Ekonomia praktyczna w pigułce czyli o kryzysie strasznym

[Alan, Alan, Alan!]

Minimus, bo politycy jakby sie znali na biznesie to by mieli swoje dochodowe firmy, a za polityke sie brali z "nudow". Z ciekawosci, ktory to geniusz?

[zofija]

Wracając do OFE - same OFE przyznają, że aby móc efektywnie (znaczy z zyskiem) inwestować pieniądze swoich klientów potrzebne jest aby przynajmniej 1,5 mln ludzi pozostało w II filarze. Na chwilę obecną jest połowa, czyli nieco ponad 700 tys wniosków wpłynęło do ZUS. W związku z tym nie ma pewności, że ich działania będą zyskowne dla klientów.

Dlatego też ja to jednak chyba posiedzę i popatrzę, jak przez kolejne 2 lata będą sobie te OFE radzić. Za 2 lata jest kolejne "okienko transferowe" i wtedy jak wyniki OFE nie pójdą na pysk, to można się zapisać.

[WiS]

popatrzę, jak przez kolejne 2 lata będą sobie te OFE radzić.

Patrzyłem przez kilka minionych. Jakoś żaden fundusz szczególnym geniuszem inwestycyjnym nie błysnął, więc tym bardziej teraz nie spodziewam się cudów.

[Gootek]

Z ciekawosci, ktory to geniusz?

Na przykład Leszek Miller.
Próbował do spółki z Janem Kulczykiem sprzedać cały polski przemysł paliwowy Rosjanom.
W końcu się im nie udało, ale gdyby... prowizja do skasowania przez gentelmanów na pewno była świetna.

To zresztą były wydarzenia poprzedzające zakup Możejek, który to zakup jako ucieczka do przodu było jakimś pomysłem uratowania się przed inwestorów działających z łaski Kremla. Również Litwa wówczas prosiła Polskę o to, bo dla nich też była to ucieczka przed przejęciem rafinerii przez putinowców.
To, że później sprawy potoczyły się tak, że obecnie jest na tym taka strata, na to składa się sporo czynników, nie jakiś jeden prosty i oczywisty jak to chcieliby widzieć niekórzy komentatorzy.

[minimus]

Patrzyłem przez kilka minionych. Jakoś żaden fundusz szczególnym geniuszem inwestycyjnym nie błysnął, więc tym bardziej teraz nie spodziewam się cudów.

Bo miały mnóstwo ograniczeń w co mogą inwestować. Bo konkurencji między nimi nie było.
To te same firmy i w zasadzie ci sami ludzie, którzy w TFI działają. To żadne wielkie aj waj, żeby przynajmniej inflacje odzyskać

Wracając do OFE - same OFE przyznają, że aby móc efektywnie (znaczy z zyskiem) inwestować pieniądze swoich klientów potrzebne jest aby przynajmniej 1,5 mln ludzi pozostało w II filarze.

Może tak, a może nie. Ciekawe jak to sobie wyliczyli. Zresztą chyba nie musi być tyle OFE ile jest w tej chwili (i pewnie nie będzie).

Z ciekawosci, ktory to geniusz?

Mamy teraz już tylko jednego męża stanu z prawdziwego zdażenia

[Alan, Alan, Alan!]

Mamy teraz już tylko jednego męża stanu z prawdziwego zdażenia

że Kaczor?
A co on ma do Orlenu. W artykule widzę, że tam wyszły po drodze problemy z paroma sprawami.

[minimus]

decyzja polityczna --> rządził Kaczor
Nie wiem o jakim artykule piszesz.

[Alan, Alan, Alan!]

decyzja polityczna --> rządził Kaczor

no, ale to tak przez ostatnie 7 lat takich pleców było?
Bo wiesz... 7 lat to długo, żeby coś zrobić.

Piszę o artykule, który wkleiłeś.

Jak dla mnie to winny tej sytuacji jest jaruzelski. Dopuścił solidaruchów do władzy i kupili Możejki.

[minimus]

Na przykład Leszek Miller.
Próbował do spółki z Janem Kulczykiem sprzedać cały polski przemysł paliwowy Rosjanom.
W końcu się im nie udało, ale gdyby... prowizja do skasowania przez gentelmanów na pewno była świetna.

Jakieś źródło by się przydało. Nie zeby to w ogóle miało cokolwiek wspólnego z zakupem Możejek.

który to zakup jako ucieczka do przodu było jakimś pomysłem uratowania się przed inwestorów działających z łaski Kremla.

że co????

Również Litwa wówczas prosiła Polskę o to, bo dla nich też była to ucieczka przed przejęciem rafinerii przez putinowców.

dobrze że tylko o to nas poprosili. Mogli przecież poprosić, żebyśmy im swoje roczne pkb oddali i wtedy dopiero by było...

A teraz Łukaszenka UWAGA - przechodzimy do konkretów - podaj merytoryczne argumenty, że zakup miał sens. I to jeszcze ekonomiczne do tego.

[minimus]

no, ale to tak przez ostatnie 7 lat takich pleców było?
Bo wiesz... 7 lat to długo, żeby coś zrobić.

jak decyzja do dupy od samego początku to co zmienia 7 lat.
I za darmo pewnie żeśmy tego nie wzieli, nie?

[Alan, Alan, Alan!]

I za darmo pewnie żeśmy tego nie wzieli, nie?

pewno nie, ale "To są na pewno jakieś kwoty, które wynikają z różnych takich działań"

[Gootek]

Jakieś źródło by się przydało.

źródła stanowią m.in. notatki Agencji Wywiadu oraz stenogramy podsłuchów wykonanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które zostały ujawnione w trakcie postępowania wszczętego przez sejmowa komisja ds. służb specjalnych po ukazaniu się wywiadu prasowego z Wiesławem Kaczmarkiem, w którym ujawnił jakie były prawdziwe przyczyny zatrzymania prezesa Modrzejewskiego.

że co????

że to.

A teraz Łukaszenka UWAGA - przechodzimy do konkretów - podaj merytoryczne argumenty, że zakup miał sens. I to jeszcze ekonomiczne do tego.

Podstawowy argument merytoryczny wówczas było umocnienie suwerenności energetycznej Polski oraz Litwy w obliczu agresywnych, ekspansywnych działań Kremla. Wiesz kto był wcześniej głównych udziałowcem Możejek? Jukos. Pamiętasz co się stało w roku 2003 z tą firmą i co spotkało jej prezesa?
Spółki powiązane z Kremlem miały wówczas bardzo duży apetyt również na nasz oraz na litewski sektory energetyczne.
Faktem jest, co wiemy m.in z materiałów ujawnionych przez WikiLeaks, to Kreml, poprzez swoje służby specjalne, po zakupie Możejek przez Orlen wykonał szereg działań, które spowodowały problemy ekonomiczne tego przedsięwzięcia. Faktem jest również, że późniejsze rządy Donalda Tuska prowadząc "przyjacielską" politykę wobec Kremla, nigdy nie wymusiły przywrócenia dostaw rosyjskiej ropy do tej rafinerii. Wygodnym aliby dla politycznej bezczynności (lub co najwyżej działań pozorowanych) w sprawie litewskiej inwestycji Orlenu, pozostawał przez lata rządów PO fakt, że dokonano jej za rządów znienawidzonych poprzedników. Więc im gorzej tym propagandowo lepiej, nieprawdaż?
Poza tym, faktem jest, ze na linii Litwa-Polska w ostatnich latach dzieje się źle, co również przekłada się na realia, w których funkcjonuje litewski oddział Orlenu, itd, itp....
Efekt mamy taki, że po latach Orlen zdecydował się dokonać dużego odpisu oraz chce się pozbyć litewskiej rafinerii.
Tak, z pewnością można teraz stwierdzić, że to była nieudana inwestycja.
Tyle, że to można z łatwością stwierdzić o każdej nieudanej inwestycji, najlepiej po fakcie.
Wiedziałbyś to gdybyś miał o tym jakieś pojęcie.

Zastanów się może jakie obecnie konsekwencje miałyby przejęcia Orlenu i Lotos przez firmy powiązanie z Kremlem?
Przejęcia te były już zaawansowane w przygotowaniach, gdy zostały zablokowane przez tych znienawidzonych przez ciebie.

[minimus]

polityczny bełkot, którego tak naprawdę szkoda komentować. Zero konkretów - powtórka z wiecu politycznego jak małpa.
Przykre jest to, że tacy kretyni mogą znowu wrócić i spalić kolejne miliardy, bo inni kretyni na nich zagłosują. Cena demokracji. I wszyscy za to będziemy płacić.

[jarmaj]

minimus, ja tam mam gdzieś zarówno obecną ekipę cynicznie zakłamanych rządzących, jak i wcześniejszych kaczystów z ich wszystkimi wadami. Innych polityków zresztą też ma gdzieś.

Ale poziom który tu reprezentujesz jest żenujący. Wyzywanie forumowiczów od małp i kretynów wystawia Tobie takie świadectwo, że słowo "Tobie" z dużej litery napisałem tylko z powodu odruchu.

[Gootek]

minimus,
niby domagasz się merytorycznej rozmowy, a sam po raz kolejny udawadniasz, że albo nie chcesz albo nie umiesz rozmawiać merytorycznie, tylko plujesz i obrażasz.
To po co w ogóle to robisz?
Spamer z numerkowym nickiem przynajmniej chce coś sprzedać, a ty jaki masz cel?

[hogi]

No więc niekoniecznie jest tak jak mówisz. My wpłacamy na swoje konta, a dziurę, która powstaje w wyniku tej wpłaty zasypujemy wszyscy solidarnie.

A jaką Ty masz dziurę w OFE?

zofija,
Nie przekonały mnie ich argumenty.

busik, popieram Cię w 100%

Ale żeby wyjść z takiego modelu, to ktoś musi zasypać gigantyczną dziurę powstałą przy pierwszym pokoleniu. No i średnio się to udało, bo kasa z prywatyzacji się skończyła, a innych źródeł brak...

A na co miała iść kasa z prywatyzacji? A na co poszła?

[hogi]

popatrzę, jak przez kolejne 2 lata będą sobie te OFE radzić.

Patrzyłem przez kilka minionych. Jakoś żaden fundusz szczególnym geniuszem inwestycyjnym nie błysnął, więc tym bardziej teraz nie spodziewam się cudów.

"Dlatego średnioroczne wyniki OFE w ciągu ostatnich pięciu lat wyniosły 11,4 proc. Najwyższy - bo 12,17 proc. - wypracowała Nordea. Najgorzej poszło Aegon, który zarobił dla swoich członków 10,68 proc. rocznie."

Cały tekst: http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,153 ... z38NAmD71w

[Gootek]

Najważniejszym kryterium - podwójnie przez nas punktowanym - są średnioroczne wyniki OFE od momentu stworzenia funduszy, czyli od 1999 roku. Zwycięzcą jest ING. W tym czasie wypracowywał on rocznie dla swoich członków 7,34 proc. Tuż za nim znalazło się Amplico - 7,12 proc. Trzecie miejsce przypadło Allianz - 7,07 proc. rocznie.

Te wyniki przekładają się na nasze realne oszczędności. Osoba, która odkłada pieniądze na swoją przyszłą emeryturę od początku istnienia OFE (100 zł miesięcznie), w najlepszym funduszu - ING - uzbierała już 27,7 tys. zł.

Read more: http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,153 ... z38NDcpXul

Przy inflacji w tym okresie wahającej się w zakresie około 2-4% rocznie, te fundusze dają realny wzrost wartości zgromadzonych środków.

OK, teraz gdy ludziom głównie z powodu lenistwa nie będzie się chciało złożyć oświadczeń i liczba członków poszczególnych OFE drastycznie spadnie (na 30.06.2014 r. ING OFE miało 3 076 432 członków), to te fundusze mogą mieć przejściowe problemy. Ale ja nie mam zamiaru osobiście do tego się przyczyniać i dlatego złożyłem oświadczenie.

[Konto usunięte]

OK, teraz gdy ludziom głównie z powodu lenistwa nie będzie się chciało złożyć oświadczeń i liczba członków poszczególnych OFE drastycznie spadnie (na 30.06.2014 r. ING OFE miało 3 076 432 członków), to te fundusze mogą mieć przejściowe problemy. Ale ja nie mam zamiaru osobiście do tego się przyczyniać i dlatego złożyłem oświadczenie.

A ja nie

Jeśli rząd jest w stanie jednym ruchem przenieść istniejące pieniądze z OFE do ZUS teraz, to będzie mógł to zrobić w dowolnym momencie w przyszłości. Więc bezpieczeństwo tych pieniędzy nie istnieje. Pozostaje tylko wiara, że indywidualne konta ZUS będą miały faktycznie miejsce.

A jeśli mam płacić na utrzymanie gamoni z ZUS i OFE, to wolę płacić tylko na gamoni z ZUS. Gamonie z OFE są bardziej rozpustni. Pracowałem w agencie transferowym przez wiele lat, wiem jaki jest stosunek zarządzających OFE do zwykłego szaraczka jak Ty i ja.

[FUX]

Najważniejszym kryterium - podwójnie przez nas punktowanym - są średnioroczne wyniki OFE od momentu stworzenia funduszy, czyli od 1999 roku. Zwycięzcą jest ING. W tym czasie wypracowywał on rocznie dla swoich członków 7,34 proc. Tuż za nim znalazło się Amplico - 7,12 proc. Trzecie miejsce przypadło Allianz - 7,07 proc. rocznie.

Te wyniki przekładają się na nasze realne oszczędności. Osoba, która odkłada pieniądze na swoją przyszłą emeryturę od początku istnienia OFE (100 zł miesięcznie), w najlepszym funduszu - ING - uzbierała już 27,7 tys. zł.

Udał sie Tobie dowcip.
Może byś najpierw liczydło do łapki wziął.
25 lat X 12 miesięcy=300 miesięcy
300 miesięcy X 100 zł=30 000 zł

W chooo... kasy.
Na oprocentowaniu 0% w banku mam więcej niż w ING.

30 000 zł starcza na ca. 12 miesięcy pobierania emerytury.
Pytanie, co dalej?

EDIT:

Korekta, gdyż policzyłem od początku transformacji.
Na dzisiaj 18 000 pln przy zerowym %
Jeżeli wpłacać na np. konto OKO (4-7% i więcej w poprzednich latach) promowane w reklamach w ostatnich dniach, to przez ten czas OFE stało w zasadzie w miejscu.
Tak czy siak wyniki OFE są cienkie.

[rrosiak]

25 lat

Ke

[FUX]

25 lat

Ke

Sorki. Policzyłem od transformacji.

Poprawiłem wyżej. Nie chce mnie się przeliczać % z kont oszczędnościowych.

EDIT:
Net przeliczył
100 zł X 15 lat na 3%
DAJE

22 754 zł

http://www.bankier.pl/narzedzia/systema ... zczedzanie

[zofija]

Jeśli rząd jest w stanie jednym ruchem przenieść istniejące pieniądze z OFE do ZUS teraz, to będzie mógł to zrobić w dowolnym momencie w przyszłości. Więc bezpieczeństwo tych pieniędzy nie istnieje. Pozostaje tylko wiara, że indywidualne konta ZUS będą miały faktycznie miejsce.

Dokładnie, gwarancji od rządu nie ma jakiejkolwiek. Za 10 lat system emerytalny może wyglądać zupełnie inaczej.
A jedynym skutecznym sposobem zapewnienia sobie godnej emerytury jest "odkładanie" na nią samodzielnie (i tu każdy ma dowolność jak chce oszczędzać).

Nie wiem na ile lat ZUS liczy życie emeryta, ale zakładając że emeryt żyje 15 lat i chciałby mieć oprócz tego co ZUS mu przeleje powiedzmy 3500 zł (a może chcieć więcej), to musi uzbierać przeszło pół miliona złotych, a najlepiej milion jakby miał żyć po przejściu na emeryturę powiedzmy 20 lat. I na tym trzeba się skupić.

[Konto usunięte]

No więc niekoniecznie jest tak jak mówisz. My wpłacamy na swoje konta, a dziurę, która powstaje w wyniku tej wpłaty zasypujemy wszyscy solidarnie.

A jaką Ty masz dziurę w OFE?

Przykro mi to mówić, ale jest to przykład myślenia jedynie o własnych 4 literach, a nie o nas jako społeczności. Masz syna, więc powinieneś się martwić w jakim stanie zostawisz świat dla niego. A wykopując gigantyczną dziurę w systemie bazującym na umowie pokoleniowej, sprawiasz, że pokolenie Twojego i mojego syna, będzie miało mega kłopoty, żeby nas utrzymać na emeryturze. Zwłaszcza, że sie nie rozmnażamy tak, żeby zapewnić stabilność systemu emerytalnego... A te kilkadziesiąt tysięcy zgromadzone w OFE pozwoli Ci przeżyć może z rok na emeryturze. Obstawiam, że nasze dzieci nam odpowiednio podziękują w podręcznikach historii...

Ale żeby wyjść z takiego modelu, to ktoś musi zasypać gigantyczną dziurę powstałą przy pierwszym pokoleniu. No i średnio się to udało, bo kasa z prywatyzacji się skończyła, a innych źródeł brak...

A na co miała iść kasa z prywatyzacji? A na co poszła?

Jak żarło to kasa szła. Nie wiem czy to tak ciężko jest zrozumieć, że poprzednie ekipy (i z lewa i z prawa) przepieprzyły pieniądze z prywatyzacji i ich zwyczajnie już nie ma. Możemy sobie pomarudzić i ponarzekać jak to źle rządzą i rządzili krajem, ale czy to rozwiąże problem?

[Gootek]

Jeśli rząd jest w stanie jednym ruchem przenieść istniejące pieniądze z OFE do ZUS teraz, to będzie mógł to zrobić w dowolnym momencie w przyszłości. Więc bezpieczeństwo tych pieniędzy nie istnieje. Pozostaje tylko wiara, że indywidualne konta ZUS będą miały faktycznie miejsce.

Dokładnie, gwarancji od rządu nie ma jakiejkolwiek. Za 10 lat system emerytalny może wyglądać zupełnie inaczej.
A jedynym skutecznym sposobem zapewnienia sobie godnej emerytury jest "odkładanie" na nią samodzielnie (i tu każdy ma dowolność jak chce oszczędzać).

Nie wiem na ile lat ZUS liczy życie emeryta, ale zakładając że emeryt żyje 15 lat i chciałby mieć oprócz tego co ZUS mu przeleje powiedzmy 3500 zł (a może chcieć więcej), to musi uzbierać przeszło pół miliona złotych, a najlepiej milion jakby miał żyć po przejściu na emeryturę powiedzmy 20 lat. I na tym trzeba się skupić.

Gdy popatrzymy na demografię, to widać nieuchronny krach obecnego systemu emerytalnego.
Emerytów będzie szybko przybywać (przesunięcie wieku emerytalnego tylko trochę łagodzi ten proces), w wyniku czego na wypłatę tych emerytur będą potrzebne dodatkowe dziesiątki miliardów zlotych.
W związku z tym, że tych pieniędzy zapewne nie bedzie, najprawdopodobniej w obliczu bankructwa państwa, wypłacane emerytury zostaną mocno obniżone. Najprawdopodobniej bardziej zostaną obniżone tym, którzy będą mieli prawo do wyższych emerytur, a w mniejszym stopniu tym, którzy i tak będą mieli te emerytury bardzo niskie, bo np. jako "przedsiębiorcy" opłacali sobie najniższe składki, albo byli bezrobotni, albo pracowali na kiepskich warunkach, itd..

Choć te procesy wydają mi się nieuniknione, bo wynikają z sytuacji demograficznej dotyczącej powojennych roczników Polaków, to jednak mogą one przebiegać bardziej łagodnie lub bardziej drastycznie i na to mają już jakiś wpływ rządy. Bo skoro wiadomo, że z biegiem kolejnych 10-30 lat będą rosły potrzeby finasowe budżetu związane z emeryturami, to wypadałoby już teraz oszczędnie gospodarować środkami publicznymi, skończyć z zadłużaniem, a zacząć oddłużać państwo, budować solidne fundamenty dla rozwoju gospodarczego w długim okresie (a mamy obiektywnie do tego warunki), tworzyć zachęty dla powiększania rodzin, itd...
No ale to jest lista życzeń dotyczących nas jako "narodu".

A indywidualnie, jest dokładnie tak jak pisze Zofija: musimy sami zatroszczyć sie o jako takie bezpieczeństwo finasowe na starość. Ludzie którzy przejdą na emerytury teraz czy za 5 lat jeszcze mogą liczyć na cokolwiek co było im obiecane przez system.
Ci, którzy mają przejść na emerytury za 10-30 lat, nie mają na co liczyć.