Pogaduchy historyczne

[Konto usunięte]

Konto usunięte napisał(a):No nie bardzo.


No jak "nie bardzo", skoro dalej napisałeś dokładnie to, co ja ...?

A skąd. Nie było niewydolności ekonomiczno - wojskowej. Armia była sprawna - przecież pozycja na frontach (mimo pewnego lania we Włoszech) była dobra. Przemysł produkował, a że mniej niż w Rzeszy, Francji czy Anglii - no cóż, owszem, ale szybko nadganiał zaległości. Niewydolność ekonomiczno - wojskowa to była w Rosji. Przecież po puczu bolszewickim to państwo po prostu implodowało zostawiając zdezorientowanych Niemców na bodaj milionie km2 bez żadnej władzy...

Inna sprawa, że AW wydawały więcej na tytoń, gazety i ciastka niż na wojsko. Budżet wojskowy wynosił chyba 1/5 budżetu kolejowego (który stanowił ponad 1/4 całego budżetu). Tak więc były duże inwestycje w infrastrukturę.

***
Nie mam czasu na pisanie w wątku "Zła Ciocia Unia", ale nie bój się, założę.

[WiS]

Armia była sprawna - przecież pozycja na frontach (mimo pewnego lania we Włoszech) była dobra.

Odwrotnie. We Włoszech to akurat Austriacy byli zasadniczo do przodu. W Karpatach wzięli w pierwszej fazie srogie baty od Rosjan i dopiero poważne, ale "awaryjne", łatanie sojusznicze (czyli niemieckie) uratowało front i pozwoliło go potem odsunąć na wschód. Na Bałkanach jako-tako poradzili sobie ze Słowianami, ale potem z interwencją anglofrancuską już było gorzej.
Armia była dobra na szczeblu taktycznym i jeśli chodzi o morale żołnierzy i młodszych oficerów (przynajmniej do połowy 1918), ale ilość i jakość uzbrojenia/wyposażenia prezentowała się nie najlepiej. Przykłady: o ile pamiętam, choćby etaty dywizji piechoty czy kawalerii miały nieco mniej dział i kaemów, niż rosyjskie gwardii i niewiele więcej niż rosyjskie liniowe, a wobec niemieckich czy alianckich była przepaść.
Mniej samolotów, okrętów, bardzo słaba artyleria ciężka, dramatyczne opóźnienie w rozwoju broni pancernej, kiepska łączność (to - nawet na tle Rosjan).

[Konto usunięte]

We Włoszech to akurat Austriacy byli zasadniczo do przodu.

Owszem, po 12 bitwie nad Isonzo... gdzie im Niemcy pomogli...

[WiS]

gdzie im Niemcy pomogli...

Normalka

Z ciekawości grzebnąłem w źródłach (Zgórniak). Wydatki budżetu w latach 1870 i 1910, w procentach:
1870: wojsko 24.1, kolejnictwo 3.6.
1910: wojsko 15.7, kolejnictwo 26.8 (dla porównania: dwór i administracja zaledwie 1.3!)
Więc nie cztery czy pięć razy, ale dysproporcja owszem, jest.

Przy okazji: no nie zaprzeczysz, że AW były u progu wojny państwem ekonomicznie i technologicznie ustępującym Niemcom, Anglii, Francji... i nie przewyższajacym Rosji na tyle, żeby bez wysiłku znieść przedłużającą się wojnę.
A wiadomo - zanim gruby schudnie, to chudego z głodu szlag trafi.
Co podczas wojny na wyniszczenie (w jaką niespodziewanie zamienił się konflikt planowany przez wszystkich jako krótkotrwały) spotkało - oczywiście - najpierw Rosję, potem Austro-Węgry.
Inni jeszcze w tym momencie jakoś dychali.

[Konto usunięte]

1910: wojsko 15.7, kolejnictwo 26.8

No tak, nie pamiętałem dokładnie. Generalnie chodziło o proporcje.

nie zaprzeczysz, że AW były u progu wojny państwem ekonomicznie i technologicznie ustępującym Niemcom, Anglii, Francji...

Nie zaprzeczam (choć technologicznie bym polemizował).

i nie przewyższajacym Rosji na tyle, żeby bez wysiłku znieść przedłużającą się wojnę.

Też nie zaprzeczam. Ale wysnuwanie z tego tezy o zacofaniu ekonomiczno - wojskowym jest daleko idące. Można mówić o zapóźnieniach w stosunku do Rzeszy (bo jakie to Niemcy), Anglii czy Francji, ale zacofanie? Zacofanie to było w armii polskiej w 1939 roku (konkretnie mam na myśli próby stworzenia zmechanizowanej brygady piechoty).

[WiS]

czy to nie było tak, że Cesarsko-Królewskie Imperium upadło GŁÓWNIE wskutek niewydolności ekonomiczno-wojskowej (już przed wojną wskaźniki odstawały od konkurencji, a w czasie wojny proces się nasilił),

Nie sprawdam w słowniku, ale niewydolny to chyba nie to samo co zapóźniony czy zacofany.
On po prostu "nie daje rady" - no, AW nie dały rady, i tyle.

[inquiz]

Liczyłem i sie nie przeliczyłem że wątek może być ciekawy Ale na moderatora się nie piszę jako posiadacz zaawansowanej sklerozy.
Wracając do jeszcze do tej techniki to bardziej chodziło mi o to, że późniejszego rozwoju oczywiście nie neguję ale jednak chodzi mi o samo zastosowanie - takie lotnictwo które z totalnej amatorszczyzny na początku przerodziło się w niezbędne jednostki wsparcia, obserwacji a często także działań operacyjnych. Oczywiście później technologia była rozwijana, pracowano nad aerodynamiką, nowymi rodzajami napędu. Ale to tylko był rozwój a nie odkrywanie czegoś nowego, różnica pomiędzy poszczególnymi państwami w większości ograniaczała sie do zastosowanej doktryny a przez to nacisku na badania, wdrożenie produkcji i zastosowanie w jednostkach.

CK armia u nas niestety kojarzy się ze Szwejkiem oraz filmami o dezerterach a rzeczywystość była jednak trochę inna. Armia, zwłącza na początku wojny odstawała zagęszczeniem uzbrojenia np. w porównaniu do Prus. Główni przeciwnicy na Bałkanach oraz Rosjanie nie mieli jednak przewagi pod tym względem, dodać trzeba wcześniej wspomnianą dobrą marynarkę a także dobrą artylerię (zwłaszcza dobre wyszkolenie). W tamtych czasach skład narodowościowy armii nie miał takiego znaczenia, wojsko mogło być lojalne zarówno cesarzowi jak i ojczyźnie (takiej małej ojczyźnie ograniczonej terytorialnie i religijnie a nie państwowo). I zgadzam się z WiSem że rozprężenie nastąpiło dopiero w momencie gdy trzeba było dzielić spadek po truchle cesarstwa. Poważnym problemem natomiast był brak kompetencji wśród wyższej kadry oraz sztabu, gdzie urodzenie było ważniejsze od wojskowych talentów.

CDN

[ky]

ie mam czasu na pisanie w wątku "Zła Ciocia Unia", ale nie bój się, założę.

Mówisz, masz: http://forum-subaru.pl/bb3/viewtopic.php?f=1&t=3815 :)

r.

[ky]

Wracając do jeszcze do tej techniki to bardziej chodziło mi o to, że późniejszego rozwoju oczywiście nie neguję ale jednak chodzi mi o samo zastosowanie - takie lotnictwo które z totalnej amatorszczyzny na początku przerodziło się w niezbędne jednostki wsparcia, obserwacji a często także działań operacyjnych. Oczywiście później technologia była rozwijana, pracowano nad aerodynamiką, nowymi rodzajami napędu. Ale to tylko był rozwój a nie odkrywanie czegoś nowego,

Niby tak, ale udoskonalenie tych wynalazków i dostowanie doktryn wojennych do nich całkowicie zmieniło sposób prowadzenia wojny. To, co się sprawdzało w IWS, niekoniecznie musiało się sprawdzić dwadzieścia parę lat później -- te dwadzieścia parę lat wystarczyło do całkowitego odmienienia oblicza działań wojennych. Wydaje mi się, że między 2WS, a dzisiejszymi konfliktami (w sposobie prowadzenia samej walki) są różnice są mniejsze niż między 1WS, a 2WS.

r.

[Tasior_Miedziak]

Wydaje mi się, że między 2WS, a dzisiejszymi konfliktami (w sposobie prowadzenia samej walki) są różnice są mniejsze niż między 1WS, a 2WS.

Ja tam militarysta nie jestem, ale z tego co sie mowi i pisze to 1WS byla prowadzona w czesci przy pomocy taktyki i strategii rodem z wojen napoleonskich. 2WS zaczela sie blietzkrieg'iem wymyslonym wprawdzie w trakcie 1WS ale dopiero jednostki pancerne przyczynily sie do sukcesu tego typu ataku podczas 2WS.

[ky]

No właśnie między pierwszą, a drugą nastąpił ten postęp: zaczęła się liczyć mobilność. Dziś nadal mobilność jest w cenie, dochodzą tylko tendencje do ,,wyczyszczenia'' wojny, aby razić wojskowych, a możliwie oszczędzić cywili. Ale stawiam dolary (z dychę tam) przeciw orzechom, że w warunkach kolejnego konfliktu totalnego nikt nie będzie się oglądał na cywili (zresztą jak odróżnić, na pierwszy rzut oka, partyzanta od cywila?).

r.

[inquiz]

2WS zaczela sie blietzkrieg'iem wymyslonym wprawdzie w trakcie 1WS ale dopiero jednostki pancerne przyczynily sie do sukcesu tego typu ataku podczas 2WS.

ano prawda, nikt nie zakładał w 1914 że wojna tyle potrwa i trzeba będzie kilka lat siedzieć w okopach. na naszych terenach zresztą odbyło się sporo szybkich walk manewrowych jak Tannenberg czy bitwa łódzka. Prusacy mieli także dobrze opracowaną technologię szybkiego przerzucania wojsk koleją szybko wzmacniając odpowiednie odcinki frontu.

Natomiast na froncie zachodnim każda próba przełamania, kończąca się zazwyczaj przesunięciem frontu o naście kilometrów, okupiona była długimi przygotowaniami i olbrzymią ilością ofiar.

[Azrael]

You don't win a war by dying for your country. You win a war by making the other poor dumb bastard die for his.

Uwielbiam ten cytat :)

[Tasior_Miedziak]

You don't win a war by dying for your country. You win a war by making the other poor dumb bastard die for his.

Uwielbiam ten cytat :)

Rzeczywiscie niezly. Mnie za to podoba sie i to bardzo fragment wiersza Tuwima, szczegolnie ostatni wiersz . Niesamowite jakie to jest ciagle aktualne

Do prostego czlowieka.

- O, przyjacielu nieuczony,
Mój bliźni z tej czy innej ziemi!
Wiedz, że na trwogę biją w dzwony
Króle z pannami brzuchatemi;
Wiedz, że to bujda, granda zwykła,
Gdy ci wołają: "Broń na ramię!",
Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
I obrodziła dolarami;
Że coś im w bankach nie sztymuje,
Że gdzieś zwęszyli kasy pełne
Lub upatrzyły tłuste szuje
Cło jakieś grubsze na bawełnę.
Rżnij karabinem w bruk ulicy!
Twoja jest krew, a ich jest nafta!
I od stolicy do stolicy
Zawołaj broniąc swej krwawicy:
"Bujać - to my, panowie szlachta!"

[inquiz]

Uwielbiam ten cytat :)

zastanawiałem się nad jakimiś zmianami ale w takim razie jeszcze niech będzie przez chwilę.

Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
I obrodziła dolarami;

ten fragment nadal aktualny jest.

[źuf]

You don't win a war by dying for your country. You win a war by making the other poor dumb bastard die for his.

Uwielbiam ten cytat :)

Bo prawdziwy. A ten mu pomaga:
"War does not determine who is right...
...only who is left."

[damaz]

"War does not determine who is right...
...only who is left."

no, ale ten, z kolei, nie dotyczy tylko wojny.

[Azrael]

To jak już jesteśmy przy maksymach to z moich ulubionych:

"Hence to fight and conquer in all your battles is not supreme excellence; supreme excellence consists in breaking the enemy's resistance without fighting."

"Throw your soldiers into positions whence there is no escape, and they will prefer death to flight. If they will face death, there is nothing they may not achieve."

[damaz]

ad.1
w marketingu znaczy to osiągnięcie sytuacji "win to win". inaczej: wszyscy na koniec są szczęśliwi. po polsku: na koniec obie strony rozchodzą się z głębokim przekonaniem o swoim sprycie i że zrobiła (strona) tą drugą w konia.

ad. 2
nadużywane w korporacjach. aż do wypalenia pracowników.

[Azrael]

Jest jeszcze jedno ale nie mogę coś namierzyć oryginalnego tekstu. Chodzi o to że zwycięstwo odnosi się wtedy gdy pokona się przeciwnika zanim on w ogóle dowie się że walczy.

[Tasior_Miedziak]

Pewnie wiekszosc tych cytatow pochodzi z chinskiej ksiegi o sztuce wojny Sun Zi lub jest ich interpretacja.

http://pl.wikiquote.org/wiki/Sun_Zi

[Konto usunięte]

Że im gdzieś nafta z ziemi sikła
I obrodziła dolarami;

ten fragment nadal aktualny jest.

inquiz ale pamiętasz, że Tuwim był komuchem?

[WiS]

O historii z przymrużeniem oka, czyli jak raz w sam raz tutaj:
http://www.rp.pl/artykul/433187_Piast_w ... ziury.html

Polecam, jest parę perełek. Chociaż niestety nic o IWŚ.

[Dyzio_d]

WiS,
Fajne! Jest jakiś ciąg dalszy?

[ky]

Konkluzja jest taka, że narodziliśy się w czarnej dupie i jest ona częścią naszej tradycji ;)))

r.