niech mi ktoś wytłumaczy sztukę wyższą

[damaz]

konkretnie, chodzi o operę.

opera według mnie wygląda tak:

mamy scenariusz (dla niepoznaki nazywany librettem - o ile pamiętam)
mamy piosenki (dla niepoznaki nazywane ariami, duetami czy jakoś podobnie)
skoro są piosenki - jest muzyka (też jakoś branżowo nazywana).
i jest DUŻO dekoracji różnych. od strojów zaczynając

i teraz tak:
scenariusz jest zazwyczaj na poziomie serialu brazylijskiego z telewizji Romantica, piosenki są wywrzaskiwane, a w każdym razie absolutnie niezrozumiałe, przez co bez ściągawki trudno nadążyć. ściągawkę - owszem, często dostaje się w wersji drukowanej, ale (zapewne, żeby nie łamać konwencji) na sali jest ciemno, więc nie poczytasz. co gorsza, jedyne momenty, kiedy jeszcze ywentualnie dałoby się "nadążyć" za akcją - przerwy między piosenkami - są wypełnione dialogami, które piosenkami nie są, ale i tak są wyśpiewywane (nadal niezrozumiale). orkiestra zazwyczaj jest po prostu za głośna (w sensie zagłuszania śpiewających). poza tym, czasem fałszują. i tak przez godzinę lub dłużej. nawet zasnąć się nie da.


niech mi - chamowi z rodowodem (chmaskim, ofkors) - ktoś wytłumaczy, gdzie tu sztuka, dlaczego to w ogóle jest sztuka i czemu tam (do opery) trzeba przychodzić pod krawatem?

pls.

[Azrael]

damaz, możesz przybliżyć ile i jakich kontaktów miałeś z operą? Tak na początek żebym wiedział od czego wyjść.

(Uprzedzam, nie jestem wielkim fanem, ale mam kilka utworów które lubię, a z racji szkół które kończyłem sporo wiem)

[Gal]

Odpowiedź jest prosta, acz niekiedy trudna (jednostkowo) do zaakceptowania; niektórzy tak mają, że nie rozumieją.
I nie dotyczy to tylko akurat opery.

W wątku kulinarnym wspominałem,że:
"Jakaś jedna czwarta ludzkości nie czuje smaku fenylotiokarbamidu i też się z tym nic nie da zrobić – taka wada genetyczna."
i nie był to jakiś żart. Tak jest faktycznie; 3/4 ludzi pluje przez dzień cały po podaniu kropelki roztworu fenylotiokarbamidu na język, a 1/4 uważa, że to jest bez smaku.
A zależy to od allelu jednego genu...

Mniej naukową, ale równie trafną diagnozę temu zjawisku stawiają chrześcijanie. Uważają oni bowiem , że niektórym "nie dana jest łaska wiary".
I wtedy (ci "niektórzy") nic nie rozumieją.

Z poczuciem piękna opery jest podobnie.

[Witek]

scenariusz jest zazwyczaj na poziomie serialu brazylijskiego z telewizji Romantica, piosenki są wywrzaskiwane, a w każdym razie absolutnie niezrozumiałe, przez co bez ściągawki trudno nadążyć. ściągawkę - owszem, często dostaje się w wersji drukowanej, ale (zapewne, żeby nie łamać konwencji) na sali jest ciemno, więc nie poczytasz.

Reasumując, lubiłbyś operę gdybyś miał sony ericssona z latarką.

[damaz]

gdybyś miał sony ericssona z latarką.

bym się naraził na obsyczenie zewsząd.

możesz przybliżyć ile i jakich kontaktów miałeś z operą?

z operą operą dwa (takie, które pamiętam). raz dawno temu w Berlinie, drugi raz mniej dawno temu w naszym Wielkim. poza tym kilka operetek.

mam kilka utworów które lubię

jak ktoś/ktosia wychodzi i śpiewa tzw. "przebój", czyli coś wpadającego w ucho, lub znanego - to ok. się podoba się (pierwszy z brzegu przykład - słynna aria z Wesela Figara). chodzi mi raczej o przedstawienie jako całość.

niektórzy tak mają, że nie rozumieją.

niektórzy napisali, że czekają na wyjaśnienie.


jeśli jednak, pomimo wyjaśnień, nadal nie zrozumiem - zgodzę się z Tobą i uznam, że TTTM.

[Gal]

niektórzy napisali, że czekają na wyjaśnienie.

I wyjaśnienie było powyżej; nie oczekujmy od siebie, że będziemy wszystko rozumieć.
Jeżeli coś naprawdę rozumiemy, to i tak nie jest źle.

[Azrael]

damaz, no dobra. Mam wrażenie że obszerność tematu zasługuje bardziej na książkę (jest zdaje się książka "Opera dla opornych"), albo chociaż rozmowę f2f ale spróbuję parę rzeczy przybliżyć.

1. Zagadnienie jest niezwykle szerokie. Rodzaje i gatunki opery są od siebie podobnie różne jak pieśni murzynów od heavy metalu - mimo że to w przybliżeniu ten sam nurt muzyczny. Są dzieła "popowe" jak np. niektóre opery Mozarta, są podniosłe balansujące na granicy kiczu - taki odpowiednik power metalu, są też dzieła bardzo wysublimowane dla wąskiego grona znawców i estetów - jak bardziej wyrafinowane odmiany jazzu.

2. 98,87666% tego z czym ma kontakt tzw. "człowiek z ulicy" to dzieła bardzo historyczne mające 150+ lat, a więc pochodzące z innego świata o innej estetyce, wrażliwości, modzie i tak dalej. Podobnie jak "wycia" tenorów dziś rażą nas np. ubiory z tamtych epok, a na pewno nie chcielibyśmy używać tamtych mebli. Jako utwory historyczne mogą być rozpatrywane takimi jakimi wtedy były lub na ile są dziś aktualne/ponadczasowe - z pewnością jednak utwory te mają trudniejsze zadanie niż w czasach swojego powstania.

3. Opera jak każda dojrzała sztuka wytworzyła tysiące sposobów ekspresji, które jej stałym odbiorcom (szczególnie w tamtych czasach z których danych utwór pochodzi) są/były one doskonale znane i wiązały się niemal automatycznie z uczuciami, emocjami, tematami i tak dalej. Zastosowanie jakiejś tonacji każdej osobie z osiemnastowiecznego Wiednia która cokolwiek wiedziała o muzyce od razu mówiło jaki nastrój chce autor wyrazić, albo np. że wprowadzona na scenę postać ma w sobie coś ironicznego.

4. Śpiew operowy wydaje się bardzo zniekształcony i daleki od zasady równowagi słów i melodii (która przynajmniej w teorii jest wyrażana w muzyce wokalnej). Wpływa na to kilka czynników:

-mnóstwo złych śpiewaków/szkół śpiewaczych/nauczycieli itp. i stylistyka obowiązująca gdzieś do końca lat 80 która nadużywała wibrata i powodowała że nic się nie dało zrozumieć - dziś to powoli zanika - ja osobiście lubię bardzo wyraźnie zaśpiewane utwory i niezbyt inne. Oczywiście są tez partie takie jak soprany koloraturowe w których w zasadzie nie ma tekstu - kompozytorzy głosy tu traktują często jak każdy inny instrument
-teksty w obcych, często archaicznych językach - opery raczej się nie tłumaczy
-założenie uprzedniej znajomości tematu/tekstu u odbiorcy - znowu opery były często pisane w oparciu o znane sztuki/książki, trochę jak dziś ekranizacje filmowe, a wobec odbiorcy stawiano większe wymagania erudycji

5. Trzeba pamiętać że opera jest pierwotnie tworem włoskim, bardzo głęboko zakorzenionym w tamtejszej kulturze, do czasów wielkiego Wolfganga wyobrażalna była tylko w języku włoskim! To bardzo ważne, bo to stanowi właśnie o tej mieszaninie banalności fabuły, podniosłości treści i noszenia pretensji do bycia przedłużeniem starożytnego teatru. Wszystko to z Włoch jak ktoś nie trawi tamtejszej kultury to bardzo prawdopodobne że nie trawi opery (chociaż wiele odłamów opery daleko odeszło od włoskich korzeni - choćby Wagner).

6. Opera jest wielka syntezą muzyki wokalnej, instrumentalnej (symfonicznej) i teatru. Trochę jest tak że pójść na operę nie zgłębiając w jakimś stopniu jej 3 komponentów to trochę jak zaczynać naukę logiki od dowodzenia twierdzenia o pełności rachunku predykatów pierwszego rzędu - pewnie że się da, ale jest trudno. Zbyt dużo nieznanych narzędzi, pojęć i chwytów.




A w ogóle to idź na Phantom of the Opera (w dobrym wykonaniu) - to całkiem fajne wprowadzenie z musicalu do opery i większość ludzi chociaż trochę wrażliwych na muzykę łapie o co w tym chodzi.

Film Amadeusz widziałeś?

[danikl]

i czemu tam (do opery) trzeba przychodzić pod krawatem?

bo " klient w krawacie jest mniej awanturujący się"

[Arno]

ja głupi jestem to powiem.
po pierwsze, opera to nie jest słowo z dodatkiem muzyki. To jest muzyka, z dodatkiem liter w niewielkim wymiarze.
Po pierwsze drogi DAMAZ, opertka to nie opera. Tu odradzam robienie paralely.
Po drugie należy zrozumieć natychmiast, że w operze jest za duo nut, brylował w tym jak wiadomo Mozart.

Po trzecie i to jest najważniejsze, bo powtórzone, OPERA TO MUZYKA. I orkiestra jest ważna. I ważne jaka to jest orkiestra i kto nią dyryguje.
Głosy śpiewakow są traktowane jako instrumenty. Stąd treść nie jest aż tak ważna. gdybyś poszedl do opery nowoczesnej zobaczyłbyć, że tekst jest wyświetlany na monitorze.

Są setki oper. jedne śmieszne inne mniej. Niektóre tragiczne. I choć jest owo libretto, nagół bardzo proste, to jest ono jedynie narzędziem do wydobywania dźwięków.
Dziś opery wystawia się nowoczęśmie, nowatorsko, odważnie. Np Treliński się u nas tara,. Ktoś we Wrocku i w Poznaniu wystawiają je w plenerze. Bo tak, DAMAZIU masz rację, Opera jest przez dziesiejszego widza niezrozumiana. I trzeba jej dodawać formę nowczosnę, nęcącą.
npo Rameau les palladins z Opery Les Chatelets w Paryzu.
pnizej link od 0.47 ciekawiej

Link: http://www.youtube.com/watch?v=zE0nzQ1r ... re=related
tu drugi kawałek z lewizny kamerowej

Link: http://www.youtube.com/watch?v=cexWmMm3 ... re=related

A TU SPECJALNIE DLA RADY REJSU: LAMENT DIDO

Link: http://www.youtube.com/watch?v=JOSNacCc ... re=related

[Alan, Alan, Alan!]

niech mi - chamowi z rodowodem (chmaskim, ofkors) - ktoś wytłumaczy, gdzie tu sztuka, dlaczego to w ogóle jest sztuka i czemu tam (do opery) trzeba przychodzić pod krawatem?

Damaź, ale po co Ci to na siłę? Jeden lubi duże cycki, a inny sernik.

Do niektórych tematów, tak jak sztuka trzeba "dorosnąć" żeby się nimi moles... rozkoszować - cokolwiek to znaczy to samo powinno to się w w głębi wykształcić Są też tacy co wyczytali, że "to je dobre" i podążają

A poza tym są gusta i guściki, ja np. opery nie trawię, ale za to kocham inne szarpidruty równie porypane (nie będące jednak klasykami).

[FUX]

Splycę. W 3-im filmiku fajne ujęcia są...
Muzyka do mnie, ta, nie przemawia...
zapewne jest tak, dla niektórych, im cos bardziej odjechanego, tyn tzw. kultura wyższa, lepsza.
Jeżeli jej zwolennicy maja cos na jej temat powiedzieć, to maja z tym problem, aby tezę swą obronić.
Arno. Nic osobistego w stosunku do Twojeje osoby. To tak trochę szersza myśl.

[Arno]

Nie, obraziłem się.

[Witek]

Mnie zaciekawiło pytanie Damazia o krawat. Po co?

Jeden lubi duże cycki, a inny sernik.

A jak ktoś nie lubi ani tego, ani tego?

[Azrael]

Witek, to więcej dla innych

[Alan, Alan, Alan!]

A jak ktoś nie lubi ani tego, ani tego?

znaczy, że wyobraźni nie ma.

Mnie zaciekawiło pytanie Damazia o krawat. Po co?

żeby ludzie nie gadali.

[esilon]

A jak ktoś nie lubi ani tego, ani tego?

to chyba zboczeniec

a krawat o takiej porze potrzebny jest choćby po to aby łatwiej przejść we właściwy stan skupienia w celu nieklaskania jak już by się chciało itd

[Azrael]

Mnie zaciekawiło pytanie Damazia o krawat. Po co?

A na pogrzeb po co? Z podobnych powodów...

[Arno]

Azrael, się mylisz. Z jakiegoś powodu wszystkie snoby na świecie dymią na opery za ciężkie dewizy.
Zapominacie państwo, że jest jeszcze zjawisko socjologiczne p.t.: Towarzystwo Miłośników Opery, czyli: Niezobowiązujący Gej Klab

[Witek]

Mnie zaciekawiło pytanie Damazia o krawat. Po co?

A na pogrzeb po co? Z podobnych powodów...

Damaź, więc widzisz, opera jest tak świetną rozrywką jak pogrzeb.

A jak ktoś nie lubi ani tego, ani tego?

znaczy, że wyobraźni nie ma.

Dlaczego nie ma wyobraźni? Bo nie musi sobie cały czas wyobrażać, jak ładnie i zgrabnie wyglądałaby dana kobieta, gdyby nie miała wielkich balonów? Natomiast jeśli chodzi o sernik... powiązanie sernika z wyobraźnią mnie przerasta. Czy chodzi może o wyobrażanie sobie sera patrząc jedynie na jego dziury? Tylko, że sernik się robi nie z dziurawego sera. Hmmm...

[damaz]

trochę do FUX'a, trochę do Gal'a i do remka tyż. historia mojego życia w pigułce i na potrzeby tegoż wątku.
coby finalne stwierdzenie złagodzić.

urodziłem się... bez przesady. ważniejsze jest, że dorastałem w miejscach, gdzie szczytem kultury było kino i film Winnetou prod. NRD. od nastego roku życia zajmuję się śrubkami, trybikami itp. w większości teoretycznie, ale jednak. jednym słowem: miałem być techniczny, byłem szkolony na technicznego, zajmuję się sprawami dalekimi od tzw. sztuki. mimo to sam, z własnej i nie przymuszonej woli, biegam do muzeów sztuki jak tylko mam okazję, zdarza mi się obecność na wernisażach, jestem w stanie odróżnić gotyk od neo i barok od stylu romańskiego. pochwalę się nawet, że czasem zaskakuję historyków i tych od architektur, bo oni wiedzą, jak gotycka katedra wygląda, ale nie wiedzą jak działa. jak do tego doszło?
okazuje się, że wystarczył (w moim przypadku) odpowiedni przewodnik. ktoś, kto pokazał podstawy, wyjaśnił parę spraw i - ogólnie - dał lekkiego kopa na start. nie, nie jestem wielkim koneserem, a większość malunków nowoczesnych mnie śmieszy lub nawa poczuciem żenady (znaczy: pewnie przekazu nie rozumiem ). mam jednak swoich ulubionych malarzy, podobają mi się określone obrazy i - powtórzę - idę do galerii i zwiedzam stare budowle sam, bez przymusu.
dlatego zapytałem całkiem serio, bo być może z operą jest podobnie. kilka wskazówek i przynajmniej nie będę się dziwił tym, którzy się tą formą sztuki podniecają.

Damaź, ale po co Ci to na siłę?

z ciekawości. poza tym - wcale nie na siłę. ja nie będę od dzisiaj katował oper, aż je polubię albo umrę. liczę po prostu, że z odpowiednim background'em zobaczę tam coś jeszcze. może nawet coś ciekawego

niektórzy tak mają, że nie rozumieją

nie oczekujmy od siebie, że będziemy wszystko rozumieć.

ale widzisz, to jest tak jak z piwem (w moim przypadku): całego piwa świata nie wypijesz.

ALE WARTO PRÓBOWAĆ.

[Alan, Alan, Alan!]

ALE WARTO PRÓBOWAĆ.

ale to jest oczywiste. byle nie na siłę

[damaz]

tak jest. byle nie na siłę.
dlatego dzisiaj nie obejrzałem Arno - linków, bo rozpocząłem właśnie sezon biegaczy. wprawdzie już się wyziajałem, ale i tak filmiki zostawiam na jutro.

[Dido]

A TU SPECJALNIE DLA RADY REJSU: LAMENT DIDO

Bardzo dziękuję za taki ładny lament (pozostałe fragmenty też są super i jakże inne od dotychczasowych skojarzeń operowych), tylko niech ktoś mi wytłumaczy, dlaczego ona tak płacze - panewka jej pękła czy ma kłopoty z wydechem?

[leon]

... zjawisko socjologiczne p.t.: Towarzystwo Miłośników Opery, czyli: Niezobowiązujący Gej Klab

Chyba że Włoskiej Opery.

[Konto usunięte]

A w ogóle to idź na Phantom of the Opera (w dobrym wykonaniu)

Idź, idź, tylko nie do teatru Roma, bo tam umrzesz na niewygodnych siedzeniach, a na kolanach porobią Ci się odciski od rzędów poprzedzających