Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

[skwaro]

Wartości bezwzględne są wyższe w zimie, ale w ogólnorocznym rozliczeniu w Warszawie transport robi ponad 60% zanieczyszczeń.

Przechwytywanie.JPG

:]

Ale mniejsza o to.

Nie bardzo wiem z czym dyskutujesz, bo od przynajmniej dwóch stron nie zauważyłem, żeby ktoś przeczył problemom ekologicznym. Bardziej - stosowanym rozwiązaniom.
Te wykresy, które wkleiłeś są takie same w lipcu? Jeśli tak, to z pewnością pomoże reorganizacja ruchu - tak aby przepustowość była jak największa. Niestety, różnego rodzaju działacze chcą czegoś dokładnie odwrotnego.

Poza tym, to zależy co w tym przypadku rozumiesz przez ekologię. Jeśli chodzi o trucie misia polarnego, albo ptaszków to te wykresy są optymistyczne - trujemy głównie siebie.

Masowe przejście na elektryczną motoryzację w imię ekologii będzie dużo bardziej kosztowne dla środowiska. Tyle, że ten koszt nie będzie u Ciebie pod domem, a gdzieś dalej. Może także spowodować mnóstwo innych problemów, bo nie mamy prądu i robimy wiele, żeby go mieć jeszcze mniej. Choć tu zdaje się nie do końca, bo takie Niemcy mają prąd z węgla choć twierdzą w propagandzie co innego. Zdecydowanie lepiej jest zużyć to co już wyprodukowane, niż wyrzucić i wyprodukować nowe. No wiem, prawie nikt nie chce jeździć 30 letnim subaru bez 20 calowego wyświetlacza.

Transport jest trucicielem. W miastach jest pełno diesli. Diesli, które były promowane przez tych, którzy teraz krzyczą, że diesel to zło. Później był downsizing - też już zło. Teraz prąd jest cacy. Za 10 lat będą chcieli sprzedać coś innego to akumulatory będą złem.
Przy okazji. Auta, w których w europie zaleca się wymianę oleju co 30kkm w magiczny sposób wymagają wymiany oleju dwa razy częściej jak przepłyną ocean. Bo olej to zło. Ale już wymiana/naprawa główna silników przy zdecydowanie mniejszych przebiegach w niczym nikomu nie przeszkadza. He he.

Jeśli teoria ewolucji jest prawdziwa i jesteśmy takim samym elementem środowiska jak miś panda, to poważnym, być może najważniejszym, problemem ekologicznym jest wyparcie pracy wykonywanej przez człowieka na rzecz AI. I nie postuluję powrotu do epoki kamienia łupanego. Po prostu rozpędziło się to bez żadnej kontroli i refleksji. I będzie przyspieszać.

I płaca gwarantowana w absolutnie niczym nie pomoże.

Nie wiem jak bardzo wybiórczo czytasz ten temat skoro nie wiesz o czym piszę, Jaca próbuje przekonać że ocieplenie klimatu nie jest winą człowieka, większość naukowców twierdzi że tak.

To o czym piszę powyżej dotyczy innego tematu, w lipcu wykresy są niższe, jak pisałem ekstrema są w zimie kiedy ludzie palą w piecach, ale w lato normy również są przekraczane i to mocno, a jak zsumujesz emisję to w ciągu całego roku ponad 60% emisji to transport, ogrzewanie zanieczyszcza mocno, ale stosunkowo krótko. To dla Warszawy jest dawno policzone i udowodnione, nie wiem jak dla innych miast, nie interesowałem się. Bzdury o przepustowości naukowcy obalili dawno temu, nie ma czegoś takiego w centrach miast. W jaki sposób byś nie projektował dróg to i tak się zatkają bo jest zbyt dużo samochodów, jedyna opcja to ograniczenie ruchu w centrum, szczególnie aut spalinowych. Wystarczy popatrzeć jak się zmieniła czystość powietrza w centrach miast, które takie ograniczenia wprowadziły. Nie piszę o żadnych misiach tylko o własnym podwórku.

Co do przejścia na elektryki warto doczytać co tak naprawdę promuje UE, bo nie jest to zbieżne z tym co promują producenci aut. Unia wcale nie promuje wymiany aut na nowe, mało tego, wcale nie promuje nowych aut tylko transport publiczny, bo ten jest bardziej ekologiczny. Ograniczenia emisji są wprowadzane dla nowych aut, natomiast producenci próbują je obejść, najpierw właśnie przez downsizing, który nic nie dawał, a potem przez ściemy z dieslami, teraz z pseudoekologicznymi hybrydami typu silnik spalinowy 3.5l + wspomaganie elektrykiem łącznie 364KM. Co do pełnych elektryków cały cykl życia auta przy zasilaniu prądem z węgla nadal wychodzi gorzej niż spalinowy, ale już przy zasilaniu ze źródeł mieszanych wg średniej w UE wychodzi już lepiej niż spalinowy. Zresztą na obecnym etapie zaletą elektryków jest głównie czyste powietrze, znacząco mniejsza emisja CO2 to pieśń przyszłości i nikt tego nie ukrywa. Tutaj masz sporo na ten temat wyjaśnione:
https://www.europarl.europa.eu/news/pl/ ... nfografika

A co ma do tego moje auto nie rozumiem, na forum Subaru posiadanie Subaru chyba nie powinno być zaskoczeniem. Tyle że w przeciwieństwie to niektórych tutaj jeżdżąc takim autem nie bawię się w hipokrytę udającego że to nie jest problem i nie wyśmiewam ludzi, którzy walczą o czyste powietrze...

A co do AI to pisałem gdzieś już o tym, ale chyba w innym temacie, bardziej do tego pasującym.

[tzi]

Nie według mnie tylko według portalu naukaoklimacie.pl
Przeczytaj link, który wcześniej kleiłem. Skoro cały węgiel w naszych ciałach pochodzi od roślin które pobrały go z powietrza a ropa i węgiel powstawały ze szczątków organicznych, to logiczne jest że węgiel pod ziemią wziął się z atmosfery.
Spalając ropę my go tylko zwracamy.

1. Uważasz że cykl obiegu węgla opisany na tej stronie jest błędny ( rozumiesz jego istotę ) ? https://naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/ ... sje-co2-76
2. Uważasz że spalanie zasobów węgla nie zwiększa jego jego koncentracji ( w postaci CO2 ) w wodach powierzchniowych i atmosferze ?
3. Wiesz jak będzie wyglądał klimat po ponownym dostarczeniu zmagazynowanych przez miliardy lat zasobów węgla do - generalizując: atmosfery ?

Z którym punktem chcesz podyskutować ?

[skwaro]

IBM może spowodować rewolucję na rynku baterii, jednocześnie wytrącając z rąk przeciwników większość argumentów o szkodliwości baterii, poczytajcie:
https://www.engadget.com/2019/12/18/ibm ... balt-free/

[Alan, Alan, Alan!]

Jaca próbuje przekonać że ocieplenie klimatu nie jest winą człowieka, większość naukowców twierdzi że tak.

Odniosłem odrobinę inne wrażenie, ale nie jestem Jacą więc nie wiem.

Bzdury o przepustowości naukowcy obalili dawno temu, nie ma czegoś takiego w centrach miast. W jaki sposób byś nie projektował dróg to i tak się zatkają bo jest zbyt dużo samochodów, jedyna opcja to ograniczenie ruchu w centrum, szczególnie aut spalinowych

To dość ciekawe, bo ilość aut nie będzie rosła w nieskończoność. W takiej Warszawie wystarczyłoby nie skupiać całego biznesu w jednym miejscu i poprawić przepustowość tam gdzie potrzeba. Zrobiono błąd, a teraz próbuje się go naprawić przez zwężanie ulic, w zamian promuje się rower. Bezsens. Przy mocno zakorkowanej Al. Wilanowskiej powstało spore osiedle. Ulice, przynajmniej jeszcze w zeszły weekend ciągle były takie same. Mało tego, są pomysły, żeby na Wilanowskiej zrobić bus pas + zwęzić + szerzej dla rowerów.
Tam gdzie mieszkałem od 2010 roku, w godzinach 15-18 nie było sensu ruszać się z domu (trójkąt Dolina Służewiecka, Puławska, Wilanowska).
Sensownej komunikacji publicznej nie ma. Dawno nie korzystałem, ale sądzę, że ciągle żeby gdzieś dojechać trzeba kilka przesiadek zaliczać.
Chyba nie powiesz, że jadące auta bardziej smrodzą niż stojąca?

Jeśli przepustowość to bzdury, to rozumiem obwodnica rozładowuje jedynie tranzyt?

Co do przejścia na elektryki warto doczytać co tak naprawdę promuje UE, bo nie jest to zbieżne z tym co promują producenci aut.

Mówimy trochę szerzej niż UE jako taka.
UE dość często promuje to akurat co się opłaca koncernom czy konkretnym państwom.
Nie bardzo wiem także, czy jest wielka rozbieżność. Na producentów nakłada się limity średniej emisji dla wszystkich modeli, a do aut elektrycznych proponuje się dopłaty.

Z jednej strony samochody be. Z drugiej na maleńką kartę pamięci wielki blister i książeczka w 20 językach. Na półkach w sklepie tony plastiku. Ale pewno z Chin to się nie liczy.
Oraz https://www.transportenvironment.org/pr ... 0%93-study

przy zasilaniu ze źródeł mieszanych wg średniej w UE wychodzi już lepiej niż spalinowy

Przy czym, czym są te źródła mieszane? Z atomem to zdaje się jest problem (w artykule, który wkleiłeś są pominięte). A wiatrakami zbilansować tak duży pobór może być ciężko

Zresztą na obecnym etapie zaletą elektryków jest głównie czyste powietrze

baterie najwyżej zakopie się w ziemii.

A co do AI to pisałem gdzieś już o tym, ale chyba w innym temacie, bardziej do tego pasującym.

tak, ale później temat zszedł na "normalne" tory i ja się wypisałem

IBM może spowodować rewolucję na rynku baterii, jednocześnie wytrącając z rąk przeciwników większość argumentów o szkodliwości baterii, poczytajcie:

nice try O ile wiem, zdecydowana większość przeciwników baterii jest przeciwko obecnie stosowanym technologiom, a nie tym które kiedyś będą.

[skwaro]

Jaca próbuje przekonać że ocieplenie klimatu nie jest winą człowieka, większość naukowców twierdzi że tak.

Odniosłem odrobinę inne wrażenie, ale nie jestem Jacą więc nie wiem.

To obejrzyj filmik wklejony przez Grzegorza i potem komentowany przez Jacę.

Bzdury o przepustowości naukowcy obalili dawno temu, nie ma czegoś takiego w centrach miast. W jaki sposób byś nie projektował dróg to i tak się zatkają bo jest zbyt dużo samochodów, jedyna opcja to ograniczenie ruchu w centrum, szczególnie aut spalinowych

To dość ciekawe, bo ilość aut nie będzie rosła w nieskończoność. W takiej Warszawie wystarczyłoby nie skupiać całego biznesu w jednym miejscu i poprawić przepustowość tam gdzie potrzeba. Zrobiono błąd, a teraz próbuje się go naprawić przez zwężanie ulic, w zamian promuje się rower. Bezsens. Przy mocno zakorkowanej Al. Wilanowskiej powstało spore osiedle. Ulice, przynajmniej jeszcze w zeszły weekend ciągle były takie same. Mało tego, są pomysły, żeby na Wilanowskiej zrobić bus pas + zwęzić + szerzej dla rowerów.
Tam gdzie mieszkałem od 2010 roku, w godzinach 15-18 nie było sensu ruszać się z domu (trójkąt Dolina Służewiecka, Puławska, Wilanowska).
Sensownej komunikacji publicznej nie ma. Dawno nie korzystałem, ale sądzę, że ciągle żeby gdzieś dojechać trzeba kilka przesiadek zaliczać.
Chyba nie powiesz, że jadące auta bardziej smrodzą niż stojąca?

Jeśli przepustowość to bzdury, to rozumiem obwodnica rozładowuje jedynie tranzyt?

W nieskończoność nie, ale doświadczenia innych krajów pokazują że jak szerokich ulic byś nie zbudował to i tak się zakorkują. Biznes w Warszawie nie jest w jednym miejscu, a miasto nie korkuje się tylko w okolicach Mordoru. Polecam mapkę google i włączenie natężenia ruchu, bardzo ładnie widać korek zarówno na S2 jak i na S8, w miejscach gdzie jest po 4-5 pasów w jedną stronę. Ale skoro uważasz że wystarczy poprawić przepustowość tam gdzie potrzeba to pokaż na mapce poniżej gdzie, żeby zniknęły korki zaznaczone na czerwono. Chętnie posłucham :)

Co do komunikacji miejskiej to sytuacja się poprawia z roku na rok, moim zdaniem lepsza jest tylko w Londynie i Nowym Jorku (no może jeszcze Tokio, bo słyszałem że jest ok, ale tam nie byłem), a trochę świata zwiedziłem. Ludzie przyjeżdżający z różnych zakątków do mnie do pracy to potwierdzają.

A obwodnica po prostu przeniesie korki w inne miejsce i tyle. Aut jadących do miasta automagicznie nie ubędzie, a wszystkich dróg poszerzyć się nie da.

Co do przejścia na elektryki warto doczytać co tak naprawdę promuje UE, bo nie jest to zbieżne z tym co promują producenci aut.

Mówimy trochę szerzej niż UE jako taka.
UE dość często promuje to akurat co się opłaca koncernom czy konkretnym państwom.
Nie bardzo wiem także, czy jest wielka rozbieżność. Na producentów nakłada się limity średniej emisji dla wszystkich modeli, a do aut elektrycznych proponuje się dopłaty.

Jak już to UE nie dopłaca do elektryków, dopłacają poszczególne państwa.

Z jednej strony samochody be. Z drugiej na maleńką kartę pamięci wielki blister i książeczka w 20 językach. Na półkach w sklepie tony plastiku. Ale pewno z Chin to się nie liczy.
Oraz https://www.transportenvironment.org/pr ... 0%93-study

To oczywiście też jest problem i powinien być zaadresowany, z tego co wiem prowadzone są prace w tym kierunku:
https://www.consilium.europa.eu/pl/pres ... -eu-rules/

przy zasilaniu ze źródeł mieszanych wg średniej w UE wychodzi już lepiej niż spalinowy

Przy czym, czym są te źródła mieszane? Z atomem to zdaje się jest problem (w artykule, który wkleiłeś są pominięte). A wiatrakami zbilansować tak duży pobór może być ciężko

Mowa o wszystkich obecnych źródłach, odnawialnych i nie, łącznie z atomem.

Zresztą na obecnym etapie zaletą elektryków jest głównie czyste powietrze

baterie najwyżej zakopie się w ziemii.

Słowo klucz - recykling, tak samo jak w przypadku akumulatorów. Do tego baterie w takiej Tesli po 10 latach użytkowania nadal mają 90% sprawności, a technologia cały czas idzie do przodu.

A co do AI to pisałem gdzieś już o tym, ale chyba w innym temacie, bardziej do tego pasującym.

tak, ale później temat zszedł na "normalne" tory i ja się wypisałem

IBM może spowodować rewolucję na rynku baterii, jednocześnie wytrącając z rąk przeciwników większość argumentów o szkodliwości baterii, poczytajcie:

nice try O ile wiem, zdecydowana większość przeciwników baterii jest przeciwko obecnie stosowanym technologiom, a nie tym które kiedyś będą.

To wkleiłem jako ciekawostka przyszłości, nie jako argument w tej dyskusji.

[stach22]

Dojazd z Szeremietiewa do centrum Moskwy- około 10 pasów ruchu a korek zawsze gigantyczny. Ciągle poszerzanie ulic nie jest rozwiązaniem problemu komunikacji a co za tym idzie smrodzenia.

[leon]

Z drugiej strony zwężanie też nie jest rozwiązaniem.

[Jaca68]

Wiesz jak będzie wyglądał klimat po ponownym dostarczeniu zmagazynowanych przez miliardy lat zasobów węgla do - generalizując: atmosfery ?

No ja nie wiem ale te 11 tys naukowców przytaczanych przez Ciebie, twierdzi że wie. Wiedza już od 20 lat, to znaczy się w 2000 roku myśleli że wiedzą dobrze, ale się mylili, teraz wiedzą lepiej bo jest gorzej niż myśleli wtedy i teraz na pewno się nie mylą.
Możesz im wierzyć, ale ja mam wątpliwości, a jak je zgłaszam to jestem nazywany płaskoziemcą.

Jaca próbuje przekonać że ocieplenie klimatu nie jest winą człowieka, większość naukowców twierdzi że tak.

Do niczego nie próbuję przekonać. A moje wątpliwości biorą się z kilku obserwacji:
- ci sami naukowcy przyznali kilka lat temu że nie można wyliczyć wzrostu temperatury bo model jest niedokładny i zbyt skoplikowany
- ci sami naukowcy nie są w stanie policzyć prognozy pogody na więcej niż kilka dni. co roku w mediach można poczytać jakie czeka nas lato lub zima według Amerykańskich naukowców. Te prognozy są tyle samo warte co opinie Bacy z krupówek.
- ale powyższe to tylko jedna strona medalu, to co budzi we mnie jeszcze więcej wątpliwości to reakcja UE i rządów wielu krajów na te hobiowe wieści o nadciągającej katastrofie. A mianowicie w skali globu nie robi się nic. Ambitny plan UE dojścia do neutralności klimatycznej w 2050 nie ma globalnie żadnego znaczenia i nie zmieni nic w kwestii "global warming" A naiwna wiara że damy przykład a inni może pójdą naszym śladem jest wręcz śmieszna.
Cała działalność jest pozorna z wyjątkiem konkretów czyli kasy, dodatkowych opłat które nakłada się na europejskich obywateli. Bo w efekcie wszystkie te opłaty pokryje biedny końcowy konsument.

To oczywiście też jest problem i powinien być zaadresowany, z tego co wiem prowadzone są prace w tym kierunku:
https://www.consilium.europa.eu/pl/pres ... -eu-rules/

Ten przytoczony przez ciebie link to piękny i klasyczny przykład pozornej działalności które nie skutkuje niczym. Z linku:

Sektor transportu morskiego musi stać się bardziej energooszczędny i zużywać mniej paliwa, by przyczynić się do osiągnięcia naszych celów klimatycznych. Chcemy, by przedsiębiorstwa wiedziały, ile paliwa zużywa każdy statek, i by taką wiedzę miał ogół społeczeństwa. Oznacza to, że będziemy mogli porównywać emisje statków i wybierać jednostki bardziej energooszczędne. Przyniesie to korzyści środowiskowe. Patrzymy też w przyszłość – poprosiliśmy Komisję, by przeanalizowała rozporządzenie w świetle nabytych doświadczeń.

Krista Mikkonen, fińska minister środowiska i klimatu

Tona paliwa zużywanego przez statki kosztuje ok 600 usd. A taki statek w zależności od wielkości i prędkości zużywa od kilkunastu do stu kilkudziesięciu ton na dobę. To są dziesiątki i setki tysięcy dolarów dziennie kosztów paliwa, a pani minister chce żeby przedsiębiorstwa wiedziały ile paliwa zużywa każdy statek i dlatego w ramach walki i obniżenia emisji mają składać sprawozdania. Oni dobrze to wiedzą ile te statki spalają bo za to płacą. To już nawet nie jest śmieszne.
Dlatego jeszcze raz powtórzę, skoro czeka nas armagedon to czemu nie robimy nic żeby temu zapobiec???
Są tylko dwie odpowiedzi:
- jesteśmy głupi i znikniemy
- katastrofa to ściema żeby wyciągnąć kasę

ps.
I żeby było jasne, nie jestem przeciwnikiem ekologii, odzysku odpadów i działań zmierzających do poprawy jakości powietrza w miastach. Takie działania popieram, a sąsiada śmierdziela zza płotu najchętniej bym wysadził w kosmos.

ps. 2
No i skoro czeka nas zalanie przybrzeżnych miast to czemu ceny nieruchomości w nich położonych nadal rosną, a banki udzielają kredytów hipotecznych?

[Jaca68]

A i wracając do "nieomylnych" naukowców. Jak byłem młody w latach 90 to straszyli "końcem świata" bo paliwa kopalne miały się skończyć lada moment.

W 1980 roku na świecie wydobyto 23 miliardy baryłek ropy naftowej, a zasoby w złożach (683 miliardy baryłek) miały wystarczyć na 30 lat. Od tamtych prognoz minęło już prawie 40 lat i jak się okazało przewidywania nijak mają się do rzeczywistości - pisze na swoim blogu główny ekonomista PKN Orlen dr Adam Czyżewski.

Do końca ubiegłego roku na świecie wypompowano już blisko 1000 miliardów baryłek ropy, jej zasoby w złożach szacuje się na ponad 2000 miliardów baryłek, co powinno wystarczyć na 70 lat. Oznacza to, że światowe zasoby ropy rosną szybciej, niż wydobycie.

https://wgospodarce.pl/informacje/41743 ... y-sie-ropa

No to teraz straszymy czymś innym.

[Jaca68]

Jak już się najecie i napijecie to w ramach rozrywki:
https://realclimatescience.com/fifty-ye ... forecasts/

Mnie najbardziej podoba się straszenie zlodowaceniem w latach 70 - winne miało być spalanie paliw

i wisienka z 1974: Climate experts wanted to melt the Arctic to stop global cooling.



No i od 29 lat nie ma już Wenecji.

Wesołych Świąt

[stach22]

Jaca, jednym słowem jest dobrze i dobrze jest

[Jaca68]

Jak się dobrze wczytasz to znajdziesz te same nazwiska "naukowców" którzy w latach 70 obiecywali epokę lodowcowa a dziś lansują ocieplenie.

[stach22]

Jaca, lodowce w Alpach tez nie znikają? Gratuluje samopoczucia.
Se poczytaj, pierwsze lepsze. https://www.google.com/amp/wiadomosci.g ... o-lata.amp

[stach22]

Wenecja nie zatonęła jeszcze, dzięki ludziom i technice. Ale jak można nie dostrzec zmian tego nie wiem. W tym roku bezprecedensowo niedawno temu woda na placu św Marka sięgała do pasa. Jak można się wyśmiewać, że ktoś przewidywał jeszcze gorzej? To jakiś brak wyobraźni połączony z dziwaczną racjonalizacją.

[Jaca68]

Jaca, lodowce w Alpach tez nie znikają? Gratuluje samopoczucia.

Stach przeczytaj stronę z linka w wolnej chwili.
A jak ci się nie chce to kilka cytatów prognoz które się nie sprawdziły:

In 1979, experts said global warming would produce a new ice age.
Nobel Laureate Al Gore predicted the Arctic would be ice-free by 2014.
The world’s leading climate scientist predicted the Arctic would be ice-free by 2018.
NASA’s James hansen predicted Lower Manhattan would also be underwater by 2018.
Experts said the Maldives would be underwater by now.
Fifty million climate refugees by the year 2020.
Global warming will kill us and make Britain a Siberian climate by next year.
And it has been almost nineteen years since British experts announced that snow is a thing of the past.

Dlatego jestem sceptyczny wszelkim prognozom.

[Jaca68]

Jaca, lodowce w Alpach tez nie znikają?

to o lodowcach:
https://realclimatescience.com/the-smoking-gun/

[stach22]

Jaca, lodowce w Alpach tez nie znikają?

to o lodowcach:
https://realclimatescience.com/the-smoking-gun/

Ale co Ty chcesz udowodnić? Z czym polemizować? Ze znikającymi w niespotykanym tempie lodowcami? To daruj sobie linki.

[FUX]

Lodowce topnieją; fakt.
Wenecja ma co roku aqua alta.




https://pl.wikipedia.org/wiki/Acqua_alta

[FUX]

Małe podsumowanie.

https://biznes.interia.pl/wiadomosci/ne ... 39668,4199

[Jaca68]

[Ale co Ty chcesz udowodnić? Z czym polemizować? Ze znikającymi w niespotykanym tempie lodowcami? To daruj sobie linki.

Gdybyś poczytał te linki zamiast się denerwować to dowiedziałbyś się że od 1900 - do 1950 lodowce się topiły. Klimat się ocieplał.
Ale tak od 1960 naukowcy zauważyli że robi się zimniej. Lodowce rosły i zaczęto przepowiadać nadejście epoki lodowcowej.
Podsumowując od 1880 do 1940 - robiło się cieplej. A od 1940 - do 1975 robiło się zimniej.
Tylko te fakty są przemilczane bo nie pasują do obowiązującej tezy głoszącej że od stu lat (czyli od czasu jak człowiek zaczął spalać paliwa na dużą skalę) następuje ciągły wzrost temperatury.
No bo jak tu dowodzić że topnienie lodowców w 1906 roku to wina człowieka.

[inquiz]

No bo jak tu dowodzić że topnienie lodowców w 1906 roku to wina człowieka.

No i jak potraktować to, że w dawnych czasach zimy bywały takie, że z Polski do Szwecji saniami dawało się przejechać a nawet tymczasowe karczmy budowali na tym lodzie. A potem, pewnie w wyniku palenia wiosek przy okazji rozmaitych wojen, poziom co2 się podniósł i Bałtyk już nie zamarzał

[Jaca68]

To jeszcze o Grecie:

[stach22]

To jeszcze o Grecie:

Czyli już nie narzędziem spisku?
Zawsze to jakiś postęp, pomimo przygłupiej refleksji tego dziennikarzyny.

[bojar]

To jeszcze o Grecie:

To są poważne argumenty. Dodam jeszcze, że żaden szanujący się dyr. teatru muz. ba nawet kabaretu nie kazałby napisać ( a o wystawieniu to nawet mowy by nie było) 8- latkowi symfonii, a 12- latkowi opery, tylko na podstawie tego, że posiada skrzypce.

[stach22]

To jeszcze o Grecie:

To są poważne argumenty. Dodam jeszcze, że żaden szanujący się dyr. teatru muz. ba nawet kabaretu nie kazałby napisać ( a o wystawieniu to nawet mowy by nie było) 8- latkowi symfonii, a 12- latkowi opery, tylko na podstawie tego, że posiada skrzypce.