Unia Europejska -- za i przeciw.

[WiS]

w razie zagrożenia życia należy ratować dziecko bo matka spełniła już swoją rolę.

Czy aby zwierzęta nie zachowują się wedle takiego schematu...?

oczywiście aborcja jest problemem kompletnie zastępczym,

Dla niektórych tak, w bardzo prymitywnie cynicznym traktowaniu polityki ("lepiej niech o tym dyskutują, zamiast nam patrzeć na ręce..."). Ale jest i warstwa nieco głębsza - to dogodny, symboliczny sposób identyfikacji "swoich" i "obcych". Bez dzielenia włosa na czworo, tylko za lub przeciw, i hajda na Moskala... pardon, do urn wyborczych
Z punktu widzenia efektywnej polityki ("zdobycie i utrzymanie władzy...") - słuszne i zrozumiałe.


Co do UE: jestem za, a nawet przeciw.

[Azrael]

Czy aby zwierzęta nie zachowują się wedle takiego schematu...?

A nie wiem, nie przychodzą mi do głowy przykłady, jest tiu jakiś zooolog?

[Azrael]

Dla niektórych tak, w bardzo prymitywnie cynicznym traktowaniu polityki ("lepiej niech o tym dyskutują, zamiast nam patrzeć na ręce..."). Ale jest i warstwa nieco głębsza - to dogodny, symboliczny sposób identyfikacji "swoich" i "obcych". Bez dzielenia włosa na czworo, tylko za lub przeciw, i hajda na Moskala... pardon, do urn wyborczych

Są zdaje się środowiska dla których to rzeczywiste ważne problemy ale to raczej margines polityczny.

[damaz]

jest tiu jakiś zooolog?

jest

[Azrael]

damaz, Barbi to akurat zdaje się zootechnik ;)

[WiS]

Niemniej, bardziej zoo- niż my
Ja tam najlepiej znam się na zwierzętach w fazie końcowej (tzn. w postaci szynki itp.) - ale coś mi się gdzieś obiło o uszy.

[Konto usunięte]

Wychwalanie generala Franco w PE, kwestionowanie teorii Darwina. To tylko co poniektore kwiatki z dzialalnosci Macieja Giertycha, ktore pamietam. Ile by jezykow nie znal i ksiazek nie przeczytal to zwykly oszolom. Narobil nam wstydu i to sporo.

Nie wiem, od kiedy te sprawy miałyby być miarą oszołomstwa i robić ludziom wstyd.

W USA kreacjonizm i ewolucjonizm są w zasadzie dopuszczone na równi (chociaż ostatnio usiłuje na siłę edukować dzieci teorią Darwina). Teoria Darwina to jest, cóż, teoria. Nie znaleziono żadnych ogniw pośrednich. Ostatnio odkryto gdzieś ślady stóp ludzkich (małpich?) obok śladów dinozaura. Teoria Darwina to spekulacje.

Wychwalanie generała Franco to wstyd? A dlaczego wychwalanie Dąbrowszczaków miałoby nobilitować? Franco i Pinochet zrobili naprawdę sporo dobrego dla swoich krajów, a że wióry leciały, coż, taki lajf. Franco nie poparł Hitlera ani Mussoliniego i trzymał się od działań wojennych z daleka. Co to za faszysta? Nawet żadnego Żyda nie wydał nazistom, a wielu udzielił schronienia.

Teza Inquiza, ze wojny w większości nie wpływały na całość życia społecznego i gospodarczego jest absolutnie nie do utrzymania.

W większości przypadków owszem, nie wpływały. Poza tym, co to jest taki potop? Zwykły spór pomiędzy Wazami. Jeden kuzyn postanowił odwiedzić drugiego, w dużym uproszczeniu. Przez wieki wojny toczyły się na skutek sporów rodzinnych przy podziale łupów.

Potop sam w sobie nie zrujnował Polski, był jednym z wielu szybko następujących po sobie wydarzeń które łącznie doprowadziły do upadku Polski. Chociaż tak naprawdę być może nie to było przyczyną upadku Polski, lecz wojna trzydziestoletnia w której Polska nie brała udziału.

[Azrael]

W USA kreacjonizm i ewolucjonizm są w zasadzie dopuszczone na równi (chociaż ostatnio usiłuje na siłę edukować dzieci teorią Darwina). Teoria Darwina to jest, cóż, teoria. Nie znaleziono żadnych ogniw pośrednich. Ostatnio odkryto gdzieś ślady stóp ludzkich (małpich?) obok śladów dinozaura. Teoria Darwina to spekulacje.

Proszę Cię. Cały świat nauki leje z tych stanów USA gdzie oni tak uważają. To typowy fundamentalizm religijny. Teoria ewolucji (trochę się zdarzyło od czasów Darwina w nauce m.in. paleontologii, genetyce itp.) to jedyna teoria NAUKOWA wyjaśniająca obecny kształt życia na ziemi. Nie ma konkurencyjnej. Kreacjonizm nie ma się nijak do nauki, szczególnei ten wykładany w USA przez niektórych (da się oczywiście pogodzić stworzenie świata przez Boga czy tam inteligentny zamysł z ewolucją).

[Konto usunięte]

Teoria ewolucji (trochę się zdarzyło od czasów Darwina w nauce m.in. paleontologii, genetyce itp.) to jedyna teoria NAUKOWA wyjaśniająca obecny kształt życia na ziemi.

Hmm, a na czym ta nauka polega?

Na syntezie ewolucjonizmu z genetyką? A skąd wiadomo, że fakt istnienia wspólnych genów dowodzi pokrewieństwa gatunków? Czy w takim razie pochodzimy od małpy, czy od świni, z którą mamy więcej wspólnych genów?

Cały świat nauki leje z tych stanów USA gdzie oni tak uważają.

Jakiej nauki? Tej samej która nie potrafi wyjaśnić, z jakich gatunków wyewoluował homo sapiens?

Azi, czy znasz jakikolwiek dowód na to, że kreacjonizm jest teorią fałszywą? Przecież nikt nie zaprzecza temu, że stworzenia ewoluują, czy też przystosowują się do zmienionych warunków. Ale nikt nie potrafi wskazać przykładu przekształcenia się jednego gatunku w inny.

[Azrael]

Hmm, a na czym ta nauka polega?

Na stosowaniu metody naukowej. Wiem że tu popełniam ignotum per ignotum ale naprawdę ciężko to wyłożyć w poście na forum, za to dużo o tym choćby w sieci.

Na syntezie ewolucjonizmu z genetyką? A skąd wiadomo, że fakt istnienia wspólnych genów dowodzi pokrewieństwa gatunków? Czy w takim razie pochodzimy od małpy, czy od świni, z którą mamy więcej wspólnych genów?

Używasz argumentów które są skuteczne conajwyżej wobec ewolucjonizmu barowego czy podwórkowego. To dość rozwinięta teoria naukowa która dość dobrze pokazuje współzależności między fenotypem i genotypem oraz możliwą ewolucję genów. Nie jestem absolutnie od tego ekspertem i na pewno lepiej to wyjaśni biolog ale takie metody jak śledzenie rozwoju mitochondrialnego DNA pozwalają dość dużo powiedzieć o współzależności gatunków.

Oczywiście możliwe że przyjdzie ktoś kto sfalsyfikuje (http://pl.wikipedia.org/wiki/Falsyfikacja) tę teorię, ale póki co nie poddała się takim próbom i dlatego można ją uważać za skoroborowaną że pozwolę sobie użyć terminologii Poppera.

Jakiej nauki? Tej samej która nie potrafi wyjaśnić, z jakich gatunków wyewoluował homo sapiens?

Nauka nie musi znać odpowiedzi na wszystkie pytania żeby być nauką. Niemniej ewolucja homo sapiens jest chyba wystarczająco dobrze udokumentowana nawet w popularnych źródłach.

Azi, czy znasz jakikolwiek dowód na to, że kreacjonizm jest teorią fałszywą? Przecież nikt nie zaprzecza temu, że stworzenia ewoluują, czy też przystosowują się do zmienionych warunków. Ale nikt nie potrafi wskazać przykładu przekształcenia się jednego gatunku w inny.

Kreacjonizm nie jest teorią naukową, nie spełnia standardów które by kazały światu nauki się nim w ogóle zajmować bo jest spoza niej. Podobny status ma teoria o sposobie rozmnażania się jednorożców czy każda inna tego typu.

A co do przykładu na przekształcanie gatunków to nie byłby on żadnym dowodem na poprawność ewolucjonizmu bo dowód przez przykład jest raczej słaby czego uczy nas logika.

[Konto usunięte]

To jest bardzo interesujące. Najpierw piszesz, że

Nauka nie musi znać odpowiedzi na wszystkie pytania żeby być nauką.

Potem, że

Kreacjonizm nie jest teorią naukową, nie spełnia standardów które by kazały światu nauki się nim w ogóle zajmować bo jest spoza niej.

Ale nie przeszkadza Ci to podpierać teorii naukowej "gazetami"

Niemniej ewolucja homo sapiens jest chyba wystarczająco dobrze udokumentowana nawet w popularnych źródłach.

Wiesz, nie sądzę, żeby "popularne źródła" mogły służyć jako dowód naukowy (choćby dlatego, że ta ewolucja pokazana w nich opiera się właśnie na tej "nauce" więc jest to raczej circulus in definiendo). Jeśli jednak tak przyjmiemy, to znam (przynajmniej) jedno bardzo popularne źródło, które dokumentuje coś zupełnie przeciwnego niż ewolucjonizm. Jeżeli więc przyjmujemy, że "popularne źródło" może być podstawą dowodu naukowego, to owo źródło jest dowodem na istnienie kreacjonizmu.

Nawiasem mówiąc, o ile dobrze pamiętam, to drzewko ewolucji Homo sapiens też "ewoluowało" na przestrzeni lat...

Może i nauka nie musi znać odpowiedzi na wszystkie pytania, ale mogłaby znać chociaż odpowiedzi na te, które są podstawą jej teorii - na przykład istnienie ogniw pośrednich. Inaczej to tylko spekulacja.

[Azrael]

Wiesz, nie sądzę, żeby "popularne źródła" mogły służyć jako dowód naukowy (choćby dlatego, że ta ewolucja pokazana w nich opiera się właśnie na tej "nauce" więc jest to raczej circulus in definiendo). Jeśli jednak tak przyjmiemy, to znam (przynajmniej) jedno bardzo popularne źródło, które dokumentuje coś zupełnie przeciwnego niż ewolucjonizm. Jeżeli więc przyjmujemy, że "popularne źródło" może być podstawą dowodu naukowego, to owo źródło jest dowodem na istnienie kreacjonizmu.

Moje odesłanie do popularnych źródeł mówi o tym że tam możesz się zapoznać z aktualnym stanem wiedzy o rozwoju gatunku homo sapiens, nie ma nic wspólnego z naukowymi podstawami tej teorii. Tu już niestety musisz poszukać w źródłach - odpowiednich periodykach naukowych itp. najlepiej spytać specjalisty to skieruje odpowiednio.

Nawiasem mówiąc, o ile dobrze pamiętam, to drzewko ewolucji Homo sapiens też "ewoluowało" na przestrzeni lat...

Tak samo jak i modele wszechświata od czasów Kopernika ewoluowały i w ścisłym sensie teoria Kopernika nie jest poprawna, to nie zmienia to faktu że dziś nauka przyjmuje model "Kopernikański".

[Azrael]

Na szybko w googlu znalazłem takie rozprawienie się z tematem missing links:

http://wiki.answers.com/Q/What_evidence ... ssing_link

Oczywiście nie jest to tekst naukowy per se, a jedynie popularny z wiki, ale też nauka nie ma potrzeby takich tekstów budować.

[Tasior_Miedziak]

W większości przypadków owszem, nie wpływały. Poza tym, co to jest taki potop? Zwykły spór pomiędzy Wazami. Jeden kuzyn postanowił odwiedzić drugiego, w dużym uproszczeniu. Przez wieki wojny toczyły się na skutek sporów rodzinnych przy podziale łupów.

Funky, rece mi opadaja normalnie. Prawie przy kazdej wojnie ginelo 20%, 30% a czasami nawet 50% ogolu ludnosci. Upadaly cale panstwa (Polska na przyklad), ginely cale warstwy spoleczne (Czesi na przyklad). Zmienialy sie uklady geopolityczne w Europie co mialo fundamentalne znaczenie dla jej mieszkancow (handel, rozwoj miast lub ich upadek). Jednak dla Ciebie nic to nie znaczy. Zero wplywu. Skad Ty czerpiesz informacje? W kazdym podreczniku czy publikacji porusza sie problem ilosci ofiar, wplywu tej czy innej wojny na chlopow, mieszczanstwo, itd. Dla Ciebie jednak wojna to sytuacja kiedy kuzyn wpadl do kuzyna, pomahal szabelka i tyle. To, ze przy "okazji" cierpiala rdzenna ludnosc i to BARDZO to jakos tego nie chcesz zauwazyc.

Czy korzystamy z tak roznych zrodel czy tez jest to Twoja interpretacja? Bo moze te liczby to nieprawda jest? Moze ja zle ksiazki czytam? Nie pisze tego z ironia, tylko jak najbardziej serio.

[inquiz]

Konto usunięte cały dzień nie miałem czasu zajrzeć więc dzięki że coś skrobnąłeś, podpisuję sie pod tym.
A z typowych wątków humorystycznych Unii, z bananów się wycofali ale kabaret nie znosi próżni http://wiadomosci.onet.pl/2129540,11,ke ... ,item.html.

[Konto usunięte]

Nie przekonałeś mnie, że ewolucjonizm jest teorią prawidłową. Używanie argumentów, że kreacjonizm to "fundamentalizm religijny" i "nie jest nauką" może rzeczywiście doprowadzić do tego, że ewolucjonizm będzie jedyną teorią "naukową", nie zmienia to jednak faktu, że jest to czysta spekulacja. Teorie ewolucji pojawiały się od wieków i być może obecny ewolucjonizm jest lepiej podlany sosem naukowym (co dowodzi, że jednak ewolucja wygrywa i eliminuje się słabe elementy wcześniejszych teorii), ale nawet na obecnym etapie jest równie prawdziwy jak teoria Ptolemeusza (jeśli już rozmawiamy o modelach wszechświata).

[FUX]

I płynnie, na trzech stronach, dyskusja przeszła od zagadnienia finansowo-politycznego, do fundamentalizmu i ewolucjonizmu...
Nice.

[Azrael]

Nie przekonałeś mnie, że ewolucjonizm jest teorią prawidłową. Używanie argumentów, że kreacjonizm to "fundamentalizm religijny" i "nie jest nauką" może rzeczywiście doprowadzić do tego, że ewolucjonizm będzie jedyną teorią "naukową", nie zmienia to jednak faktu, że jest to czysta spekulacja. Teorie ewolucji pojawiały się od wieków i być może obecny ewolucjonizm jest lepiej podlany sosem naukowym (co dowodzi, że jednak ewolucja wygrywa i eliminuje się słabe elementy wcześniejszych teorii), ale nawet na obecnym etapie jest równie prawdziwy jak teoria Ptolemeusza (jeśli już rozmawiamy o modelach wszechświata).

Teoria Ptolemeusza jest niezgodna z istniejącym doświadczeniem, jej wartość eksplanacyjna niższa niż teorii konkurencyjnych, a także zasada prostoty każe ją odrzucić, co ją zasadniczo odróżnia od współczesnego ewolucjonizmu.

Jeżeli liczysz na wykład ewolucjonizmu w dużych szczegółach z materiałami źródłowymi z badań, doświadczenia to niestety musisz zwrócić się do biologa.

[Konto usunięte]

Na szybko w googlu znalazłem takie rozprawienie się z tematem missing links:

http://wiki.answers.com/Q/What_evidence ... ssing_link

Oczywiście nie jest to tekst naukowy per se, a jedynie popularny z wiki, ale też nauka nie ma potrzeby takich tekstów budować.

To bzdura. Klasyczny przykład reductio ad absurdum. Zwłaszcza ten przykład z kubkami.

Tasior_Miedziak, czytaj uważnie. Kluczowe jest słówko "w większości".

Prawie przy kazdej wojnie ginelo 20%, 30% a czasami nawet 50% ogolu ludnosci. Upadaly cale panstwa (Polska na przyklad), ginely cale warstwy spoleczne (Czesi na przyklad). Zmienialy sie uklady geopolityczne w Europie co mialo fundamentalne znaczenie dla jej mieszkancow (handel, rozwoj miast lub ich upadek). Jednak dla Ciebie nic to nie znaczy. Zero wplywu.

To jest wrzucenie wielu kwestii do jednego wora. Czym się mam zająć? Procentami martwej ludności? To ile zginęło w wojnie o Inflanty, ile w wyprawach wschodnich Batorego? Ile podczas okupacji Kremla? Hekatomby w rodzaju wojny trzydziestoletniej czy obu wojen światowych to wyjątki. Zobacz na przykład, ile ludności zginęło w XIX-wiecznych wojnach niemieckich - o Śląsk z Austrią czy z Francją. Nie wiem, czy jeden procent. Ludność oczywiście cierpiała, bo przychodziły armie i rekwirowały żywność (chociaż też czasem za nią płaciły), ale jakiejś masowej eksterminacji nie było.

Upadek Polski? Na skutek jednego potopu? Żarty. Jeśli tak, to upadek był bardzo długi, bo trwał prawie 150 lat.

Zmiana układów geopolitycznych? Np. na skutek obejmowania kolejnych tronów przez Habsburgów? A co to ma wspólnego z wojną czy rozwojem miast? Podasz jakiś przykład?

Bo moze te liczby to nieprawda jest?

Właśnie tak myślę. Czasem są owszem prawdziwe, ale ich ekstrapolacja na wszystkie konflikty jest nadużyciem.

[Konto usunięte]

Teoria Ptolemeusza jest niezgodna z istniejącym doświadczeniem

To samo o ewolucjonizmie powiedzą potomni za 200 lat

[Konto usunięte]

inquiz, najpierw marchewka to owoc, teraz ślimak to ryba. Czy to jakiś wkład biurokracji brukselskiej w teorię ewolucji?

Swoją drogą to pokazuje mechanizmy rządzące w UE. Kiedy nam zależało, żeby wódka była produkowana tylko ze zboża i ziemniaków, to Francja się nie zgodziła (żeby tłoczyć swoje barachło z wytłoczek winogronowych). Ale jak Francuzom zależy na objęciu ślimaków procedurami rybołówstwa (ze względów finansowych rzecz jasna) to proszę bardzo...

[Azrael]

To samo o ewolucjonizmie powiedzą potomni za 200 lat

To samo powiedzą o każdej teorii w ścisłym sensie. W ścisłym sensie żadna szersza teoria naukowa nie jest zgodna z całością doświadczenia. To jeden z trudniejszych problemów filozofii nauki. Niemniej mimo że w ścisłym sensie mechanika newtonowska nie jest prawdziwa to pozwala ona nam np. latać z warszawy do NYC.

[Azrael]

Klasyczny przykład reductio ad absurdum.

Które jest jako takie bardzo dobrym argumentem. Absurdalne konsekwencje teorii są jednym z czynników falsyfikujących.

[Konto usunięte]

Klasyczny przykład reductio ad absurdum.

Które jest jako takie bardzo dobrym argumentem. Absurdalne konsekwencje teorii są jednym z czynników falsyfikujących.

No właśnie. Takie ogniwo pośrednie, jako łączące w sobie cechy wcześniejszego i późniejszego stadium, powinno być silniejsze od ich obu, czyli w rezultacie powinno być dominujące...

[Azrael]

No właśnie. Takie ogniwo pośrednie, jako łączące w sobie cechy wcześniejszego i późniejszego stadium, powinno być silniejsze od ich obu, czyli w rezultacie powinno być dominujące...

Mam wrażenie że nie rozumiesz o co chodzi w doborze naturalnym, ale ja niestety tego chyba nie umiem wytłumaczyć, w fizyce czuję się pewnie. Czy leci z nami biolog?