. Oprocz Jacka Saryusza-Wolskiego i Danuty Hubner reszta naszych europarlamentarzystow pojechala tam nie walczyc na szancach demokracji tylko albo dla sutych diet albo zostala wygnana na polityczne zeslanie bo byla niewygodna (np. Kurski i Ziobro). Najwiecej obciachu chyba narobil nam ojciec Romana Giertycha swoimi skandalicznymi wystapieniami w poprzedniej kadencji.

[minimus]

Tasior_Miedziak, w sumie to pytanie retoryczne było. Może trochę odpowiedziane w następnym zdaniu.
Ale w sumie klasą polityczną mamy taką jaką żeśmy se wypracowali i wybrali. Kraj w pełni wolny od 20 lat. Ale powiedzmy że się poprawia.
Tak a'propos, ktoś pamięta ile wynosi pensja premiera, prezydenta, ministra, i zwykłego posła?

aha, Saryusz-Wolski przy spotkaniu bezpośrednim rozczarowuje. Danki nie znam.

[Tasior_Miedziak]

Tak a'propos, ktoś pamięta ile wynosi pensja premiera, prezydenta, ministra, i zwykłego posła?

U nas czy w parlamencie europejskim?

[minimus]

u nas

[inquiz]

Najwiecej obciachu chyba narobil nam ojciec Romana Giertycha swoimi skandalicznymi wystapieniami w poprzedniej kadencji.

no tak, największy obciach to robią eurosceptycy. a tacy co jeszcze powątpiewają że np. prawo do aborcji jest światłym i niepodważalnym osiągnięciem naszej cywilizacji to już totalna masakra. a to akurat człowiek swobodnie wypowiadający się w obcym języku, oczytany i inteligentny. no ale z każdego można zrobić wariata tnąc materiał odpowiednio i dodając komentarz obiektywny od redakcji
bo tam panuje duża wolność wypowiedzi, można bez problemów krytykować USA i imperialistyczne poglądy zupełnie jak w sojuzie.

a pensje prezydenta i premiera jakieś 11-12 k brutto, ministrów troszkę niżej niż premiera ale niewiele. co do parlamentu to kasa składa się z kilku źródeł i zależy to też od obrotności posła/senatora ale da się gdzieś tyle wyciągnąć.

[minimus]

inquiz, nie eurosceptycy tylko faszyści

[inquiz]

inquiz, nie eurosceptycy tylko faszyści

najprościej komuś przypiąć łatkę faszysty i wtedy nie trzeba odpowiadać na żadne ich argumenty, no bo w ameryce to biją murzynów.

[minimus]

Opinie o nim wyrobiłem sobie dość dawno ale dość jednoznaczną. Nie pamiętam dokładnie dlaczego. Tą rodziną nie będę sobie juz po prostu głowy zawracał.

[minimus]

a pensje prezydenta i premiera jakieś 11-12 k brutto, ministrów troszkę niżej niż premiera ale niewiele.

No więc to są śmiesznie małe pieniądze. Kto się może podjąć w takim razie takiego zadania? Albo złodziej albo idealista.

[Tasior_Miedziak]

a to akurat człowiek swobodnie wypowiadający się w obcym języku, oczytany i inteligentny. no ale z każdego można zrobić wariata tnąc materiał odpowiednio i dodając komentarz obiektywny od redakcji

Inquiz, no jak Cie prosze. Wychwalanie generala Franco w PE, kwestionowanie teorii Darwina. To tylko co poniektore kwiatki z dzialalnosci Macieja Giertycha, ktore pamietam. Ile by jezykow nie znal i ksiazek nie przeczytal to zwykly oszolom. Narobil nam wstydu i to sporo.

[damaz]

dla mnie zabieranie Schmidtowi aby dać Kowalskiemu to to samo co zabieranie Nowakowi aby dać Kowalskiemu.

inquiz, ale zwróć uwagę, że nas - ćwoków i chamów ze wsi (bez metafory) - przyjęli jednak do EU. dlaczego? bo mogą nam (ćwokom) duuużo sprzedać. i sprzedają. więc z tym zabieraniem i dawaniem nie jest tak do końca. moim zdaniem. napiszę więcej: jakoś tak się składa, że gospodarki, o których "się mówi" (czyli silne, obiecujące itp) to: USA, Chiny, Rosja, Brazylia, Indie...
jakoś takoś ... największe rynki zbytu. po ludzku: najwięcej klientów na cokolwiek. a teraz też po ludzku: Niemcy/Francja nie przyjęły od unii Polski. przyjęły od Unii 40 mln klientów.

Potop szwedzki. Liczba ludnosci Polski w drugiej polowie XVII wieku w wyniku dzialan wojennych oraz epidemii przez to spowodowanych spadla o 30%. W miastach takich jak Kraków czy Warszawa nawet o 50%. A ta wojna nie byla najgorsza w porownaniu np. do wojny trzydziestoletniej.

noooo... tu bym się nie zgodził. "potop" nie bez powodu się nazywa potopem. to była (z tego co wiem) jedna z pierwszych wojen, gdzie zastosowano (jeszcze bez definicji) taktykę spalonej ziemi. wojna trzydziestoletnia zostawiła adwersarzy... funkcjonujących (mimo wszystko). potop szwedzki zabił Polskę. bez metafor. zamienił kraj, który jeszcze 200 lat wcześniej był Państwem przez wielkie P w łup sąsiadów. Najzabawniejsze (w zgorzkniałym sensie) jest to, że Szwedzi wykonali czarną robotę i nic z niej nie wyciągnęli.

ale... to chyba nie ten wątek.
znowu się nie zachowałem

[Tasior_Miedziak]

wojna trzydziestoletnia zostawiła adwersarzy... funkcjonujących (mimo wszystko)

damaz, wojna trzydziestoletnia w niektorych krajach spowodowala straty ludzkie siegajace 50% ogółu ludnosci. Dla takich np. Czechów to byla prawdziwa katastrofa bo czeskie wyzsze warstwy spoleczne zostaly niemal CALKOWICIE wytepione. W wieku XVII na kontynencie europejskim ta wojna uwazana jest za najkrwawszy konflikt zbrojny.

Wczesniej byly np. wojny osmanskie gdzie Turcy osmanscy palili niemal kazda wies na swojej drodze.

Szwedzi przede wszystkim grabili, zdobywali co sie dalo zdobyc. Jednak taktyki spalonej ziemi nie stosowali.

Teza Inquiza, ze wojny w większości nie wpływały na całość życia społecznego i gospodarczego jest absolutnie nie do utrzymania.

[damaz]

W wieku XVII na kontynencie europejskim ta wojna uwazana jest za najkrwawszy konflikt zbrojny.

Tasior, jeszcze napisz, że przez historyków europejskich, którzy, z grubsza, pojęcia nie mają o historii nas, Rosjan, itd...

[damaz]

Szwedzi przede wszystkim grabili, zdobywali co sie dalo zdobyc. Jednak taktyki spalonej ziemi nie stosowali.

no qurde, zaraz zmienię wątek. na ten historyczny.
stosowali. nawet historykiem nie trzeba być, żeby to odkryć. wystarczy przejechać się po Kielecczyźnie w stronę gór.

[Tasior_Miedziak]

Tasior, jeszcze napisz, że przez historyków europejskich, którzy, z grubsza, pojęcia nie mają o historii nas, Rosjan, itd...

Powiedz to Davisowi Akurat Polska i Rosja do wojny trzydziestoletniej wciagnac sie za bardzo nie daly.

[Tasior_Miedziak]

Szwedzi przede wszystkim grabili, zdobywali co sie dalo zdobyc. Jednak taktyki spalonej ziemi nie stosowali.

no qurde, zaraz zmienię wątek. na ten historyczny.
stosowali. nawet historykiem nie trzeba być, żeby to odkryć. wystarczy przejechać się po Kielecczyźnie w stronę gór.

A co wioski jeszcze dymia?

Skoro twierdzisz, ze stosowali taktyke spalonej ziemi to co zrobiliby po trafieniu np. na biblioteke? Pewnie spalili. Widzisz, caly ksiegozbior biblioteki we Fromborku gdzie znajdowaly sie wszystkie dziela Kopernika, w tym slynne "O obrotach sfer niebieskich" swiadomi ich donioslego znaczenia z nabozna czcia przeniesli do biblioteki uniwersyteckiej w Uppsali gdzie znajduja sie do dzisiaj. Tylko dzieki temu przetrwaly zabory i dwie swiatowe wojny. Paradoksalnie wlasnie dzieki Szwedom istnieja do dzisiaj wrecz w idealnym stanie.

Faktem jest natomiast to, ze zamki i warownie burzyli jednak raczej dlatego, ze mialy znaczenie obronne.

Taktyke spalonej ziemi to stosowal Bohdan Chmielnicki podczas powstania kozackiego przeciwko Polsce. Do spolki z Tatarami mordowali doslownie wszystko na swojej drodze. Jego dzialania slynely z nieprawdopodobnej wrecz brutalnosci.

[danikl]

k. a teraz też po ludzku: Niemcy/Francja nie przyjęły od unii Polski. przyjęły od Unii 40 mln klientów.

Tu się zgadzam całkowicie i dodam jeszcze ,że przyjęły 40 mln półdarmowych robotników których u siebie nie mogli już znależć .Mimo wszystko uważam ,że dla Polski to i tak było lepsze niż jakakolwiek izolacja

[AMI]

No akurat Niemcy to za bardzo zdaje sie tych "poldarmowych" robotnikow nie chcialy i nie chca. Nie wiem jak Francja - ale pewnie tez tak nie do konca.

[minimus]

Z jednej strony tania siła robocza - my jeździmy tam, oni budują fabryki u nas - z drugiej im jesteśmy bogtsi tym lepiej dla całości. siła nabywszy wyższa. Ergo, agument, że nas wzięli bo taniśmy uważam za chybiony

[ky]

prawo do aborcji jest światłym i niepodważalnym osiągnięciem naszej cywilizacji

Z jednej strony jest to temat mocno zastępczy (przynajmniej w naszych warunkach, gdzie są ważniejsze sprawy, związane z funkcjonowaniem samego kraju).

Z drugiej strony temat nie jest taki prosty, jak to prawica chce widzieć, choć przegadany na wszystkie strony (argumenty jednej i drugiej strony są powszechnie znane) to wciąż bez rezultatu. Należy jednakowoż pamiętać, że są przypadki, takie jak ofiary gwałtu czy zagrożenie zdrowia/życia, gdzie należałoby podejść do sprawy elastycznie.

inquiz, ale zwróć uwagę, że nas - ćwoków i chamów ze wsi (bez metafory) - przyjęli jednak do EU. dlaczego? bo mogą nam (ćwokom) duuużo sprzedać. i sprzedają. więc z tym zabieraniem i dawaniem nie jest tak do końca.

To w sumie bardzo proste. Żebyśmy mogli myśleć o czymś więcej niż o misce i dachu nad głową, musimy mieć te podstawowe potrzeby zaspokojone. Raz: ktoś może zarobić na zaspokajaniu najważniejszych potrzeb, dwa, żeby zarobić na zaspokajaniu fanaberii, trzeba najpierw zaspokoić potrzeby podstawowe. Czy to oferując tanie sposoby na załatanie tej dziury, czy też finansując tę materiał do jej zasypania.

Czy cały proces się domyka z finansowego punktu widzenia? Trudno powiedzieć. Ale niektórym elementom tej układanki się na pewno rzecz się opłaca. I póki będziemy mieli taki system finansowy, jaki mamy, to chyba niewiele się zmieni. Bo choć podejście ,,pieniądze jako dług'' ma swoje wady, to jakoś nie widać realnej alternatywy (a przynajmniej ja jej nie dostrzegam).

r.

[Azrael]

Należy jednakowoż pamiętać, że są przypadki, takie jak ofiary gwałtu czy zagrożenie zdrowia/życia, gdzie należałoby podejść do sprawy elastycznie.

Jeżeli tak jak tzw. "obrońcy życia" uważasz aborcję za szczególny rodzaj morderstwa medycznego to nie można mówić o elastyczności.

Niemniej debata polityczna na ten temat nie ma wiele wspólnego ze współistniejącą debatą etyczną, a uczestnicy debaty politycznej nie mają zbyt wielkiej wiedzy na temat istniejących argumentów i podejść do tematu.

Skądinąd zaskakuje mnie niezrozumienie stanowiska pro-life pokazywane w takich wypowiedziach jak Twoja. Być może wynika to stąd że większość politycznych obrońców pro-life ma image oszołomów i używa argumentów populistycznych, a prezentacja samego stanowiska filozoficzno-religijnego jest bardzo słaba. Zrozumienie dlaczego dla jednej ze storn nie może być mowy o kompromisie w tej sprawie może paradoskalnie przybliżyć debatę polityczną do akceptowalnego kompromisu.

Na to wszystko nakładają się też realia i praktyka które nie mają nic wspólnego zarówno z obowiązującymi prawami jak i przeważającymi poglądami etycznymi.

[ky]

Jeżeli tak jak tzw. "obrońcy życia" uważasz aborcję za szczególny rodzaj morderstwa medycznego to nie można mówić o elastyczności.

Nie uważam, szukam jakiegoś kompromisu, żeby jakoś zadowolić jednych i drugich (choć trudno jest zadowolić kogoś, dla kogo istnieje tylko czarne i białe). Osobiście sobie nie wyobrażam sytuacji, kiedy kobieta ma wychowywać dziecię-pamiątkę po gwałcie czy takiej, gdzie matka w wyniku komplikacji staje się osobą niepełnosprawną i w efekcie zyskujemy dwie osoby wymagające opieki. Albo sytuacji takiej, że rodzą się dzieci z poważnymi schorzeniami i niepełnosprawnościami. W takich wypadkach decyzja powinna należeć do matki, a nie do twardogłowego, którego ten problem osobiście nie dotyczy. Bo łatwo się uchwala parę zdań na papierze, nie biorąc na barki ciężaru tragedii osoby, która została nią dotknięta.

r.

[Azrael]

ky, ja mogę się zgadzać z Tobą (penwie nawet się zgadzam, chcoiaż dostrzegam wiele roblemów takiego stanowiska), ale spróbuj zrozumieć stanowisko drugiej strony. Dla tych ludzi to JEST morderstwo pełnoprawnego człowieka.

Jest wiele argumentów za tym (nie chcę wchodzić w szczegóły - muszę odespać z godzinkę i się brać do roboty) że nie ma istotnej różnicy jakościowej między aborcją, a zabiciem np. 2 tygodniowego niemowlęcia. Jedni z tego wyciągają wniosek że nawet pigułka wczesnoporonna jest morderstwem, inni że zabijanie niemowląt nie jest samo w sobie niedopuszczalne.
Specjalista z dziedziny bioetyki, a w szczególności etyki medycznej Ci od razu przytoczy wiele przykładów na to że w praktyce systemy opieki zdrowotnej większości krajów stosują to drugie zabijając dzieci acefaliczne, z dużymi wadami rozwojowymi i tym podobne, a nad tym wszystkim nie ma w zasadzie żadnej kontroli bo oficjalnie jest to nielegalne.

Problem jest naprawdę ZAJEBIŚCIE TRUDNY a zajmują się nim ludzie bez gruntownej znajomości tematu teorii czy praktyki z tym związanej. Swoją drogą - ciekawe czy działacze pro-life znają dobrze teologię stojącą za ich stanowiskiem (sądzę że mało prawdopodobne).

[ky]

ky, ja mogę się zgadzać z Tobą (penwie nawet się zgadzam, chcoiaż dostrzegam wiele roblemów takiego stanowiska), ale spróbuj zrozumieć stanowisko drugiej strony. Dla tych ludzi to JEST morderstwo pełnoprawnego człowieka.

Nie wątpię w to, że masz rację. I nie wątpię w to, że jest to trudny temat. Choć jestem ciekaw, jak w takim razie zakwalifikować śmierć matki w wyniku komplikacji okołociążowych czy porodowych, w sytuacji kiedy wyniki wcześniejszych badań pokazywały, że takie ryzyko istnieje.

r.

[Azrael]

Choć jestem ciekaw, jak w takim razie zakwalifikować śmierć matki w wyniku komplikacji okołociążowych czy porodowych, w sytuacji kiedy wyniki wcześniejszych badań pokazywały, że takie ryzyko istnieje.

Dla tych ludzi to nie ma znaczenia.

Teologia stojąca za taki stanowiskiem skazała w XIX wieku tysiące kobiet na śmierć w męczarniach gdyż nie pozwalała na ratowanie matki kosztem dziecka. Już bodajże w połowie XIX wieku umiano uratować znaczna liczbę kobiet z problemami w czasie porodu (procedura dziś w zasadzie niespotykana polega na zgnieceniu czaszki dziecka), niemniej teologowie zgadzali się że lekarz powinien odstąpić od łóżka pacjentki i pozwolić sprawom przyjąć naturalny bieg, gdyż człowiek nie ma prawa (ich zdaniem) wybierać między życiem dwóch innych ludzi. Kończyło się to oczywiście w 99% przypadków śmiercią obojga.

(Nawiasem mówiąc jeszcze w latach 80 jeden z prominentnych profesorów medycyny - położników uważał że w razie zagrożenia życia należy ratować dziecko bo matka spełniła już swoją rolę. )

To co napisałem powyżej nie jest tutaj żeby szokować tylko uświadamiać - to nadal obowiązujące stanowisko znacznej liczby organizacji religijnych (nie tylko KK), oraz pogląd z którym się zgadza wielu tzw. "obrońców życia". Jeżeli człowiek staje przed wyborem życia dwóch ludzi powinien odstąpić od dokonania wyboru. Niedopuszczalne są kalkulacje ze jedna śmierć jest lepsza niż dwie, kto ma większe prawo/powody etc. do życia - każde życie jest bezcenne i nienaruszalne.
Tyle teoria - w praktyce mamy triage, operacje bliźniąt syjamskich, zasady doboru na liście oczekujących na przeszczep, rekomendacje do kosztowych operacji zależnie od wieku i aktywności zawodowej etc.
W tym sensie oczywiście aborcja jest problemem kompletnie zastępczym, ale można myśleć (ja tak myślę) że większość politycznych działaczy którzy się nią zajmują może o tym nie wiedzieć mając zbyt wąskie horyzonty.