Ekologia - słuszna sprawa czy wielki przekręt ?

[FUX]

To jeszcze o Grecie:

Czyli już nie narzędziem spisku?
Zawsze to jakiś postęp, pomimo przygłupiej refleksji tego dziennikarzyny.

[stach22]

[Ale co Ty chcesz udowodnić? Z czym polemizować? Ze znikającymi w niespotykanym tempie lodowcami? To daruj sobie linki.

Gdybyś poczytał te linki zamiast się denerwować to dowiedziałbyś się że od 1900 - do 1950 lodowce się topiły. Klimat się ocieplał.
Ale tak od 1960 naukowcy zauważyli że robi się zimniej. Lodowce rosły i zaczęto przepowiadać nadejście epoki lodowcowej.
Podsumowując od 1880 do 1940 - robiło się cieplej. A od 1940 - do 1975 robiło się zimniej.
Tylko te fakty są przemilczane bo nie pasują do obowiązującej tezy głoszącej że od stu lat (czyli od czasu jak człowiek zaczął spalać paliwa na dużą skalę) następuje ciągły wzrost temperatury.
No bo jak tu dowodzić że topnienie lodowców w 1906 roku to wina człowieka.

To może jeszcze w uzupełnieniu tych wywodów napisałbyś łaskawie kiedy jeszcze w historii i statystyce szwajcarskich lodowców groziło im stopnienie w 90%? No bo teraz im to grozi, więc chciałbym dowiedzieć się czegoś o takiej cykliczności. Jak już to odszukasz to podziel się z reszta świata, z pewnością się uspokoi podobnie jak Szwajcarzy, którzy może wtedy zaprzestaną ich przykrywania płótnami.
No bo to przecież normalna cykliczność i kolej rzeczy, nieprawdaż?

[Jaca68]

To może jeszcze w uzupełnieniu tych wywodów napisałbyś łaskawie kiedy jeszcze w historii i statystyce szwajcarskich lodowców groziło im stopnienie w 90%?

No wyborcza Cię postraszyła że do końca stulecia stracą 90% a ty panikę siejesz.
No więc w 1903 tez gazety straszyły że znikają - to w tym moim linku znajdziesz. Czy znikną do końca stulecia? Nie wiem i nie dożyje by się przekonać.
To jeszcze z wyborczej:

Stężenie CO2 w powietrzu najwyższe w historii pomiarów. Rośnie rekordowo szybko. Brzmi strasznie?
Raport w tej sprawie opublikowała właśnie Światowa Organizacja Meteorologiczna (WMO). Tyle gazów cieplarnianych co dziś było w atmosferze 5-3 mln lat temu, kiedy średnia temperatura Ziemi była o 2-3 st. wyższa niż dziś, a poziom oceanu przewyższał ten dzisiejszy o 10-20 m.

To może ty napisałbyś łaskawie, czemu temperatura jest obecnie niższa o te 2-3 stopnie przy takim stężeniu CO2 jak 3 mln lat wstecz?
No bo skoro jedyną przyczyną ocieplenia jest CO2 to powinno być cieplej.

[stach22]

Jaca, a jakieś 14 miliardów lat temu było wielkie bum, wiedziałeś?
No właśnie. Jesteśmy w takim momencie życia planety, który pozwala ludziom na egzystencję. Chodzi o to, żeby samemu nie przyspieszać lub prokurować procesów, które doprowadzą do jej końca. Jeśli chcesz dowieść, że człowiek nie wykańcza własnego środowiska to na prawdę rozmowa nie ma sensu. Płaskoziemcy tez znajdują kilka argumentów dla swoich teorii co im wystarcza, żeby nie widzieć tysięcy innych, które przeczą ich paranoi. Polecam dokument na Netflixie, fajnie to obrazuje.

Aha, No i nie sądziłem, że GW sama wymyśla niestworzone historie. Zapewne uczestniczy w spisku conie?

[Jaca68]

Chodzi o to, żeby samemu nie przyspieszać lub prokurować procesów, które doprowadzą do jej końca.

To kiedy zrezygnujesz z latania, aut spalinowych i przestaniesz kupować produkty (made in china) wyprodukowane w kraju gdzie nie przestrzega się norm emisji i jeszcze trzeba te towary przywieźć statkami spalającymi setki ton ropy dziennie?
Albo kiedy nasze kochane rządy wprowadzą takie ograniczenia i zakazy żeby uratować planetę?
Bo na razie zamiast zakazać sprzedaży aut nie spełniających norm (co mogłoby poprawić sytuację) to pozwała się je sprzedawać obciążone 20 tys eur podatku (patrz Francja). Z walką z globalnym ocieplenie to nie ma nic wspólnego, ale kasa musi się zgadzać.
Człowiek długo wykańczał środowisko, ale przez ostatnie 50 lat w rozwiniętych krajach już raczej nie.
"Ulubiony" portal propagujący teorię globalnego ocieplenia wywołanego CO2 - naukaoklimacie wyliczył że gdyby usunąć CO2 z atmosfery to temperatura na ziemi spadłaby o 30 stopni i oceany by zamarzły.
Z dwojga złego wolę Alpy bez lodowców niż zamarznięty Bałtyk

[FUX]

Jaca68, przestań.
Auta to 3-5 % emisji.
Gdybyśmy przestali kupować chińszczyznę, jako EU, wielkiego uuuuuu by raczej nie było. Raczej biznes zlokalizowany w EU by to odczuł kilkoma spektakularnymi bum.

[euyot]

Dziś na TVN24bis był fajny dokument jak chińczycy działają i planują w zakresie ochrony środowiska i odnawialnej energii, pewnie będą powtórki - warto zobaczyć.
Co nieco zobaczyłem na własne oczy - w Pekinie ze smogiem mają problem ale jest bardzo czysto na ulicach czy w rzekach czy kanałach. Sprzątają cały czas, pełno małych pojazdów wielkości melexów do zamiatania ulic itp. Bardzo dużo pojazdów elektrycznych, to dość niebezpieczne nawet bo jak się chodzi to normalne auta czy skutery słychać, elektryki słabo więc atakują znienacka. Dla porównania w Wietnamie syfu pełno, plastik wala się wszędzie. Mekongiem płynie wszystko, od butelek przez kaski motocyklowe po styropian i stare materace. Potem to morze wyrzuca na brzegi, nie wygląda to dobrze.

A co do gazów - znacznie większy wpływ ma metan niż co2. Ale na tym trudniej zrobić biznes.

Gdybyśmy przestali kupować chińszczyznę

gdybyśmy przestali kupować mnóstwo zbędnych jednorazowych rzeczy generalnie, preferowali długie cykle użytkowania, naprawianie a nie wymienianie na nowe. Ale takie podejście jest niezgodne z obecną ekonomią - globalny biznes na to nie pozwoli.

[bojar]

No wyborcza Cię postraszyła że do końca stulecia stracą 90% a ty panikę siejesz.

Wszystkiemu winna GW.*

No więc w 1903 tez gazety straszyły że znikają - to w tym moim linku znajdziesz. Czy znikną do końca stulecia?

No właśnie i to jest zasadnicze pytanie. Mając do wyboru: znikną czy nie znikną, wolą przyjąć pesymistyczny wariant.

Nie wiem i nie dożyje by się przekonać.

Po nas choćby potop.


A co do argumentów typu globalnego. Kupowania chińszczyzny, latania samolotami czy wyjeżdżania na wczasy. Jest w tym jakaś racja, ale jeśli byśmy tak myśleli, to nikt nic by nie zaczął w żadnej dziedzinie.
Tak sobie myślę, że patrząc w mniejszej skali np. Polski, to po co zmieniać piece w Koziej Wólce gdy Bełchatów ( chyba największa tego typu el. na świecie.) jeszcze długo będzie pracował? Gdy w Ostrołęce buduje się następny blok węglowy? Co da zmiana pieca w skali kraju gdy takie giganty pracują? No niby nic, ale od czegoś trzeba zacząć.

P.S.
Np. Stany wbrew temu co ględzi Trump odchodzą od węgla i wszystko wskazuje, że do lat 30-tych od niego odejdą, Unia do lat 50-tych. Chiny też się ugną, jak nie po naciskach zewnętrznych to po reakcji swoich obywateli (byt kształtuje świadomość). A latanie i jeżdżenie V8 samo się rozwiąże, tylko żeby się rozwiązało w miarę bezboleśnie to już teraz musimy o tym myśleć.

* I Tusk

[stach22]

* I Tusk

A już miałem osobiście zrobić tę erratę

[euyot]

Dziś na TVN24bis był fajny dokument jak chińczycy działają i planują w zakresie ochrony środowiska i odnawialnej energii, pewnie będą powtórki - warto zobaczyć.
Co nieco zobaczyłem na własne oczy - w Pekinie ze smogiem mają problem ale jest bardzo czysto na ulicach czy w rzekach czy kanałach. Sprzątają cały czas, pełno małych pojazdów wielkości melexów do zamiatania ulic itp. Bardzo dużo pojazdów elektrycznych, to dość niebezpieczne nawet bo jak się chodzi to normalne auta czy skutery słychać, elektryki słabo więc atakują znienacka. Dla porównania w Wietnamie syfu pełno, plastik wala się wszędzie. Mekongiem płynie wszystko, od butelek przez kaski motocyklowe po styropian i stare materace. Potem to morze wyrzuca na brzegi, nie wygląda to dobrze.

A co do gazów - znacznie większy wpływ ma metan niż co2. Ale na tym trudniej zrobić biznes.

Gdybyśmy przestali kupować chińszczyznę

gdybyśmy przestali kupować mnóstwo zbędnych jednorazowych rzeczy generalnie, preferowali długie cykle użytkowania, naprawianie a nie wymienianie na nowe. Ale takie podejście jest niezgodne z obecną ekonomią - globalny biznes na to nie pozwoli.

To jest racjonalny post i postawa.
Czyli sie nie przebije w histerlandi.

[stach22]

Wyznaczanie zasad i trendów polityki ekologicznej państw należy do polityków i działaczy. Szary obywatel taki jak ja może się jedynie starać uczciwie tych zasad przestrzegać, segregować, nie palić syfem, używać siatek wielorazowego użytku, etc. Może również publicznie popierać tych, którzy za ekologia się opowiadają.

[tzi]

- ci sami naukowcy przyznali kilka lat temu że nie można wyliczyć wzrostu temperatury bo model jest niedokładny i zbyt skoplikowany

Mówili że nie da się dokładnie policzyć wzrostu temperatury - co nie znaczy że nie da się oszacować go z dużym przybliżeniem. Oni mówią - nie wiemy czy za 100 lat średnie temperatury całego globu wzrosną o 2, 3 a może 4 stopnie bo to zależy do dużej ilości czynników. Ty na to krzyczysz że człowiek nie ma wpływu klimat - chyba błędne wnioski ?.

- ci sami naukowcy nie są w stanie policzyć prognozy pogody na więcej niż kilka dni. co roku w mediach można poczytać jakie czeka nas lato lub zima według Amerykańskich naukowców. Te prognozy są tyle samo warte co opinie Bacy z krupówek.

Czy jeśli rachunek prawdopodobieństwa nie potrafi wyliczyć jutrzejszych numerów w totka to jest do d.. ? Nie, bo nie służy do tego. Jest Klimatologia - taka nauka o klimacie czyli ogólnych zasadach kierujących klimatem, jest i meteorologia - czyli nauka o krótkoterminowych zjawiskach pogodowych. Klimatologia != Meteorologia ( != -> nie równia się ).
To że ktoś w telewizji chlapnie w zimie, że lato będzie słoneczne - nie ma nic wspólnego z klimatologią i meteorologią. To tylko bełkot - też raczej nierozsądnie używać tego do podważania opracowań naukowych.

[ptk22]

Tak sobie myślę, że patrząc w mniejszej skali np. Polski, to po co zmieniać piece w Koziej Wólce gdy Bełchatów ( chyba największa tego typu el. na świecie.) jeszcze długo będzie pracował? Gdy w Ostrołęce buduje się następny blok węglowy? Co da zmiana pieca w skali kraju gdy takie giganty pracują?

Zmiana pieca może zmniejszyć smog. Największe zanieczyszczenie powietrza pyłami z pojedynczego komina, jest w okolicy do kilkuset metrów. Więc patrząc lokalnie każdy komin ma znaczenie.

A to, że w PL w XXI wieku nadal spalamy węgiel, świadczy jedynie o tym jak bardzo jesteśmy zacofanym krajem.

[FUX]

A to, że w PL w XXI wieku nadal spalamy węgiel, świadczy jedynie o tym jak bardzo jesteśmy zacofanym krajem.

To nie kwestia zacofania tylko rachunek ekonomiczny i pazerność Państwa w kwestiach podatkowych.

https://www.bankier.pl/inwestowanie/pro ... ymbol=ROPA

Powyżej wykres ceny ropy.

W okolicach 1994 zacząłem kupować olej opałowy. Kosztował netto ok. 0,70 pln netto przy cenie ropy 25-30$
Dzisiaj ropa jest po ok 60$ a olej opałowy po 2,75 pln netto.


https://www.cdc24.pl/srednie-ceny-detaliczne

Ktoś zwariował.

[Alan, Alan, Alan!]

W okolicach 1994 zacząłem kupować olej opałowy. Kosztował netto ok. 0,70 pln netto przy cenie ropy 25-30$
Dzisiaj ropa jest po ok 60$ a olej opałowy po 2,75 pln netto.

Ale to nie jest chyba zaskoczenie? Cena baryłki to niewielki udział w cenie paliwa. Ponad połowę bierze (nie)rząd. I to od dawna.

Ja w okolicach y2k tankowałem na stacji, którą obsługiwaliśmy gaz za 0,20pln/l. Tj. jeździłem za darmo. (a wtedy robiłem z 80kkm rocznie wokół trzepaka)

[ptk22]

To nie kwestia zacofania tylko rachunek ekonomiczny i pazerność Państwa w kwestiach podatkowych.

Tylko spójrzmy na fakty.

W UE:

Wśród krajów, które ogłosiły swoje plany odejścia od węgla znajdują się m.in. Francja, Wielka Brytania, Holandia, Szwecja, Austria, Dania, Finlandia, Portugalia czy Irlandia. Od 2016 roku z węgla nie korzysta już Belgia. W lutym plan odejścia od węgla ogłosiły też w końcu Niemcy.

W PL:

W tym czasie, minister energii[...] ogłosił budowę nowych mocy opartych na spalaniu węgla [...]. Jednocześnie [...] nastąpił kompletny zastój w sektorze odnawialnych źródeł energii. Wg Najwyższej Izby Kontroli, Polsce grozi niespełnienie unijnych celów udziału zielonej energii na 2020 rok. Nieodpowiedzialna polityka [...] może nas słono kosztować – NIK szacuje, że potencjalne transfery statystyczne dla wyrównania zaniedbań ministra, mogą wynosić 8 miliardów złotych. Na dodatek, w ubiegłym roku wzrósł skokowo import węgla – do rekordowych 20 milionów ton, z czego blisko 70% sprowadzane jest z Rosji.

Źródło:
https://www.greenpeace.org/poland/aktua ... 2030-roku/

[inquiz]

Niemcy prą do tego nord stream za wszelką cenę, w końcu będą zarządzać dystrybucją na Europę i na pewno im się to zwróci. A my będziemy to współfinansować płacąc słono za "uprawnienia".
Moim zdaniem koszty ekologiczne powinny być osobno pokazywane na rachunkach za energię. Łatwiej by było uświadomić skąd się biorą te podwyżki.

[FUX]

Zawsze można zapłacić krocie za gaz z usa.

[stach22]

Moim zdaniem koszty ekologiczne powinny być osobno pokazywane na rachunkach za energię. Łatwiej by było uświadomić skąd się biorą te podwyżki.

Warto by w takim razie uwzględnić dotacje unijne na ekologię dla uczciwego zbilansowania.
Swoją droga ciekawe o których kosztach mówisz.

[Alan, Alan, Alan!]

Warto by w takim razie uwzględnić dotacje unijne na ekologię dla uczciwego zbilansowania.

w rozbiciu na części składek pochodzące z poszczególnych państw oraz z opłat klimatycznych (też z poszczególnych państw). Bo Unia podobnie jak państwa, pieniędzy swoich nie ma. Ma te, które ze(a)brała :)

Podobnie, fajnie byłoby zobaczyć takie zestawienie w przypadku np. ratowania tyłka Grecji, lub jak kto woli (niemieckim) bankom.

Zawsze powtarzam. Na imprezach składkowych zwykle ktoś dostaje po du... kieszeni. Lepiej płacić za siebie, ale mieć kogoś kto ogarnie knajpę.

[stach22]

Alan, chyba nie bardzo dociera do ciebie, że docelowo Europa ma być jednym organizmem państwowym ze wspólnym budżetem, prawem i gospodarką. W konsekwencji powyższego nie rozumiesz czym jest idea solidarności wewnątrz unii i faktu, że każdy na nim skorzysta, zarówno biedny jak i bogaty. Np. taka Polska z ponad 107 miliardowym dodatnim bilansem finansowym od początku wstąpienia. Nie mówiąc o korzyściach obywateli wynikających z możliwości legalnej emigracji zarobkowej a co za tym idzie sporych przypływów gotówki do budżetu krajów biedniejszych. Zapewne tez do dziś nie ogarnęlibyśmy kuwety autostradowej i nadal poruszalibyśmy się trasami o standardach lekko ponad średniowiecznych.
Co do Grecji to ciężar spłat długów wzięły na siebie głównie Niemcy, więc nie ma o co płakać, że zubaża nas jakiś ekowydatek z tym związany. Ani to na temat poruszony przez inquiza ani to prawda. Za to dotacje do fotowoltaiki, ekologicznych oczyszczalni wody, spalarni etc. to już raczej nalezaloby uwzględnić. Choć z drugiej strony jak wycenić czystą wodę, czystsze powietrze ...?

[euyot]

Alan, chyba nie bardzo dociera do ciebie, że docelowo Europa ma być jednym organizmem państwowym ze wspólnym budżetem, prawem i gospodarką. W konsekwencji powyższego nie rozumiesz czym jest idea solidarności wewnątrz unii i faktu, że każdy na nim skorzysta, zarówno biedny jak i bogaty. Np. taka Polska z ponad 107 miliardowym dodatnim bilansem finansowym od początku wstąpienia. Nie mówiąc o korzyściach obywateli wynikających z możliwości legalnej emigracji zarobkowej a co za tym idzie sporych przypływów gotówki do budżetu krajów biedniejszych. Zapewne tez do dziś nie ogarnęlibyśmy kuwety autostradowej i nadal poruszalibyśmy się trasami o standardach lekko ponad średniowiecznych.
Co do Grecji to ciężar spłat długów wzięły na siebie głównie Niemcy, więc nie ma o co płakać, że zubaża nas jakiś ekowydatek z tym związany. Ani to na temat poruszony przez inquiza ani to prawda. Za to dotacje do fotowoltaiki, ekologicznych oczyszczalni wody, spalarni etc. to już raczej nalezaloby uwzględnić. Choć z drugiej strony jak wycenić czystą wodę, czystsze powietrze ...?

Przeczytaj jeszcze raz co napisal AAA. Potem wskaż roznice.
To na początek.

Masz takie gotowce?

Na koniec. Unia nie musi byc jednorodnym
organizmem. Ja bym wolał, zeby nie byla.
Wolalbym, zeby roznorodnosc pozostala w europie nie tylko w dotowanych skansenach.
Nie podoba mi sie koncepcja uniwarsalnego przeżuwacza.
No ale unifikacja ułatwia zarzadzanie.

Z tymi autostradami... Pewnie gdyby nie bylo uni to autostrad by nie bylo. A samoloty by lataly nad nami tranzytem no i flote morska unia bez nas tez by powinna rozbudowac. No ale za to nie musieli by produkowac tyle samochodow... Bo po co?

Z rozliczaniem pieniedzy to i tak nie dojdziesz bilansu. Mozna sobie zestawiac. I tak gucio Ci wyjdzie.

Reasumujac. Jest jak jest. Kierunek tez jest jaki jest.
Ale pierdolenie, ze to jedyna i sluszna droga brzmi cokolwiek smiesznie.
No i czy po tych autostradach jezdza samochody samochody elektryczne?

Papa

[stach22]

Euyot, bez obawy. Pomimo pełnego zjednoczenia( co może kiedyś nastąpi) z pewnością nie zatracisz własnej kultury i zasiądziesz jak zwykle w niedzielę do schabowego z mizerią. W Grecji nadal kupisz fetę i oliwę a Bawaria i Belgia nadal będą warzyć najlepsze piwa. Nie mówiąc o prosciutto we Włoszech, hamonie w Hiszpanii czy knedliczkach w Pradze. Chociaż pardą, tobie to raczej zwisać powinno, bo zdaje się nie za bardzo lubisz podróże.
PS. Bardzo mi się spodobało twoje podsumowanie bilansu w stylu „ojtamojtam”
Tak czy owak fajnie, że znowu ożywiasz forum

[inquiz]

docelowo Europa ma być jednym organizmem państwowym ze wspólnym budżetem, prawem i gospodarką

No właśnie nie taki był plan ale idziemy w tym kierunku niestety. Głównie dlatego Brytyjczycy wychodzą, pomijając kwestie propagandowe to zimne cynicznie kalkulujące cwaniaki, kierunek w którym ten wózek pchają Francja i Niemcy to droga donikąd.

Co do Grecji to ciężar spłat długów wzięły na siebie głównie Niemcy, więc nie ma o co płakać, że zubaża nas jakiś ekowydatek z tym związany.

Tak, dobry wujek EBC z drukarką zawsze w gotowości. A drukowanie takiej ilości papieru to żaden problem ekonomiczny, wszyscy przecież tak robią. I na gospodarkę całej Unii nie ma to wpływu.......

[stach22]

Głównie dlatego Brytyjczycy wychodzą,

”present continuous”?