Pogaduchy historyczne

[damaz]

narodziliśy się w czarnej dupie i jest ona częścią naszej tradycji ;)))

oraz dnia dzisiejszego

[ky]

Nie chciałem być aż tak brutalny.

r.

[Azrael]

Mój znajomy Anglik tłumaczył mi ostatnio ze Polacy nienawidzą Niemców bez wzajemności podobnie jak Szkoci nienawidzą Anglików, a Anglicy mają stosunek obojętny - narody pokonane nienawidzą. Oczywiści mój kolega nie zna za dobrze historii Polski ale to ciekawy punkt widzenia.

[michal]

Konkluzja jest taka, że narodziliśy się w czarnej dupie i jest ona częścią naszej tradycji ;)))

mozemy się czuc afroAmery... znaczy afroPolakami

[Konto usunięte]

Polecam, jest parę perełek.

A i owszem

Rz: Podobno pochodzimy z Giecza.

A ja słyszałem, że z Kielc.

Ale to w neandertalu i wcześniej. Później przenieśliśmy się do Giecza.

[leon]

Chyba dosc ciekawym przykladem bedzie Feliks Dzierżynski tak sobie mysle. Polak...

A Stalin to niby był czystej krwi Gruzinem ?

Nasi byli wszędzie.

[Tasior_Miedziak]

A Stalin to niby był czystej krwi Gruzinem ?

Nasi byli wszędzie.

No nie mow ze byl Polakiem. Dżugaszwili to malo polskie nazwisko raczej...

[inquiz]

A Stalin to niby był czystej krwi Gruzinem ?

ale ponoć miał popem zostać ale trochę mu się odmieniło. a Hitlerowi też wypominają niecałkiem aryjskie pochodzenie.

[Konto usunięte]

Damaziu, podobno twierdzisz, że podczas potopu Szwedzi stosowali zasadę spalonej ziemi. Możesz rozwinąć ten wątek?

[WiS]

nie mow ze byl Polakiem

Najbardziej, to Osetyńcem - na tyle, na ile da się to określić w regionach stanowiących mozaikę etniczną, i w czasach, w których etnos nie był najważniejszym kryterium identyfikacji.

[damaz]

Damaziu, podobno twierdzisz, że podczas potopu Szwedzi stosowali zasadę spalonej ziemi.

o definicję kłócił się nie będę. źródeł też od razu nie podam, bo "historykiem" zagorzałym byłem na studiach. jakiś czas temu, znaczy.

wiem jednak, że wieku autorów wspominało o wyjątkowej brutalności szwedzkich wojsk względem ludności zastanej. co więcej, niektórzy mieli na to wyjaśnienie. chodzi o to, że Szwedzi/Niemcy (w wojsku Gustawa sporo Niemców było) przyszli do nas prosto z wojny 30 letniej. więc wyżynanie miast do nogi (w Niemczech) było dla nich normalnym wojowaniem. w dodatku byli protestantami. a my katolikami.
następny drobny szczegół: bardzo dużo zamków, pałaców, grodów warownych itp na początku wojny poddawało się bez walki. większość została zniszczona. i to metodycznie. wysadzona, po prostu, po uprzednim dokładnym splądrowaniu. polecam wizytę w Krzysztoporze. bardzo pouczająca w tym aspekcie.

a już ten tekst o bibliotece w Toruniu i URATOWANIU dzieła Kopernika, to powinien nagrodę dostać. Szwedzi kradli wszystko, co dało się wywieźć i miało jakąkolwiek wartość. jak im się elementy fasady pałacu podobały bądź posadzka, to też zabierali.

gdzieś czytałem, że po potopie było nas o 30% mniej. ja wiem, że w porównaniu z tym, co na Czechach się działo, to pikuś. ale Szwedów ilu do nas przyjechało? 40 tys?
poza tym, w regionach, gdzie było najwięcej walk i najwięcej Szwedów, było znacznie gorzej.

[Konto usunięte]

Nic dziwnego, że metodycznie niszczyli pałace; jak sam napisałeś, plądrowali co się dało, co do wysadzania to nie wiem (Krzyżtopór to akurat został zniszczony przez Rosjan podczas konfederacji barskiej, więc nie te czasy).

Nie słyszałem, żeby potop kosztował nas 30% ludności mniej; tak naprawdę trudno to stwierdzić, bo przecież spisów ludności nie było i nikt nie rejestrował migracji. Część na pewno zginęła, część uciekła - na Śląsk, Węgry... część umarła z głodu itd.

W niektorych przypadkach tak było (np. w Poznaniu), ale co do całości kraju?

EDIT: Rzezie wynikały zazwyczaj z dozwolenia łupienia ziem okupowanych przez nieopłacone wojsko. Co do celowego wyrzynania ludności jestem mocno sceptyczny. To się po prostu nie opłacało.

[Tasior_Miedziak]

a już ten tekst o bibliotece w Toruniu i URATOWANIU dzieła Kopernika, to powinien nagrodę dostać. Szwedzi kradli wszystko, co dało się wywieźć i miało jakąkolwiek wartość. jak im się elementy fasady pałacu podobały bądź posadzka, to też zabierali.

Damaz, obawiam sie ze nadinterpretujesz moje slowa. Chodzi mi o to "ratowanie" dziel Kopernika jak to nazwales. Oni je zwyczajnie ukradli, jednak paradoksalnie to wlasnie przyczynilo sie do faktu, ze istnieja do dzisiaj i ocalaly wlasnie. W przeciwnym wypadku skonczylyby jako podpalka lub zagarniete przez Niemcow albo pozniej Rosjan i teraz spoczywalyby w sejfie u jakiegos tajemniczego "prywatnego" kolekcjonera.Nikt oprocz jego i jego kochanek pewni by ich nie ogladal. Obecnie polscy naukowcy maja nieskrepowany dostep do tychze dziel i sa one tematem licznych, wspolnych polsko-szwedzkich projektow naukowych.

[damaz]

aaa... to ok.
rzeczywiście, nie zrozumiałem intencji. sorki.

[damaz]

Nic dziwnego, że metodycznie niszczyli pałace; jak sam napisałeś, plądrowali co się dało, co do wysadzania to nie wiem

właśnie tu jest hund gegraben. "normalne" plądrowanie -> ok. wszyscy to robili. ale Szwedzi PO splądrowaniu podkładali ładunki w piwnicach, przy ścianach nośnych i bum. Krzyżtopór... Tak. Pomyłka. został przez Rosjan zniszczony. przez Potop był "tylko" ograbiony. co nie zmienia faktu, że wysadzali. wysadzali zamki i warownie, które im się poddały.

Nie słyszałem, żeby potop kosztował nas 30% ludności mniej

to nie mój pomysł. to musiało być gdzieś napisane. przez jakiegoś historyka.
tak jak napisałem, miałem korbę na tym punkcie przez dłuższą chwilę, ale to było dawno...

Rzezie wynikały zazwyczaj z dozwolenia łupienia ziem okupowanych przez nieopłacone wojsko.

istnieje koncepcja, sugerująca, że cały atak na Polskę był przeprowadzony w jednym celu: zająć czymś żołnierzy, których z powodu wojny 30 letniej zrobiło się więcej, niż Szwecja mogła utrzymać...
myślę sobie tak: twierdzenie, że powyższe było JEDYNYM powodem napaści na Polskę, to przesada. ale jako jeden z czynników... dlaczego nie?

[ky]

istnieje koncepcja, sugerująca, że cały atak na Polskę był przeprowadzony w jednym celu: zająć czymś żołnierzy, których z powodu wojny 30 letniej zrobiło się więcej, niż Szwecja mogła utrzymać...
myślę sobie tak: twierdzenie, że powyższe było JEDYNYM powodem napaści na Polskę, to przesada. ale jako jeden z czynników... dlaczego nie?

W sumie, ZTCP, że historia zna parę przypadków, gdzie wycieczkę organizowano tylko po to, by zająć żołdaków, względnie żołdacy sami organizowali wycieczkę z nudów i pustej kiesy, której władca nie chciał zapełniać. To dlaczegóż by nie tym razem?

r.

[damaz]

takie coś znalazłem:

J.A. Gierowski podaje w Historii Polski informację, że w latach 1655-1660
przez centralne ziemie polskie „przewaliła się [...] nawała wojsk szwedzkich,
brandenburskich i siedmiogrodzkich oraz posiłkowych cesarskich”. „Ich wpływ
na ostateczną ruinę gospodarki polskiej nie może być kwestionowany”. „Główne
szkody powodowały nie działania wojenne, ale akcja wybierania kontrybucji pieniężnych
i żywnościowych, nierzadko kończona całkowitym pustoszeniem miasteczek
i wsi czy nawet puszczanie ich z dymem”. „Po najeździe szwedzkim
i brandenburskim z lat 1655-1660 [...] na Mazowszu zaludnienie miast zmniejszyło
się o 70%. Wyludnienie dotknęło miasta wszelkiej kategorii, ale szczególnie
miasta mniejsze, z których wiele przybrało właściwie charakter osady rolniczej”.

[Tasior_Miedziak]

Nie jest to zatem metoda "spalonej ziemi" bo to na czym innym polega i zdecydowanie nie jest to sytuacja kiedy jeden kuzyn wpadl do drugiego i sie poklocili, a ludnosc lokalna nic lub niewiele ucierpiala. Cos pomiedzy.

[Tasior_Miedziak]

istnieje koncepcja, sugerująca, że cały atak na Polskę był przeprowadzony w jednym celu: zająć czymś żołnierzy, których z powodu wojny 30 letniej zrobiło się więcej, niż Szwecja mogła utrzymać...
myślę sobie tak: twierdzenie, że powyższe było JEDYNYM powodem napaści na Polskę, to przesada. ale jako jeden z czynników... dlaczego nie?

W sumie, ZTCP, że historia zna parę przypadków, gdzie wycieczkę organizowano tylko po to, by zająć żołdaków, względnie żołdacy sami organizowali wycieczkę z nudów i pustej kiesy, której władca nie chciał zapełniać. To dlaczegóż by nie tym razem?

r.

Wedlug Normana Daviesa najazd Szwedow na Polske byl podyktowany faktem iz Szwecje mocno niepokoila rosnaca w sile Rosja i jej supremacja w regionie.

[WiS]

Panowie wybaczą, ale na temat definicji "spalonej ziemi" debatować nie będę. Wystarczy, że uzgodniłem z Funkym rozbieżność między "zacofaniem" a "niewydolnością", muszę odpocząć

A dla relaksu nowe książki sobie kupiłem, bo przechodziłem dziś obok nowootwartej księgarni i oczywiście musiałem wleźć. Wśród nich jedną, która może interesować zarówno tutejszych amatorów historii IWŚ, jak i miłośników latania.
Hubert Mordawski, Siły powietrzne w I WŚ, Wyd. Dolnośląskie 2009. Całe 19.99 PLN - i są obrazki.

Polecam

Na razie czytam o dziewiętnastowiecznych początkach i genezach. Właśnie feldmarszałek Radetzky kazał z balonów bombradować Lido. Szuja jeden.

[Tasior_Miedziak]

WiS, wypoczales juz? Dawaj o tej spalonej ziemi. Nie ma to tamto

[damaz]

Nie jest to zatem metoda "spalonej ziemi" bo to na czym innym polega

Panowie wybaczą, ale na temat definicji "spalonej ziemi" debatować nie będę.

no nie upieram się, nie upieram.
obiecuję, że definicji wysłucham ...yyy... przeczytam i się z nią zgodzę. bez "debatowania".
(bo jej nie znam.)



a jeśli chodzi o Szwedów, to chyba już wyłuszczyłem o co mi chodziło. skoro tak twierdzicie, to pewnie nie była to taktyka spalonej ziemi. ale - jakby tego nie nazywać - po ich wizycie już się nie podnieśliśmy.

[Tasior_Miedziak]

Z tego co pamietam w Biblii jest nieco na ten temat. Tam to sie chyba nazywa "branie kraju w posiadanie" czy tez "objecie kraju w posiadanie". Co oznaczalo nic innego jak calkowite pustoszenie danego kraju do golej ziemi. Metodyczne niszczenie wszelkich budynkow, zabijanie mezczyzn, kobiet, dzieci i zwierzat hodowlanych. Niszczenie dobytku i dobr kultury. Jednym slowem WSZYSTKIEGO. Do golej ziemi.

[Konto usunięte]

Ale spamujecie

Cos pomiedzy.

No, jest to coś pomiędzy; nie powiem, hasło "wpadł kuzyn do kuzyna" było pewnym uproszczeniem. Ale potop nie wziął się z niczego, był następną z ciągu wojen polsko - szwedzkich, zresztą tylko kontynuacja, gdyż poprzednia nie zakończyła się pokojem tylko rozejmem w Sztumskiej Wsi...

Jednakże nie sądzę, aby

cały atak na Polskę był przeprowadzony w jednym celu: zająć czymś żołnierzy, których z powodu wojny 30 letniej zrobiło się więcej, niż Szwecja mogła utrzymać...

Tak owszem było - wielkie armie, bezrobotni żołnierze, pusty skarb... ale dlaczego zatem nie kontynuować zawieszonej wojny? Nie TYLKO dlatego, żeby zająć czymś żołnierzy, ale dlatego, żeby utrzeć nosa kuzynowi, zresztą niezbyt popularnemu w swoim kraju (stąd też te wielkie sukcesy na początku).

wysadzali zamki i warownie, które im się poddały.

To jest kompletnie bez sensu. Po co wysadzać zamki, które się poddały? Tego nikt nie robił. W ten sposób pozbawiasz się punktów obrony i nastrajasz przeciw sobie miejscową ludność.

Wystarczy, że uzgodniłem z Funkym rozbieżność między "zacofaniem" a "niewydolnością",

Się żeśmy nie zrozumieli. Moja wina.

Tak czy owak, nie uważam żeby AW były "niewydolne" - porażka wynikała z przyczyn raczej nieprzemysłowych (nie negując różnic w stanach i wyposażeniu jednostek wojskowych). Na pewno były mniej "wydolne" niż Anglia, Francja i Rzesza, ale były czwartą potęgą przemysłową w Europie.

[ky]

To jest kompletnie bez sensu. Po co wysadzać zamki, które się poddały? Tego nikt nie robił. W ten sposób pozbawiasz się punktów obrony i nastrajasz przeciw sobie miejscową ludność.

Jeśli zakładasz, że robisz sobie tylko wycieczkę po obcym kraju celem zebrania jak największej ilości pamiątek, to nie od rzeczy jest rozbić wojska i punkty obrony. Ty się zwiniesz za kilka miesięcy do domu, a oni przez kilka-kilkanaście następnych lat będą lizać rany, zamiast szykować rewizytę.

r.