Te co skaczą i fruwają, na ten wątek - zapraszają

[devlin]

Dlatego napisałem "prawie"

[damaz]

Damaziu, bo zjem palce w oczekiwaniu na Twój wykład!

nie ma tak łatwo. najpierw się trochę poznęcam.

jeśli chodzi o lot na plecach: z punktu widzenia "obalanej przeze mnie" ( )teorii kąt natarcia nie ma znaczenia. ważne jest to, że siła nośna skierowana jest ZAWSZE w kierunku bardziej wypukłej strony skrzydła. przy normalnym ustawieniu samolotu: w górę. jeśli lecimy na plecach, to kierunek siły nośnej (ustalony przez NIEZMIENNĄ geometrię profilu) powinien zamienić się na kierunek ... w dół.

profile symetryczne: o ile wiem, co najmniej kilka samolotów akrobacyjnych ma profile symetryczne. na przykład Extra (samoloty tak się nazywają). i latają. bardzo poddźwiękowo. a nie powinny.
wydaje mi się, że profile symetryczne są wręcz ZALECANE do akrobacji. aha, no i ... te, no... szmatoloty. lotnie znaczy. czy one aby nie są przypadkiem płaskie (w sensie profilu)?

następne zagadnienie pomocnicze. jeśli mówimy, że powietrze po wypukłej stronie skrzydła ma większą prędkość niż po stronie płaskiej (już nie będę pisał bardziej/mniej wypukła, bo za długie) to w domyśle zakładamy, że - jakby to ująć - dwie cząsteczki powietrza, które zostały rozdzielone przez profil (jedna poszła na górę druga na dół) MUSZĄ się spotkać za profilem. a dlaczego? nie może cząsteczka - dajmy na to ta z góry - spotkać INNEJ cząsteczki powietrza za profilem?

dalej: jak się popatrzy na rozrysowany profil aero, to da się zauważyć, że różnica długości między wypukłą a płaską częścią profilu wynosi... kilka procent co najwyżej. droga dłuższa tylko o te kilka procent ma generować różnicę prędkości zdolną do wytworzenia różnicy ciśnień równoważących ciężar samolotu. dawno temu, jak jeszcze byłem napalony i "w temacie" widziałem takie wyliczenia dla jakiejś Cessny. znaczy: wyliczenie siły nośnej na podstawie różnicy drogi powietrza między górą a dołem profilu. różnica między tak wyliczoną siłą nośną a ciężarem samolotu wyniosła rząd wielkości. (np. samolot ma masę 1000kg a skrzydło "daje" 1000N).

[minimus]

re.: Dyskusji w innym wątku zaczętej przez fachowca od samolotów bojowych XXI w

Sorry, że przydługie (wklejałem już na kropce, bo byłem ciekaw czy ktoś jakoś konkretnie je obali, ale nie):

Nieprawdziwe mity o F-16:

1) "To przestarzały samolot/to stary złom"
Mit wzmacniany przez niezbyt szczęśliwą, "oszczędnościową" koncepcję, obowiązującą we wspaniałych, pacyfistycznych latach 90-tych, która zakładała pozyskanie samolotów używanych. Sporo osób daje się nabrać na twierdzenie, że nasze mazyny są używane i przestarzałe, tymczasem:
- polskie F-16C/D Block 52+ są fabrycznie nowe,
- posiadają wyposażenie całkowicie różne od pierwszych wersji,
- posiadają nowszy silnik o większym ciągu,
- koncepcja aerodynamiczna sprzed 30 lat - póki co rewolucyjnych zmian na skalę masową nie wprowadzono; jedynym samolotem naprawdę taktycznym kolejnej generacji jest F-22; wszystkie pozostałe samoloty generacji 4.5 (4+) zostały wprowadzone do linii przez naszych sojuszników (Eurofighter, Rafale), są za to znaczaco droższe i niesprawdzone w walce.

2) "To zbyt drogi samolot"
- F-16 był NAJTAŃSZY w przetargu - Gripen i Mirage 2000 były droższe,
Cena przetargowa (nieoficjalnie):
* Gripen - 3.1 mld EURO (4.02 mld USD)
* Mirage - 3.8 mld EURO (4,8 mld USD)
* F-16 - 3.5 mld USD
Do kosztów Gripena należy doliczyć:
* zakup uzbrojenia (amerykańskiego); F-16 został kupiony z pakietem uzbrojenia
* dostosowanie do standardów wymiany danych NATO (integracja z Link 16),
* dostosowanie do pełnej wielozadaniowości - jeśli miałyby mieć takie zdolności bojowe, jak F-16.
- Eurofighter 2000 jest TRZYKROTNIE droższy - 120 mld USD za sztukę wobec 40 mln USD za 1 F-16


3) "Gripen byłby lepszy"
Argumentem tym szafują często "sierotki po Gripenie" - fani tego samolotu (ich sympatia jest zrozumiała, ich argumenty niekonieczie mają rację bytu).
Gripen:
- nie jest kompatybilny z wymianą danych taktycznych NATO (m. in. nie mógłby współpracować bez opracowania nowej wersji z NATO-wskim AWACS-em)
- nie przenosi najnowszego uzbrojenia NATO, a jedynie nieco starsze wersje o nieco skromniejszych możliwościach,
- nie przenosi rakiet przeciwradarowych - ani HARM, ani ALARM
- uzupełnienie możliwości Gripena wymagałoby poniesienia kosztów prac rozwojowych i dalszego czekania
Gripen jest maszyną do obrony Szwecji, zorientowaną na scenariusz, w którym siły lotnicze Związku Radzieckiego i Układu Warszawskiego atakują z powietrza terytorium Szwecji przez Bałtyk. W konsekwencji agresor:
- działa bez wsparcia z dala od własnych sił,
- ma niewielką ilość paliwa i/lub uzbrojenia, krótki czas przebywania nad Szwecją i stosunkowo niewielką siłę rażenia.
Obrońcy (Szwedzi) mają:
- sporo czasu na przygotowanie obrony (nadlatujące znad Bałtyku samoloty można wcześnie wykryć)
- działają we własnej przestrzeni powietrznej, przy wsparcia samolotów wczesnego ostrzegania, naziemnej i nawodnej obrony plot.
W takim scenariuszu Gripen:
- nie potrzebuje dużego zasięgu na długotrwałe patrolowanie - jest dość czasu, by w razie nalotu poderwać większość sił w powietrze,
- porządnej zdolności uderzeń powietrze-ziemia - po co atakować radzieckie lotniska, narażając się na te same trudności, co Rosjanie atakujący terytorium Szwecji?
- zdolności do niszczenia naziemnej obrony plot. pociskami przeciwradarowymi - z powodu jak wyżej.
Niestety, w polskich warunkach walka o panowanie w powietrzu, z potencjalnym przeciwnikiem tuż za miedzę, rozegrałaby sie na poziomie "kto komu pierwszy zniszczy lotniska i samoloty na ziemi" - bo zniszczenie samolotu na ziemi jest kilkakrotnie łatwiejsze/tańsze, niż w powietrzu.
Teraz wyobraźcie sobie, jak z tym poradzi sobie F-16, z jego zdolnością do atakowania wyrzutni rakiet ziemia-powietrze, ze zdolnością do atakowania celów spoza zasięgu obrony plot (zasobniki AGM-154), a jak Gripen, który musi wlecieć w nienaruszoną (bo niby czym) obronę plot i zrzucić bomby (chyba, ze na schronohangar wystarczy Maverick - ale w to wątpię).
Dodajcie do tego niekompatybilność w wymianie danych z NATO (NATOWskimi AWACS-ami, ale też i polskimi radarami naziemnymi). Według wyników amerykańskich ćwiczeń, wymiana danych taktycznych poprzez łącza komputerowe z AWACS zamiast tradycyjnego naprowadzania głosowego, przyniosła 2.5-krotny wzrost skuteczności F-15. Gripen tej zdolności by nie miał (trzeba by za nią dodatkowo zapłacić), F-16 ją ma.
O potencjale modernizacyjnym Gripena też krążą mity, najlepiej podsumowali ją Norwegowie, którzy wybrali F-35 zamiast Gripena NG.


4) "Lepiej było wejść w Eurofightera"
- i czekać aż zostanie opracowany dopracowany?
- zapłacić trzy razy więcej za sztukę?
- płacić sporo za części zamienne albo ogołocić z części (i uziemić) jakąś pule maszyn?
- czekać na opracowanie wersji powietrze-ziemia (obecnie produkowane EF są mogą zwalczać WYŁĄCZNIE cele powietrzne) trzeciej transzy - po wyprodukowaniu 450 maszyn?
Eurofighter generuje OGROMNE koszty - program ma w duzej mierze charakter polityczny, a nie komercyjny;
- koncepcja Eurofightera powstawała w latach 70-tych i na początku 80-tych; konsorcjum Eurofighter zostało zawiązane w 1983 r.; prototyp oblatany w 1986 r. do chwili obecnej wyprodukowano ok. 100 z zamówionych 632; pierwszy seryjny F-16 został oblatany 7.08.1978r. zbudowano ponad 4000 egz.

5) "Lepiej było kupić Su-27/35 od Rosji"
- co z kompatybilnością z NATO?
- co z częściami zamiennymi w obecnych stosunkach z Rosją?
- Su-27 jest pod względem koncepcji aerodynamicznej podobny do F-16
- Su-27 jest niewiele młodszy - oblatany w 1977r, podczas, gdy F-16 - 1974
- Su-27 jest dużo większy i przez to wcześniej wykrywany przez radary pokładowe
- Su-27 nie posiada rakiet porównywalnych do AMRAAM - R-77 jest demonstrowany jedynie na pokazach i nie ma go w jednostkach bojowych

6) "F-16 nie lata/jest awaryjny"
- F-16 ma jeden z najniższych współczynników wypadkowości wśród samolotów jednosilnikowych.
współczynnik wypadkowości dla najnowszych wersji F-16C Block 30 do Block 50 wynosi 2.4 wypadku na 100 tys godzin lotu, dla wszystkich wersji: 4.14; dla porównania współczynnik ten wynosi:
* 10 dla MiG-29
4.9 dla F/A-18
4.07 dla F-117
2.47 dla F-15
- przelot transatlantycki na jednosilnikowym samolocie wykonywany jest w szczególnym reżimie; niemieckie MiGi-29 i francuskie Mirage 2000 przechodziły dokładne przeglądy techniczne przed przelotem transatlantyckim
- nowe maszyny zawsze muszą mieć trochę czasu na "dotarcie " się -tak było z Migami 23 - nowe psuły się -potem już były prawie bezawaryjne (oczywiście jak na samolot); "docierania" wymagają też np. fabrycznie nowe samochody (nie można np. forsować silnika przez pierwsze 1000-1500 km)

Według ostatnich, sensacyjnych doniesień naszych mediów, 8 z 41 samolotów jest przeciętnie każdego dnia uziemionych. Oznacza to, ze 33 (czyli ponad 80%) jest gotowych do lotu.
Jak to się ma do innych państw i typów maszyn?
- kilka lat temu z etatowych 16 MiG-29 w Mińsku Mazowieckim latało od 4 do 7 maszyn,
- sprawność Eurofightera - 50 %
- sprawność niemieckich Tornado w połowie lat 90-tych - 50-65 % (a to był szczytowy okres ich użytkowania, w którym powinny być najsprawniejsze).
- USAF - szczytowa sprawność F-16 w wojennym okresie Pustynnej Burzy (1991) - 95 %, obecnie poniżej 80 %.
Dodajmy, że samolot musi przechodzić okresowe przeglądy częściej niż samochód osobowy (gdyby ktoś nie wiedział!), bo operuje w bardziej agresywnym środowisku i z większymi obciążeniami (gdyby ktoś nie wiedział), więc częste przeglądy to nic nietypowego.
Dodajmy, że nasze F-16 nie znajduja sie w stanie mobilizacji wojennej, tylko normalnej eksploatacji w czasach pokojowych, kiedy nie ma powodu latać nawet z drobnymi usterkami. Czy w takich warunkach 80% sprawności do lotu na tle innych maszyn bez zaplecza remontowego, przy ciągle jeszcze dość świeżo wdrażanym samolocie - to dużo czy mało?
I jeszcze jedno pytanie do dziennikarzy i znawców: czy każdy z F-16 musi codziennie latać?


7) "Lepiej dokupić/zmodernizować MiG-29i Su-22"
- rosyjskie silniki i płatowiec mają dużo krótszą żywotność
- koszty eksploatacji są wyższe (koszt godziny loty na F-16 to 2/3 kosztu godziny lotu na MiG-29)
- dwumiejscowy MiG-29 jest pozbawiony radaru, podczas, gdy F-16D jest w pełni wartościowy bojowo
- rosyjskie modyfikacje MiG-29 nie weszły do seryjnej produkcji
- żadne państwo trzecie nie zmodyfikowało z sukcesem rosyjskiego samolotu - zmodyfikowane rumuńskie MiGi-21 miały serię katastrof; z tego powodu Rumuni zrezygnowali z modernizacji MiG-29
- Su-22 jest trudno modyfikowalny - nie da sie np. umieścić w nim dużego radaru
- Su-22 jest mało zwrotny

"MiG-29 to lepszy samolot od F-16"
- polskie MiGi-29 nie mają rakiet porównywalnych z AMRAAM, dlatego polski MiG-29 może toczyć na dużym dystansie walkę z jednym przeciwnikiem, podczas gdy F-16 z kilku jednocześnie
- użytkowane w Polsce MiGi-29 9.12 nie mogą między sobą ani z AWACS-em wymieniać danych taktycznych (o celach); F-16 współpracują ze sobą w ramach łącz komputerowych Link 16
- F-16 to samolot WIELOZADANIOWY - przy małej liczebności lotnictwa potrzebujemy samolotów mogących wypełniać 4 rodzaje zadań (a nie - jak MiG-29 - de facto jedno
- w walkach na dystansie średnim 30 – 50 km F-16 C/D od Block 30 ma dużą przewagę na wszystkimi obecnie dostępnymi wersjami Mig-a 29, dzięki rakietom AMRAAM (zwłaszcza wersji C-5), systemowi przesyłu danych Link-16 oraz nowocześniejszym radarom;
- w wlace na krótszym dystansie możliwości maszyn sa podobne - polski F-16 C Block 52+ posiada celownik nahełmowy i pociski AIM-9X o możliwościach podobnych do R-73,w który wyposażone są MiGi-29
- najpierw walczy się na dużych dystansach...

9) "Lepiej było kupić samolot w Europie z powodów politycznych"
- żaden z samolotów europejskich nie oferuje wszystkich pożądanych z punktu widzenia naszych Sił Powietrznych możliwości, a są to:
- interoperacyjność z NATO
- możliwość wykonywania zadań:
* myśliwskich (powietrze-powietrze)
* zwalczania celów naziemnych i nawodnych
* zwalczania stacji radiolokacyjnych przy użyciu specjalizowanych pocisków
* możliwości rozpoznawczych
- żaden nie oferuje tylu możliwości za podobną cenę,
- Europa nie ma do zaoferowania na razie żadnej wspólnej polityki bezpieczeństwa, zaś USA stanowią niemal 90 proc. zdolności bojowej NATO

10) "co to za nowoczesny samolot, który osiągnie gotowość bojową za 6 lat"?
- dużo prostszy i dużo bardziej zbliżony do użytkowanych wówczas samolotów (konstrukcyjnie i technologicznie ) Su-22 wdrażany był 2 lata: w 1984 r. dostarczono pierwsze maszyny do 6 pułku lotnictwa mysłiwsko-bombowego w Pile; gotowość operacyjną pułk uzyskał w 1986 r.
- dużo prostszy od polskich F-16 C/D Block 52+ belgijskie F-16A wymagały dwóch lat wdrożenia: pierwsze samoloty dostarczono 26 stycznia 1979r.; pierwszy dywizjon Beligijskich Sił Powietrznych osiągnął gotowość bojową 1 stycznia 1981r.; Belgowie wcześniej użytkowali sprzęt amerykański
- wdrożenie Panavia Tornado w RAF trwało 3 lata: pierwszy samolot GR1 przekazano 5.06.1979, pierwszy dywizjon osiągnął gotowość bojową 1.07.1982; kolejny - w 1983r.
produkcja seryjna Su-27 ruszyła w 1982 r., ale do służby w lotnictwie Związku Radzieckiego wszedł w 1984 r.
- w żadnym z powyższych zagranicznych przypadków nie miało miejsce tak drastyczne przestawinie się zarówno generacji sprzetu, jak i producenta, przebudowy infrastruktury i szkolenia; użytkownicy byli zazwyczaj znacznie zamożniejsi od Polski

11) "F-16 nie może operować z Drogowych Odcinków Lotniskowych"
A co niby robią te F-16 z linków poniżej?

http://tinyurl.com/5eygnc



12) "Po co nam te samoloty? przecież i tak nas nikt nie napadnie?"
Zapytajmy więc po co:
Niemcom 180 nowych Eurofighterów?
Szwajcarii - nowe Hornety?
Nikt nas nie napadnie? Masz osobiste gwarancje od Putina i Łukaszenki?
Środek odstraszania. Łatwo zabić muchę, bo nie kąsa, ale osę, która może "dziabnąć" atakuje się niechętnie

Liczba F-16 w państwach europejskich

• Belgia 79
  Dania 78
  Grecja 140
  Holandia 105
  Norwegia 72
  Portugalia 45
  Włochy 34
  Turcja 214
  
  Za innym forum: http://www.militarium.net...opic.php?t=1600

[damaz]

minimus , ja mam dwa problemy z odpowiedzią. pierwszy jest taki, że ostatni raz miałem w ręku Skrzydlatą czy też Technikę Wojskową czy inne takie ... dawno temu. więc niektórych skrótowców już nie pamiętam. drugi problem to taki, że parę historii związanych z tym przetargiem, to historie kuluarowe więc nie do udowodnienia. plotkami jednak bym ich nie nazywał. no ale spróbuję.

rozpisałeś się na temat pewnych technicznych parametrów zakupu F-16, łącznie z udowodnieniem, że dla naszej strategii F-16 jest najlepszy. tyle, że decyzja o zakupie F-16 była podjęta NIE na poziomie merytorycznym a na poziomie politycznym. do tego stopnia, że ofertę przedstawicielom strony polskiej przekazał nie pracownik/przedstawiciel producenta samolotu, a przedstawiciel administracji rządowej. Amerykanie przed Poską przegrali dwa przetargi: na Węgrzech i w Czechach.

dalej. jeśli chodzi o cenę, to - wbrew pozorom - ona wcale nie miała takiego znaczenia. te oferty różnią się od siebie o 10% max. (cena samolotu, bez offsetu). co więcej, mówi się o tym, że Amerykanie dostosowali cenę właśnie tak, żeby być "trochę poniżej". tak na prawdę jednak zdecydował offset. zdeterminowani Amerykanie obiecali nam po prostu złote góry. i tyle.

kwestia dostosowania F-16 do naszej taktyki. no właśnie. ale wystarczy zmienić założenia taktyczne i połowa wywodu bierze w łeb. w szczególności: czy aby na pewno nasz samolot musi umieć zniszczyć lotnisko? Rosjanie budowali wszystkie samoloty zgodnie z doktryną: radar (naziemny) wykrywa wroga, podrywamy "parę", dopadamy, lądujemy. Szwedzi myślą podobnie. Czesi też. Niemcy też MiGów nie wyrzucili. A my, kraj w środku Europy, gdzie taki F-16 zakręcić nie może bez przekroczenia granicy (przenośnia), chcemy samolot na wielogodzinne misje.

[devlin]

nie ma tak łatwo. najpierw się trochę poznęcam.

Śmiało - ale ja tu nie udaję eksperta, porównuję tylko Twoje wywody z tym, czego uczono mnie w szkole

jeśli chodzi o lot na plecach: z punktu widzenia "obalanej przeze mnie" ( )teorii kąt natarcia nie ma znaczenia. ważne jest to, że siła nośna skierowana jest ZAWSZE w kierunku bardziej wypukłej strony skrzydła. przy normalnym ustawieniu samolotu: w górę. jeśli lecimy na plecach, to kierunek siły nośnej (ustalony przez NIEZMIENNĄ geometrię profilu) powinien zamienić się na kierunek ... w dół.

Twój punkt widzenia jest wadliwy, jeżeli zakładasz, że kąt natarcia nie ma znaczenia. Latając na plecach na tych samych kątach natarcia, co "normalnie", to lecimy łbem w dół w kierunku krajobrazu i nie ma w tym nic dziwnego. Jeżeli kąt natarcia nie miałby znaczenia, to nie istniałoby zjawisko przeciągnięcia. Zmienność geometrii nie ma tu kompletnie nic do rzeczy.

Przykład:


Link: http://www.youtube.com/watch?v=Ti5zUD08w5s

profile symetryczne: o ile wiem, co najmniej kilka samolotów akrobacyjnych ma profile symetryczne. na przykład Extra (samoloty tak się nazywają). i latają. bardzo poddźwiękowo. a nie powinny.
wydaje mi się, że profile symetryczne są wręcz ZALECANE do akrobacji. aha, no i ... te, no... szmatoloty. lotnie znaczy. czy one aby nie są przypadkiem płaskie (w sensie profilu)?

Owszem, praktycznie wszystkie samoloty akrobatyczne mają profile symetryczne. Po to między innymi, że lot na plecach i inne manewry wychodzą "równiej" i "ładniej". Zwróć uwagę, że stery i klapy zmieniają wydajność aerodynamiczną profilu. Nie wmawiaj mi proszę, że profile symetryczne nie powinny latać. O lotniach się nie wypowiadam, ale z tego co pamiętam mają mocno wypukłe profile.

następne zagadnienie pomocnicze. jeśli mówimy, że powietrze po wypukłej stronie skrzydła ma większą prędkość niż po stronie płaskiej (już nie będę pisał bardziej/mniej wypukła, bo za długie) to w domyśle zakładamy, że - jakby to ująć - dwie cząsteczki powietrza, które zostały rozdzielone przez profil (jedna poszła na górę druga na dół) MUSZĄ się spotkać za profilem. a dlaczego? nie może cząsteczka - dajmy na to ta z góry - spotkać INNEJ cząsteczki powietrza za profilem?

Nie mam pojęcia. Ale przypuszczam, że wkracamy w obszar teoretycznych dywagacji, a to już kompletnie nie moja dziedzina.

dalej: jak się popatrzy na rozrysowany profil aero, to da się zauważyć, że różnica długości między wypukłą a płaską częścią profilu wynosi... kilka procent co najwyżej. droga dłuższa tylko o te kilka procent ma generować różnicę prędkości zdolną do wytworzenia różnicy ciśnień równoważących ciężar samolotu. dawno temu, jak jeszcze byłem napalony i "w temacie" widziałem takie wyliczenia dla jakiejś Cessny. znaczy: wyliczenie siły nośnej na podstawie różnicy drogi powietrza między górą a dołem profilu. różnica między tak wyliczoną siłą nośną a ciężarem samolotu wyniosła rząd wielkości. (np. samolot ma masę 1000kg a skrzydło "daje" 1000N).

No i?

Z największym szacunkiem - Damaziu, wydaje mi się, że trochę brniesz. Uważasz, że wszyscy uczniowie na kursach pilotażu są okłamywani? O zamachu na Kennedy'ego też masz swoją teorię? Napisz proszę ten wykład - jestem naprawdę ciekaw. Żałuję - ale nie mam takiej wiedzy, żeby wdać się z Tobą w spór. Mnie po prostu uczono czego innego.

Grisza, gdzie jesteś?

[minimus]

Po pierwsze to nie ja jestem autorem tego wywodu. zacytowałem za innym forum - link na samym dole.

Tym niemniej te argumenty mnie przekonują dopuki nie usłyszę równie merytorycznej kontrodpowiedzi. Mnóstwo jest krytyki tych samolotów w mediach i w ogóle, ale bardzo mało merytorycznych argumentów.

decyzja o zakupie F-16 była podjęta NIE na poziomie merytorycznym a na poziomie politycznym.

i to oznacza że...?
Jakby Grippena wzięli to już nie decyzja polityczna??

do tego stopnia, że ofertę przedstawicielom strony polskiej przekazał nie pracownik/przedstawiciel producenta samolotu, a przedstawiciel administracji rządowej.

i co z tego? Rząd wspiera 'krajowe' biznesy. tak powinno być. I znowu - polityka niekoniecznie musi być tu zła.

dalej. jeśli chodzi o cenę, to - wbrew pozorom - ona wcale nie miała takiego znaczenia. te oferty różnią się od siebie o 10% max. (cena samolotu, bez offsetu). co więcej, mówi się o tym, że Amerykanie dostosowali cenę właśnie tak, żeby być "trochę poniżej". tak na prawdę jednak zdecydował offset. zdeterminowani Amerykanie obiecali nam po prostu złote góry. i tyle.

być może. nie wiem. Być może konkurenci postąpiliby identycznie. Francuzi pewnie gorzej

Twojego ostatniego paragrafu nie rozumiem. Chcesz powiedzieć, że niepotrzebny nam samolot wielozadaniowy?? Wystarczy myśliwiec??

Nie przekonałeś mnie w ogóle

[Azrael]

Jeżeli nasze samoloty mają byc kiedykolwiek do czegoś uzyte, poza ćwiczeniami, to raczej zostaną użyte gdzieś kiedyś w jakiejs misji powietrze-ziemia i raczej nie na terenie RP, a także raczej nie działając we współpracy z wyłącznie naszym wojskiem.

A przy kosztach współczesnych samolotów to na wyspecjalizowane myśliwce przewagi powietrznej to stać USA, może Wielka Brytanię...

[damaz]

i to oznacza że...?
Jakby Grippena wzięli to już nie decyzja polityczna??

te argumenty mnie przekonują dopuki nie usłyszę równie merytorycznej kontrodpowiedzi.

no właśnie o to chodzi, że decyzja nie była merytoryczna. to, że F-16 ma rakietę taką albo inną, że AWACS itp nie miało aż takiego znaczenia jak to, że samolot był amerykański.
czy jakby wybrali Gripena, nie byłaby polityczna? powiem tak: wtedy wiedziałbym, że przy podejmowaniu decyzji, ktoś na prawdę pomyślał, jaki samolot jest najlepszy dla takiego kraju jak Polska. i że była to osoba kompetentna. bo skończyło się na tym, że kupiliśmy samolot, ale dokumentacji do niego (elektronicznej, modele 3D) już nie.

że niepotrzebny nam samolot wielozadaniowy??

tu rzeczywiście stąpam już po cienkim lodzie, bo obecnie obowiązującej polskiej doktryny wojennej nie znam. jest mi jednak dość łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której lekka modyfikacja założeń taktycznych sprawia, że "idealny" kandydat F-16 staje się mniej idealny. zapytam jeszcze raz: czy aby na pewno będziemy komuś niszczyć lotniska? czy aby na pewno musimy być AWACS -friendly? przecież my AWCS nie używamy...

może ujmę to tak: daleki jestem od stwierdzenia, że F-16 to badziew i pisofszit. jednak sposób przeprowadzenia całego przetargu sprawił, że do dzisiaj nie wiem, czy był to wybór najlepszy. z czysto wojskowego punktu widzenia.

[Azrael]

Sam udowadniasz że sprawa nie jest oczywista.... zaprzeczasz sobie samemu...

[Azrael]

przecież my AWCS nie używamy...

Oczywiście że używamy. 6 samolotów jest zarejestrowanych w Luxemburgu i jest do wspólnego użytku NATO. ;P

[damaz]

Z największym szacunkiem - Damaziu, wydaje mi się, że trochę brniesz. Uważasz, że wszyscy uczniowie na kursach pilotażu są okłamywani?

dzizaz, devlin, no aż tak nie chciałem drażnić
a co do moich argumentów: próbuję pokazać słabe punkty tłumaczenia siły nośnej TYLKO prawem Bernouliego.
czy są okłamywani? raczej przedstawiana jest uproszczona wersja wydarzeń.

zróbmy tak: ja już nie będę "drażnił", tylko się skupię i napiszę. tylko zaraz. sam muszę sobie to wszystko przypomnieć.

[damaz]

Sam udowadniasz że sprawa nie jest oczywista.... zaprzeczasz sobie samemu...

w jakim sensie?

[Azrael]

damaz, przepraszam odszczekuję, pomyliłem userów ;) Nie zaprzeczasz sobie tylko udowadniasz naszemu oponentowi że sprawa rzeczywiście nie jest oczywista.

[Grzesiek_67]

Grisza, gdzie jesteś?

Devlinku, na emeryturze

A tak poważnie - gdyby jakikolwiek "liniowiec" Was poczytał to...chłopina szczeliłby se w łeb. Panowie, samolot ma latać i ... lata, zaś konstrukcja skrzydła jest najbardziej strzeżoną tajemnicą największych producentów samolotów i w drodze cholernego wyjątku jego produkcję powierza się innym zakładom niż macierzyste.

Devlin, kiedyś pokażę Ci film nagrany z kabiny naszego, lotowskiego B767-300 z przelotu WAW-ORD i tam posłuchasz, jak jeden z najstarszych (czytaj : najlepszych) lotowskich kapitanów wykłada teorię o budowie i funkcjonowaniu tej maszyny. Gdybyś nie wiedział kto zacz funta kłaków byś nie dał, że to "flying legend". Dramatycznie amatorska nomenklatura, częste-gęste używanie niefachowej terminologi, no dramat pelebejski w czterech aktach. Dopiero na podejściu, bodajże 09R, i możliwej kolizji z A320 United (absolutnie złamana separacja i pionowa i pozioma przez kontrolera O'Hare Arrival) Pan Kapitan pokazał, jak się po 9 godzinach lotu i pieprzeniu do mikrofonu banialuków, "powozi" ponad 100 tonową maszyną. Szacunek.

Ze swej strony Drodzy, dla każdego pozytywnie zakręconego na punkcie lotnictwa cywilnego, polecam knigi autorstwa Pana Kapitana Mike Ray'a, wydawane przez University of Temecula Press (http://www.utem.com). I zabawnie i z ogromną wiedzą oraz doświadczeniem. Gość nawet na emeryturze nie potrafi zerwać z lotnictwem, ot choćby współpracuje z firmami softwarowymi piszącymi soft dla FS (flight simulator). To je dopero laska nebeska

Pozdrawiam
Gwido

[Azrael]

Trzeba mieć fantazję i pieniądze...







Musi być niezłe wrażenie w środku ;)

[minimus]

to, że F-16 ma rakietę taką albo inną, że AWACS itp nie miało aż takiego znaczenia jak to, że samolot był amerykański.

nie wiesz tego. SPEKULUJESZ. Nadal brak jakichkolwiek MERYTORYCZNYCH argumentów, że f16 był złym wyborem.

tu rzeczywiście stąpam już po cienkim lodzie, bo obecnie obowiązującej polskiej doktryny wojennej nie znam. jest mi jednak dość łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której lekka modyfikacja założeń taktycznych sprawia, że "idealny" kandydat F-16 staje się mniej idealny. zapytam jeszcze raz: czy aby na pewno będziemy komuś niszczyć lotniska? czy aby na pewno musimy być AWACS -friendly? przecież my AWCS nie używamy...

Polska doktryna wojenna jest taka sama od mniej więcej 1000 lat! Obronić się przed hordami atakującymi ze wschodu lub zachodu, lub ze wschodu i zachodu, nie mając żadnych naturalnych barier typu góry rzeki. Dlatego nie podpisujemy traktatów ograniczającuch uzycie min, bomb kasetonowych, i dlatego na wyposarzeniu mamy samolot który będzie mógł zaatakować kolumny pancerne, zniszczyć mosty na tych paru rzekach a jednocześnie obronić miasta i wsie i nasze wojka przed wrogim lotnictwem itp itd.

[damaz]

nie wiesz tego. SPEKULUJESZ.

no, akurat to, to wiem. decyzje były podejmowane na poziomie ministerialnym i generalskim. zainteresowani (wojska lotnicze) miały niewielki wpływ na wybór.

[WiS]

Polska doktryna wojenna jest taka sama od mniej więcej 1000 lat! Obronić się przed hordami atakującymi ze wschodu lub zachodu,

Drobne poprawki:
- na przestrzeni tysiąclecia, to akurat częściej mieliśmy zagrożenia na osi północ-południowy wschód (Krzyżacy/Prusacy, Szwedzi - Turcy, Tatarzy), niż wschód-zachód; ale to nieważne;
- obecna doktryna większy nacisk niż na bezpośrednią obronę terytorium kładzie na pośrednią obronę naszych interesów "out of area", czyli na misje NATO-wskie, bilateralne z USA lub europejskie, w ramach różnych "wojen z terroryzmem", państwami bandyckimi, ochrony inetresów ekon. Zachodu, ochrony ludności w konfliktach, etc; to w oczywisty sposób wymaga interopracyjności i zdolności operowania z dala od własnych baz.

Co do wywodu Minimusa, z grubsza się zgadzam - na tyle na ile może to uczynić laik w dziedzinie lotnictwa myśliwskiego. Powyższe moje zastzreżenia - też de facto stanowią argument za F-16, przeciw samolotom europejskim.
Jesli coś miałbym w tym zakupie krytykować, to samą ideę ładowania gigantycznej kasy w samoloty wielozadaniowe. Znam opinie z wojska, że efektywniejszy poziom ochrony naszego terytorium uzyskanoby dzięki artylerii plot, w tym rakietowej, zaś w misjach zewn. nasze Jaszczomby będą jak pancerniki w I WŚ - zbyt cenne, aby ich na serio użyć w walce. Trochę to pachnie gigantomanią dowódców i polityków, no bo wrażenie mocarstwowści ta eskadra tworzy lepiej, niż jakieśtam armatki i helikoptery... Ale może się mylę
Natomiast zarzuty o "polityczności" decyzji uważam za śmieszna - na tym poziomie wydatków i w tej sferze nie ma decyzji "apolitycznych". Bez względu na to, czy kupuje się od Jankesów, od Francuzów, Angoli, Rosjan czy Japończyków.

[Azrael]

WiS, żeby w dużym państwie ogóle nie mieć samolotów bojowych trochę nie mieści się w głowie póki co. Nasza marynarka wojenna tez jakoś nie bardzo widze żebymiała zastosowania bojowe, ale jakby jej nie bylo to jakoś tak ..

[minimus]

- obecna doktryna większy nacisk niż na bezpośrednią obronę terytorium kładzie na pośrednią obronę naszych interesów "out of area", czyli na misje NATO-wskie, bilateralne z USA lub europejskie, w ramach różnych "wojen z terroryzmem", państwami bandyckimi, ochrony inetresów ekon. Zachodu, ochrony ludności w konfliktach, etc; to w oczywisty sposób wymaga interopracyjności i zdolności operowania z dala od własnych baz.

A robimy to po to coby być w zachodnim obozie, gdzie jest cywilizacja, dobrobyt i bezpiecznie. Bezpiecznie bo kraje bogate się ze sobą nie biją, i razem lepiej się obronią przed atakiem. Zawsze tak chcieliśmy, nigdy nie byliśmy tak blisko jak teraz.

A tak w ogóle:

Drobne poprawki:
- na przestrzeni tysiąclecia, to akurat częściej mieliśmy zagrożenia na osi północ-południowy wschód (Krzyżacy/Prusacy, Szwedzi - Turcy, Tatarzy), niż wschód-zachód; ale to nieważne;
- obecna doktryna większy nacisk niż na bezpośrednią obronę terytorium kładzie na pośrednią obronę naszych interesów "out of area", czyli na misje NATO-wskie, bilateralne z USA lub europejskie, w ramach różnych "wojen z terroryzmem", państwami bandyckimi, ochrony inetresów ekon. Zachodu, ochrony ludności w konfliktach, etc; to w oczywisty sposób wymaga interopracyjności i zdolności operowania z dala od własnych baz.

Co do wywodu Minimusa, z grubsza się zgadzam - na tyle na ile może to uczynić laik w dziedzinie lotnictwa myśliwskiego. Powyższe moje zastzreżenia - też de facto stanowią argument za F-16, przeciw samolotom europejskim.
Jesli coś miałbym w tym zakupie krytykować, to samą ideę ładowania gigantycznej kasy w samoloty wielozadaniowe. Znam opinie z wojska, że efektywniejszy poziom ochrony naszego terytorium uzyskanoby dzięki artylerii plot, w tym rakietowej, zaś w misjach zewn. nasze Jaszczomby będą jak pancerniki w I WŚ - zbyt cenne, aby ich na serio użyć w walce. Trochę to pachnie gigantomanią dowódców i polityków, no bo wrażenie mocarstwowści ta eskadra tworzy lepiej, niż jakieśtam armatki i helikoptery... Ale może się mylę
Natomiast zarzuty o "polityczności" decyzji uważam za śmieszna - na tym poziomie wydatków i w tej sferze nie ma decyzji "apolitycznych". Bez względu na to, czy kupuje się od Jankesów, od Francuzów, Angoli, Rosjan czy Japończyków.

to AMEN

[devlin]

Z największym szacunkiem, ale czy moglibyśmy wrócić w tym wątku do tematów związanych z lotnictwem?

[WiS]

Az, samoloty to przeżytek

Mówiąc poważnie, ja sobie wyobrażam taki podział zadań wewnątrz sprawnego sojuszu, że np. jedni mają samoloty myśliwskie, inni transportowe, a inni komandosów - i świadczą sobie wzajmne usługi.
RMA (Revolution in Military Affairs) pcha nas współczesnie do tego - nowoczesny sprzet staje się tak cholernie drogi, że najbogatszych nie stać na rozbudowę potencjału we wszystkich obszarach i na utrzymanie dużej liczby sprzętu (a z kolei budowa zaplecza dla kilku czy kilkunastu sztuk samolotów czy okrętów - to absurd); czasy wielo-set-tysięcznej masówki morsko-lotniczo-pancernej z epoki przemysłowej (II WŚ) minęły bezpowrotnie...
Niestety, póki co - do tak daleko idącego wyrzeczenia się samodzielności mało kto dojrzał...

Co do marynarki - tu wiem nieco więcej, niż o samolotach - kooperuję od lat z różnymi komandorami, tak się składa
Stara doktryna o flocie która ma przede wszystkim "na dnie z honorem lec" to absurd; z kolei myśl o ewentualnym zwycięstwie na tym bałtyckim bajorze, na którym operują Niemcy i Rosjanie - to mrzonka. Stąd powinniśmy mieć marynarkę dostosowaną do działań asymetrycznych, do wspierania sojuszników w skali globalnej, a także - wypełniającą dobrze sojusznicze (!) zadania na Baltyku.
Nie potrzebujemy krążownika rakietowego, który zeżarłby budżet floty (i jeszcze lotnictwa na dokładkę).
W sojuszach, dużo cenniejsze - a zgodne z naszą rangą i potencjałem - mogą być np. takie zabawki jak ORP Hydrograf.
Najważniejszy IMO okręt naszej floty, nie tylko dlatego, że przez lata dowodził nim mój bliski przyjaciel...
Okręt hydrograficzny. Z dużymi antenami. W dawnych czasach, wraz z bliźniaczym "Nawigatorem", namiętnie badał dno morskie w rejonie ćwiczeń flot natowskich, ostatnio, zdaje się, łódeczki zainteresowały się kartowaniem dna na północno-wschodnim Bałtyku...
I tak dalej, i tak dalej... Pomału - zdążamy w tym kierunku, acz przy silnym oporze polityków i admirałów. No bo co to za admirał bez lotniskowca, albo przynajmniej niszczyciela?
Analogicznie jak w lotnictwie, wydaje mi się.

czy moglibyśmy wrócić w tym wątku do tematów związanych z lotnictwem?

Moglibyście, nie krępujcie się

[devlin]

Z największym szacunkiem, ale...

Wy-no-cha mi stąd z tym politykowaniem! Założyć wam wątek o doktrynach, albo podpowiedzieć gdzie jest stosowny ku temu guzik?

To jest wątek o tym dlaczego cessna unosi się w powietrzu, czy skakanie ze spadochronem jest fajne i dlaczego, gdzie są najładniejsze stewardessy i temu podobnym kluczowym - lotniczym - zagadnieniom.

Z góry dziękuję

[WiS]

Ktoś się w dyskusji o samolotach odniósł do doktryny wojennej - uznałem za słuszne co nieco objaśnić, ku większemu pożytkowi debaty lotniczej.
Z marynarką - przyznaję, przegiąłem - ale z drugiej strony samoloty, nawet z ładnymi stewardesami, czasem wpadają do wody... więc nieco orientacji w temacie Wam nie zaszkodzi.
Poza tym, nie myśl sobie, że będzie na tym forumie wątek bez offtopów..

[Azrael]

Mam nadzieję że ktoś to wyrzuci do osobnego wątku.


WiS, ja tammyśle o tym w ten sosób ze jakaś fregata czy coś takiego o zdolnściach pełnomorskich może mieć sens o tyle i ilenp. możńa ją wysłać np. do walki z piratami gdzieś na oceanie i nie liczyć tylko że dobry wujek sam całą robotę odwali - bo takie sytuacje jak teraz z piratami na polskie interesy też mają wpływ. Na podobnej zasadzie samolot kompatybilnych z amerykańskimi systemami i logistyka może mieć sens w podobnych sytuacjach. Poza tym sądzę że utrzymywanie np. wyszkolonej kadry i przekazywanie pałeczki dalej ma też jakiś szans wkontekście tego że zwyczajnie nie wiemy jaki będzie układ sił, cele, zagrożenia i tak dalej za rok, dwa, 15, a już na pewno nie wiemy co będize za 50. A dzisiaj głupi przetarg na zakup czegokolwiek trwa latami nie mówiąc o wyszkoleniu ludzi.

W tym sensie mże byc warto osiadać elitarną dobrze przygotowaną eskadrę czy ile tam ich jest samolotó wielozadaniowych, albo też okręt wojenny z prawdziwego zdarzenia, a oprócz tego np. profesjonalną odowiednio przystosowaną straż przybrzeżną.

Dobrym przykładem absurdu natomiast jest okręt podwony, który jak gdzieś czytałem w gruncie rzecyz można wykryć z samolotu...wizualnie, bo Bałtyk taki płytki.