Unia Europejska -- za i przeciw.

[Konto usunięte]

citan http://pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_2003

[ky]

Co do cen, to ja nie pamiętam hiperinflacji w Polsce...

Ja coś pamiętam (choćby banknot o nominale 2000000zł, chyba z Piłsudskim), chociaż z perspektywy czasu to było raczej urealnienie wartości starej złotówki. Aczkolwiek nie wiem, czy chciałbym się dowiadywać, co by było, gdyby Balcerowicz nie zreformował naszej waluty. I jeszcze słówko o inflacji, po reformie kurs dolara został ustalony na $1=2PLN, a teraz? I to się nie stało przez ostatnie kilka lat, bo i pod piątkę też podchodził.

r.

[minimus]

2000000PLN

PLZ

[ky]

2000000zł

r.

[Kwiat Paproci]

Unia Europejska nie jest ani imperium zła ani oazą szczęścia bo była by to jakaś kolejna Utopia. Argumentów dużo za i dużo przeciw, Michaello84 ma swoje zdanie i git.

Mnie przeszkadzają, bardzo przeszkadzają, zbyt szczegółowe przepisy próbujące normalizować unijne żarełko. Przyrody nie da się przyszlifować do wymarzonych wymiarów a z grubsza heblowane móżdżki unijnych urzędasów próbują tutaj narzucić jakieś swoje normy. Stąd te przysłowiowe "proste banany", winniczek jako ryba, marchew jako owoc. No, to są może przykłady na chorą nomenklaturę ale przecież o czymś świadczą.
Akurat w odżywianiu bioróżnorodność jest skarbem. Niby istnieją zarejestrowane produkty regionalne ale czy np. kto pamięta jak wyniszczono w imię standaryzacji całe wielowiekowe winnice w Hiszpanii? Bo trzeba było wprowadzić porządek. Ciekawe, że skorzystała na tym znacznie silniejsza Francja a było to gdzieś w latach 70. jeszcze. I regułą jest, że są równi i równiejsi mimo przeciwnych deklaracji.

To jedna strona medalu. Druga: w imię standaryzacji i przypasowania do własnych przepisów wpuszcza się na rynek Unii produkty GMO.
Jakie to jest niebezpieczeństwo dla naszego ŻYCIA zobaczcie tutaj: http://free-media.pl/?p=4670
Proponuje również obejrzenie zamieszczonych tam filmów na YT. 14 części, ze 2 godziny - ale warto się doinformować.
To już jest całkowite zaprzeczenie idei Unii Europejskiej, idei wspólnego wzrastania w bezpieczeństwie i dobrobycie skoro de facto dopuszcza się trucizny do rynku żywności.

W Polsce na wsi mieszka 30% mieszkańców a z rolnictwa utrzymuje się 15%. To dla Unii jest źle bo zakłada ona, że rolnictwo to kolejna produkcyjna gałąź gospodarki - a tak do końca to nie jest. Istnieje specyfika rolnictwa pod tym względem, nie jest to przemysł tylko część przyrody (bardziej). Ugorowane od lat móżdżki eurourzędasów nie dostrzegają tego niuansu.


Z drugiej strony istnieją projekty typu Natura2000 dzięki którym chroni się perełki przyrody w Europie. Jest to unijny bat na naszych urzędników wyższego i niższego szczebla zapatrzonych tylko we własny interes.


A tak poza tymi moimi wywodami prywatnymi: jaka jest teraz idea wokół której skupiamy się w Unii Europejskiej? Tylko krótko i przejrzyście proszę.

[rrosiak]

$1=2PLN

Dokładnie 2,50 PLN

[ky]

Chyba obaj nie mamy racji :) Z tego co udało mi się wygrzebać tu i ówdzie, przed denominacją kurs został ustalony na $1=9500zł, czyli $1=~1PLN. A potem się wyregulowało. Anyway, prawie 5PLN za dolara mieliśmy jeszcze przed wejściem do EU, w okolicach roku 2000, więc trudno mówić o tym, że inflacji kiedyś nie było.

r.

[minimus]

o czym wy w ogóle mówicie??
Inflacja a depreciacja waluty to nie jest to samo!

[rrosiak]

Chyba obaj nie mamy racji :) Z tego co udało mi się wygrzebać tu i ówdzie, przed denominacją kurs został ustalony na $1=9500zł, czyli $1=~1PLN. A potem się wyregulowało.

W 1990 Balcerowicz zamroził kurs na poziomie 9500 zł, natomiast 2,5PLN to kurs w chwili denominacji w 1995.

[ky]

Skoto tak mówisz, nie będę protestował, nie to, żebym dokładnia pamiętał te czasy :)

r.

[Tasior_Miedziak]

A tak poza tymi moimi wywodami prywatnymi: jaka jest teraz idea wokół której skupiamy się w Unii Europejskiej? Tylko krótko i przejrzyście proszę.

Z tego co zauwazylem UE obecnie ma chwilowy kryzys tozsamosci. Elity polityczne wlasnie debatuja czy istotą UE jest ciagle poszerzanie, czy tez delikatny zwrot ku izolaconizmowi. Kęsem nie do przelkniecia okazala sie Turcja. Na przeszkodzie stanely miedzy innymi ogromna roznica kulturowa oraz zle doswiadczenia z integracja mniejszosci narodowych w wielu krajach UE (Francja, Holandia).

A wokol czego sie teraz UE skupia? Doraznie to wokol problemu krajow PIGS. Bardziej dalekosieznie, to w kwestii wspolnej konstytucji. No i zeby w koncu UE mialo jednoznaczna identyfikacje polityczna. Zeby taki np. Obama jak chce zadzwonic do "szefa" UE to zeby taki ktos w ogole istnial i cos naprawde mogl

Wyzwaniem jest tez wspolna polityka energetyczna a w zasadzie jej brak. Skrajnie naiwna postawa UE wobec Rosji. Niemoc wobec Ukrainy i Bialorusi.

Oby politycy UE nie wyszli na takich skrajnych debili jakimi okazali sie Szwajcarzy podczas konfliktu z Kaddafim. No zenada niesamowita. Caly swiat sie smieje z tych ugrzecznionych dziamdziakow.

[minimus]

A tak poza tymi moimi wywodami prywatnymi: jaka jest teraz idea wokół której skupiamy się w Unii Europejskiej? Tylko krótko i przejrzyście proszę.

No jak to? Wspólnota przede wszystkim ekonomiczna krajów o podobnej kulturze

Z tego co zauwazylem UE obecnie ma chwilowy kryzys tozsamosci. Elity polityczne wlasnie debatuja czy istotą UE jest ciagle poszerzanie, czy tez delikatny zwrot ku izolaconizmowi. Kęsem nie do przelkniecia okazala sie Turcja. Na przeszkodzie stanely miedzy innymi ogromna roznica kulturowa oraz zle doswiadczenia z integracja mniejszosci narodowych w wielu krajach UE (Francja, Holandia).

Ta debata trwa w Unii (wcześniej jeszcze nie unii) od wielu lat. Jednak Unia cały czas idzie do przodu, ponieważ zawsze udaje sie znaleźć kompromis. Turcja w najbliższej przyszłości do Unii nie wejdzie. Jest zbyt inna i więcej może wnieść problemów niż korzyści.

A wokol czego sie teraz UE skupia? Doraznie to wokol problemu krajow PIGS. Bardziej dalekosieznie, to w kwestii wspolnej konstytucji. No i zeby w koncu UE mialo jednoznaczna identyfikacje polityczna. Zeby taki np. Obama jak chce zadzwonic do "szefa" UE to zeby taki ktos w ogole istnial i cos naprawde mogl

Przecież dopiero co Lizbona weszła w życie. Jednocześnie mamy (oby) końcówkę najpoważniejszego kryzysu finansowego o globalnym zasięgu. Moim zdaniem to wszystko nastąpi, jest to tylko kwestia czasu.

Wyzwaniem jest tez wspolna polityka energetyczna a w zasadzie jej brak. Skrajnie naiwna postawa UE wobec Rosji. Niemoc wobec Ukrainy i Bialorusi.

Jednak nadal w Unii każdy dba przede wszystkim o swoje interesy. W interesie Niemiec jest mieć bezpośrednie dojście do gazu z Rosji. Naszym jest to żeby ten gaz przechodził przez Polskę, bo wtedy cała Europa będzie naszym zakładnikiem.

[Kwiat Paproci]

Czyli w tej chwili skupiamy się w Unii wokół w miarę sprawnego działania całości. Idee i cele bardziej wykluwają się niż są. To też dobre, bo chyba jest chęć kontynuowania tego co jest.
Gdyby jeszcze nie ta nadmierna biurokracja - ale w sumie to nie mam pomysłu na lepsze urządzenie Unii.

[minimus]

Gdyby jeszcze nie ta nadmierna biurokracja - ale w sumie to nie mam pomysłu na lepsze urządzenie Unii

Ja bym z tym nie przesadzał. Po pierwsze to nasze media lubują sie w wynajdywaniu różnych takich kwiatków. Po drugie, jak sam zauważyłeś, takim molochem trzeba zarządzać. Jakoś ujednolicić, żeby to była mniej więcej jedność o podobnych standardach. Po trzecie każdy kraj członkowski ma tylko guidelines a przepisy sam dostosowuje. I po czwarte nasza rodowita biurokracja jest dużo gorsza. Jest tępa, ślepa i bezsensowna i istnieje tylko po to żeby ludziom życie utrudnić. W przeciwieństwie do unijnej

[Tasior_Miedziak]

Moim zdaniem wspolna "polityka" UE to fikcja. Nie da sie pod wspolnym szyldem scalic panstw o tak skrajnie roznych potrzebach. Mimo, ze mamy wspolne wartosci, ktorym holdujemy, dziedzictwo historyczne i kulturowe jest podobne, to jednak interesy polityczne sa rozbiezne. Wynika to miedzy innymi z uwarunkowan geopolitycznych okreslajacych postawy w rywalizacji o zasoby energetyczne oraz postaw wobec sasiadow UE, a w szczegolnosci mocarstw.

Inaczej wyglada sytuacja polityczna Litwy i Polski sasiadujacych z Rosja, a inaczej np. Hiszpanii, czy tez (Islandii - wkrotce). Hiszpania nie korzysta z rosyjskiego gazu. Graniczy z innym mocarstwem. Ma zupelnie inne interesy poliyczne do "ugrania", ze sie tak wyraze. Jednak z jakichs wzgledow elity polityczne UE prą i to ostro do wspolnej polityki (Lizbona). Czyje interesy polityczne ma reprezentowac prezydent UE czy tez premier UE w rozmowach z USA czy Chinami?

Za to wspolnota gospodarcza ma juz duzo wiekszy sens niz wspolnota polityczna. Tutaj jest jeden i ten sam prosty cel. Wszyscy chcemy dostatnio, dlugo i wygodnie zyc :-D Sorry za dramatyczne uproszczenie.

[minimus]

Wszyscy chcemy dostatnio, dlugo i wygodnie zyc

Dokładnie o to chodzi! Jest tylko kwestia jak to osiągnąć ;)
Zgoda też co do tego że jedność polityczna jest dużo trudniejsza do osiągnięcia niż ekonomiczna. Jednak i tu jestem optymistą. Weźmy bardzo proste, może wręcz uproszczone, porównanie. Stare dobre USA. Federacja, gdzie jeszcze 200 lat temu interesy polityczne były bardzo różne w poszczególnych stanach. I pewnie nadal są, ale już nie tak inne jak kiedyś. Kolejna historyczna federacja to Australia. Tam też były małe kolonie rozsiane po całym kontynencie.

[inquiz]

Z drugiej strony istnieją projekty typu Natura2000 dzięki którym chroni się perełki przyrody w Europie. Jest to unijny bat na naszych urzędników wyższego i niższego szczebla zapatrzonych tylko we własny interes.

nooo, nasza kochana Unia chroni rzadkie okazy przyrody, jakoś tak wychodzi że często u nas. tylko że stare kraje członkowskie zbudowały swoją infrastrukturę zanim natura2000 się pojawiła a my musimy się dopasowywać bo jakieś zielone cwaniaki oprotestują jak się im nie zapłaci.

Za to wspolnota gospodarcza ma juz duzo wiekszy sens niz wspolnota polityczna. Tutaj jest jeden i ten sam prosty cel. Wszyscy chcemy dostatnio, dlugo i wygodnie zyc :-D Sorry za dramatyczne uproszczenie.

nawet się zgadzamy czasem.

[ky]

nooo, nasza kochana Unia chroni rzadkie okazy przyrody, jakoś tak wychodzi że często u nas.

Ale my sami zgłaszamy to i owo do Natura2000.

tylko że stare kraje członkowskie zbudowały swoją infrastrukturę zanim natura2000 się pojawiła a my musimy się dopasowywać bo jakieś zielone cwaniaki oprotestują jak się im nie zapłaci.

Tylko że zabetonowanie i zaasfaltowanie wszystkiego jak leci, też nie jest rozwiązaniem. Ale tak, rozumiem Twoją niechęć do ekoterrorystów, którym chodzi tylko o kasę.

r.

[WiS]

Ja tylko proszę, nie zwalajcie na Unię wszystkich klęsk i plag - zwłaszcza z nią niezbyt związanych. Na przykład działalności trybunałów afiliowanych przy Radzie Europy czy ONZ (do których Polacy mogą się odwoływać niezaleznie od członkostwa w UE), globalnego kryzysu gospodarczego i niewydolności polskiego rolnictwa, a także gradobicia, myszy w stodole i pecha w pokerze

Ta Unia jest mocno niedoskonała - ale warto zastanowić się, czy wszystko co złe w otoczeniu, to rzeczywiście skutek jej istnienia (i naszego w niej członkostwa). I co by było, gdyby:
a) nie istniała,
b) istniałaby i robiła swoje, ale my bylibyśmy "na zewnątrz".

Kto z przekonaniem i czystym sumieniem powie mi, że byłoby lepiej...?

[leon]

...
Kto z przekonaniem i czystym sumieniem powie mi, że byłoby lepiej...?

Ale komu ?

[Azrael]

Kto z przekonaniem i czystym sumieniem powie mi, że byłoby lepiej...?

To że się wybiera mnniejsze zło nie powoduje ze przestaje ono być złem, wiesz o tym oczywiście.

[WiS]

Ale komu ?

Na przykład - mówiącemu.

Ewentualnie, jego rodzinie, przyjaciołom i znajomym, rodakom...

Pod względem dobrobytu i jakości życia, ale także bezpieczeństwa.

To że się wybiera mnniejsze zło nie powoduje ze przestaje ono być złem,

W polityce akurat zawsze wybiera się mniejsze zło. Jak to w realnym życiu. Kupujemy samochody i poślubiamy kobiety, które mają mniej wad, niż alternatywne
Chyba, że ktoś konieznie chce być starym kawalerem w tramwaju...

[leon]

...
Na przykład - mówiącemu.
...

Piszącemu, IMO.

WiS-ie, jesteś łebski facet, poradziłbyś sobie.

A jak jest, to okaże się za kilkanaście/-dziesiąt lat, jak będzie co podsumowywać.

[WiS]

jesteś łebski facet, poradziłbyś sobie.

A pewnie. Natomiast Unia jest dla tych mniej łebskich, żeby ich nie mordowano i żeby nie umierali z głodu jak to już w europejskiej historii czasami bywało.

A jak jest, to okaże się za kilkanaście/-dziesiąt lat,

Decyzje jednak trzeba podejmować dziś. W oparciu o dostępne dzisiaj dane.

Dlatego wszyscy eurokrytycy są mocni w gębie, bo krytykować jest bardzo łatwo - zwłaszcza, gdy się siedzi w ciepełku. Natomiast realnego programu alternatywnego nie mają, i obawiam się mieć nie będą.
Szkoda, bo gdyby swą energię i intelekt wykorzystali na poprawianie tego co jest, zamiast na bezproduktywne marudzenie i "manie za złe", efekty mogłyby być zupełnie fajne.
Unia jest, jaka jest, między innymi dlatego, że Klausowie, Thatcherowe i Ganleyowie zostawiają ją Chiracom, Prodim i Cohn-Benditom.
W polityce tymczasem nie chodzi o to, by mieć rację, ale by mieć wpływ na rzeczywistość.

[Alan, Alan, Alan!]

To że się wybiera mnniejsze zło nie powoduje ze przestaje ono być złem, wiesz o tym oczywiście.

dlatego z reguły nie można klasyfikować jako zło czy nie zło. Jest to poprostu jeden wielki kompromis/lub uszczęśliwianie poszczególnych grup. Nie da się zrobić tak, żeby wszyscy byli szczęśliwi.