Te co skaczą i fruwają, na ten wątek - zapraszają

[esilon]

Poza tym, nie myśl sobie, że będzie na tym forumie wątek bez offtopów..

a dzieki temu ktoś się nawet uniósł choć bez skrzydeł

[damaz]

Natomiast zarzuty o "polityczności" decyzji uważam za śmieszna - na tym poziomie wydatków i w tej sferze nie ma decyzji "apolitycznych". Bez względu na to, czy kupuje się od Jankesów, od Francuzów, Angoli, Rosjan czy Japończyków.

to nie jest zarzut, tylko stwierdzenie faktu. a cała "afera" zrobiła się dlatego, że środowisko lotnicze (w tamtym czasie ja też się z nim identyfikowałem) było zafascynowane wręcz Gripenem. że zwrotność, że osiągi i w ogóle ach, jak to lata. a nasi decydenci, właściwie nikogo nie pytając wyczynili nie do końca obiektywny przetarg, ze z góry przygotowanym zwycięzcą. no to ww. "środowisko" walnęło focha i taki czarny PR dla F-16, że nic tylko zardzewieć ze wstydu.
w tej chwili po tylu latach, to mnie w sumie rybka czy to F czy Saab. nie ja latam, nie ja obsługuję. tylko po jaki złamany... było robić przetarg? jakby ktoś wstał i powiedział: my, rząd, widzimy nasz interes narodowy w podlizaniu się USA i chcemy do USA więc będzie samolot z USA to byłoby jasno prosto i nikt by się nie czepiał. nawet obecny prezydent. i jeszcze by może jeden z drugim fachowiec podpowiedział co powinno być w umowie na temat eksploatacji, dokumentacji innych technicznych szczegółów.

Dobrym przykładem absurdu natomiast jest okręt podwony, który jak gdzieś czytałem w gruncie rzecyz można wykryć z samolotu...wizualnie, bo Bałtyk taki płytki.

jeden znajomy były podwodniak uświadomił mi, że nasz najwspanialszy okręt podwodny ma długość stocoś metrów. tylko trochę mniej, niż największa "głębia" na Bałtyku.

[Azrael]

Mam wrażenie że znowu spłycasz sprawę. To że ktoś uważa że samolot powinien byc amerykański nie pociąga za sobą tego ze ten ktoś chce się "podlizać USA". Nie ma tu wynikania w żadnym razie.

[damaz]

masz rację. kupno samolotu z USA nie oznacza, że kochamy USA.

z tym, że ja mówię o relacji odwrotnej:
podlizać.. ok. to jest pejoratywne. "powinniśmy pokazać zaangażowanie w stosunki wzajemne" -> więc samolot z USA. najlepszy, na jaki nas stać, ale z USA.

[damaz]

no to ciąg dalszy "dlaczego samolot lata".

muszę się przyznać, bo rozgrzebanie tematu było lekką prowokacją z mojej strony . po cichu liczyłem na starcie frakcji i takie tam. a tymczasem, dzięki sprytnemu manewrowi devlina będę gadał sam do siebie. co gorsza, to wszystko są tematy, które ostatnio widziałem w szkole i traktowałem jako zzzz (zakuć...).teraz nawet sięgnąlem po jedną taką książę.... boszzzz... i ja to wszystko czytałem? i ROZUMIAŁEM? nie... nie możliwe. jednym słowem łatwo nie jest. temat zakręcony jak słoik, a ja poza obiegiem jakby. na szczęście to wszystko poniżej jest w wielu miejscach opisane w necie (łącznie z rysunkami) i jak komuś się będzie chciało, to może sam małe studia poczynić.
no, ale do adrem.
prowokacja polegała na tym, że jest kilka różnych "tłumaczeń", dlaczego samolot lata i ... żaden nie jest do końca spójny albo kompletny. ale za to zwolennicy dwóch znich prowadzą ze sobą wojny, przy których "canon czy nikon" to dyskusje przy herbatce są.

tłumaczenie pierwsze - chyba najbardziej rozpowszechnione już było opisane a nawet skomentowane. chodzi o powstawanie siły nośnej z powodu
różnicy prędkości. czasem nazywa się to "tłumaczeniem z Bernoullim". po doświadczeniach sprzed kilku postów spróbuję pokazać tę teorię "od tyłu":

5. powstaje siła nośna
bo
4. pojawia się różnica ciśnień pomiędzy górną a dolną częścią skrzydła, co wyjaśnił i przewidział Bernoulli
bo
3. powietrze na górze skrzydła ma większą prędkość niż powietrze na dole skrzydła
bo
2. cząsteczki powietrza na górze skrzydła mają do przebycia dłuższą drogę nią cząsteczki powietrza na dole skrzydła
dlatego, że
1. górna powierzchnia skrzydła jest bardziej wypukła niż dolna powierzchnia.

od punktu 3 w górę wszystko się zgadza i nikt nie powinien mieć żadnych zastrzeżeń.
jednak punkt 2 jest trochę wątpliwy, a punkt 1. jest po prostu nie do obrony.

punkt drugi jest wątpliwy, bo w domyśle zakłada, że cząsteczki powietrza rozdzielone przez krawędź natarcia (jedna porusza się górą, druga dołem) muszą spotkać się na krawędzi spływu. to wcale nie musi być prawda. dla zachowania warunku ciągłości (w powietrzu nie ma dziur) cząsteczki rozdzielone przez krawędź natarcia muszą na krawędzi spływu spotkać dowolną inną cząsteczkę. jak komuś dywagacje o cząsteczkach nie odpowiadają, to niech pomyśli o czasie przejścia powietrza przez skrzydło. punkt drugi mówi (nie wprost) o tym, że powietrze na górze i na dole skrzydła pokona dystans od k. natarcia do k. spływu w tym samym czasie. to jest tylko założenie, które może, ale nie musi być prawdziwe.
punkt pierwszy jest nie prawdziwy, bo mówi, że jedynym praźródłem powstawania różnicy ciśnień na skrzydle jest to, że górna powierzchnia skrzydła jest bardziej wypukła niż dolna. powtórzę jeszcze raz przykład profili symetrycznych lub w ogóle nie profili (powierzchni płaskich). na profilu symetrycznym powietrze nie ma drogi dłuższej na górze i krótszej na dole. na górze i na dole droga jest taka sama. więc powietrze na górze i na dole skrzydła powinno mieć taką samą prędkość. więc nie powinno być różnicy ciśnień. więc taki profil nie powinien generować siły nośnej (jeszcze raz: WEDŁUG ZAŁOŻEŃ 1. 2.) w praktyce jednak profile symetryczne generują siłę nośną.

podsumowując wszystko powyższe, można napisać, że tłumaczenie z Bernoullim bardzo ładnie opisuje wszystko to, co się dziej na skrzydle z powodu różnicy prędkości opływu między górą a dołem płata, tyle że zupełnie źle opisuje skąd się ta różnica prędkości wzięła.

jak napisałem, jest to najpopularniejsze tłumaczenie zjawiska powstawania siły nośnej. dlaczego? nie wiem. wiele książek dla przyszłych pilotów zawiera to wyjaśnienie. dlaczego? też nie wiem, chociaż jeden powód mogę sobie wyobrazić: dydaktyczny. to tłumaczenie doskonale opisuje rozkład ciśnień na profilu i co z tego rozkładu wynika. zwrcam też uwagę, że pominięcie punktów 1. i 2. i rozpoczęcie tłumaczenia "z powodu różnicy prędkości pomiędzy..." jest jak najbardziej ok. i nikt nie powinien niczego kwestionować. tylko skąd ta różnica prędkości?

tłumaczenie drugie - pozostające w opozyji do pierwszego (według jego "wyznawców")
tutaj zaczynamy od zaobserwowania, że w czasie lotu samolotu, za skrzydłem, powietrze bardzo znacznie się przemieszcza. w dół w stosunku do poziomu lotu. chodzi o tzw. "donwwash". dlaczego powietrze za skrzydłem "opada"? bo "przykleja" się do profilu, który jest ustawiony pod pewnym kątem (kątem natarcia). co z tego wynika: przed przelotem samolotu jest (w uproszczeniu) nieruchome. jeśli więc za samolotem powietrze przemieściło się (w dół), to musiała zadziałać na nie jakaś siła (zgodnie z zasadami Newtona). siła skierowana w dół (bo powietrze opadło w dół). z tych samych zasad Newtona wynika, że tej sile kierującej powietrze w dół musi odpowiadać siła działająca do góry. z zasady zachowania pędu wynika, że siła nośna działająca na skrzydło jest proporcjonalna do zmiany prędkości pionowej powietrza wywołanej przez "przelot" skrzydła. odwracając nieco role można powiedzieć, że samolot "odbija się" od powietrza (coś jak kamień robiący "kaczki" na wodzie)."ciąg zdarzeń" jest jak następuje:

5. to jest właśnie siła nośna
i
4. "każdej akcji towarzyszy reakcja" więc sile działającej na powietrze musi towarzyszyć siła w górę, działająca na skrzydło
ponieważ
3. powietrze jest przesuwane w dół, to zgodnie z zasadami Newtona zadziałała na nie siła (skierowana w dół)
skoro
2. dzięki "Coanda efect" powietrze pozostaje "przyklejone" do profilu (pochylonego pod pewnym kątem), co sprawia, że jest "przesóuane" w dół
i
1. skrzydło pozostaje pod pewnym kątem do toru lotu i "reaguje" z otaczającym powietrzem

problemy z tym opisem jest w punkcie 1. chodzi o to, że przy takim podejściu do sprawy profil, którego górna krawędź jest ułożona wzdłuż kierunku lotu (w uproszczeniu: kąt natarcia = 0) nie powinien generować siły nośnej. następny, trudniejszy do ogarnięcia problem, to fakt, że według tego opisu, siła nośna generowana jest przez "opieranie się skrzydła na powietrzu", natomiast nie uwzględnia "ssania" wywołanego przez podciśnienie na górnej powierzchni skrzydła.



trzecią "teorię", "wyznawaną" przez aerodynamików opiszę w osobnym poście, bo chyba najbardziej odpowiada rzeczywistości. jej opis jest (matematycznie) najbardziej skomplikowany, dlatego jej opis będzie najkrótszy.

[LouCyphre]

damaz, Ja tam fizykiem nie jestem, ale gdyby (nie daj Boże) Bracia Wright mieli podobne rozterki co Ty to ludzie nadal by zazdrościli ptakom

[esilon]

damaz, Ja tam fizykiem nie jestem, ale gdyby (nie daj Boże) Bracia Wright mieli podobne rozterki co Ty to ludzie nadal by zazdrościli ptakom

lata i już

próbowałem kiedyś popytac, poczytac bo zachciało mi sie dowiedziec w jaki sposób z piasku mozna zrobic cos co pamięta, dzieki czemu wogóle tutaj sie komunikujemy i dowiedziałem się, ze jak to działa tak napawdę wie tylko kilka osób na swiecie ( tak kompleksowo ogarnia temat), reszta zna częściowo technologię, ale latanie to raczej chyba rozpracowane jest ( tak sądziłem )

poprosze o wykład jak działa procesor komputera i pamięć też

i żeby nie było,że to offtop to procesory i oprogramowanie jest niezbędne, żeby taka trójkatna płaszczka b2 czy jakos tak latał, bo ręczne utrzymanie toru lotu niemozliwe jest

[Arti]

poprosze o wykład jak działa procesor komputera i pamięć też

Jest to tak skomplikowane (żeby nie napisać "popier...ne" ), że nadmiernie nie uproszczając nie da się tego streścić w jakieś sensownie krótkiej wypowiedzi.
PS. damaz, posty bardzo ciekawe, kontynuuj.

[esilon]

nie da się tego streścić w jakieś sensownie krótkiej wypowiedzi.

może być długa, mamy czas

[Azrael]

poprosze o wykład jak działa procesor komputera i pamięć też

Mam taką książkę "jak działają komputery" czy jakoś tak, i tam to jest tak wytłuumaczone że 10 latek zrozumie.

[esilon]

Azrael, jak działa procesor,pamięć, każde z osobna ?, nie komputer jako całość ? chodzi mi od ziarnka piasku do...

poprosze o tytuł, wypozyczę chętnie (oddam oczywiście w całości )

gadałem kiedys ze znajomym, mózg komputerowy w stanach pracujący, informatyk zawodowy i pasjonat "od kołyski" i jak go dopadłem pytaniem to odpowiedział, że w 100% tą wiedze ma czyli w 100% rozumie to ok 10 osób na swiecie

[Azrael]

Azrael, jak działa procesor,pamięć, każde z osobna ?, nie komputer jako całość ? chodzi mi od ziarnka piasku do...

Tak, wszytsko po kawałeczku od transystora, książka ma z 10 lat ale zasada działania sięnie zmieniła, tylko coś nie mogę znaleźć. TO jest dla nastolatków i naprawde proste, magii w tym nie ma.

[esilon]

TO jest dla nastolatków i naprawde proste, magii w tym nie ma.

wierzę w siebie i jak Ci wpadnie w ręce ta książeczka to poprosze o info,

mam jednak przeczucie, że w związku z moja ignorancją technologiczna źle przedstawiłem problem czego nie rozumiem

[jarmaj]

poprosze o wykład jak działa procesor komputera i pamięć też

Obawiam się, ze to może nie być takie proste. To znaczy jest tak, że nie można przejść od razu do próby zrozumienia mega skomplikowanego układu, jak procesor (jeżeli chcesz wiedzieć WSZYSTKO), jeżeli nie przejdzie się przez kolejne etapy wiedzy z tym związane.

Pewnie trzeba by przelecieć przez ileś tam dziesięcioleci tworzenia teoretycznych podstaw pracy komputera, zagłębić się w algebrę Boole'a, wykorzystanie prawdy-fałszu do przedstawiania funkcji przełączników w obwodach elektrycznych i sporo jeszcze innych zagadnień teoretycznych, potem przejść do półprzewodników i ich własności fizyko-chemicznych, technologiach ich przetwarzania itp.,itd.

To temat z gatunku tych, gdzie chyba bez przejścia po kolei, nie ogarnie się końcowego efektu. A to materiał na spory kawał studiów i spory kawał czasu na zrozumienie kolejnych etapów, a nie na posta na forum.

[Azrael]

jarmaj, jedno jest pewne - więszość współczesnych informatyków z epoki tzw. pecetologii stosowanej nie wie o czym piszesz ;)

[esilon]

jarmaj, a miałem nadzieję ,

czyli wniosek jest taki, niektóre samoloty lataja tylko dzieki algebrze Boole'a i reszcie studiów

a mówiąc serio o procesorze, to doszliśmy z innymi laikami do wniosku, ze najsensowniejsza jest teoria mówiąca o krasnoludkach, które zapitalaja w tych pudełeczkach podgrzewane odpowiednia dawka prądu

[Azrael]

esilon, znajdę książke i podam CI dane. Poszukaj na allegro czy coś "Jak działa komputer".

[jarmaj]

jarmaj, jedno jest pewne - więszość współczesnych informatyków z epoki tzw. pecetologii stosowanej nie wie o czym piszesz ;)

Hehe, myślę że wiedzą i to znacznie więcej (elektronika, a tym bardziej komputery to nie moja działka i ja się na tym nie znam), tyle że na co dzień ta wiedza po prostu nie jest im potrzebna.
Czy dajmy na to takie Sebastian Loeb musi wiedzieć, jaki były etapy rozwoju metalurgii, w efekcie których powstały stopy z których wykonane są tłoki w jego samochodzie, jakiego rodzaju jest ich struktura krystaliczna, czy i w jakiej temperaturze się zmiania, oraz jaki technologie ich obróbki zastosowano, żeby uzysakać ten efekt, który uzyskano?
Chyba nie... i bez tej wiedzy demoluje na oesach wszystkich

[esilon]

jarmaj, ja tez jak chcę napisać "chcę" to wiem co zrobić

w szkole nie miałem informatyki tylko ZPT

[Azrael]

Hehe, myślę że wiedzą i to znacznie więcej (elektronika, a tym bardziej komputery to nie moja działka i ja się na tym nie znam), tyle że na co dzień ta wiedza po prostu nie jest im potrzebna.

Ja akurat się nie znam jakoś dogłębnie ale w otoczeniu mam samych informatyków i że takpowiem wysysałem to z mlekiem matki i Ci starsi to wiedzą, Ci nowsi to już nie koniecznie bo nie muszą aż w takie szczegóły się zagłebiać. Niemniej jest osób które to rozumieją więcej niż 10 na świecie.


Tu taki podstawowy wykład: http://www.fastchip.net/howcomputerswork/bookbpdf.pdf ;)


A tu wydanie angielskie książki o której myslę gdzie to jest łopatologicznie, polskiego nie moge nigdzie w sieci znaleźć:

[jarmaj]

Niemniej jest osób które to rozumieją więcej niż 10 na świecie.

Jasne, powinien to, przynajmniej od teoretycznej strony, wiedzieć KAŻDY informatyk. To aż taka filozofia nie jest. Jak któryś nie wie.... no cóż....

Ten pdf robi dość przystępne wrażenie, tłumaczy bez zbytniego wchodzenia w cały model matematyczny

[FUX]

ZPT

Rżnąłeś deski i serduszka z drutu giąłęś

[damaz]

jakiego rodzaju jest ich struktura krystaliczna, czy i w jakiej temperaturze się zmiania, oraz jaki technologie ich obróbki zastosowano, żeby uzysakać ten efekt

najgorsze jest to, że są tacy, którzy muszą (powinni) wiedzieć.
ależ oni mają przechlapane

damaz, Ja tam fizykiem nie jestem, ale gdyby (nie daj Boże) Bracia Wright mieli podobne rozterki co Ty to ludzie nadal by zazdrościli ptakom

żebyś ty wiedział jak prawdziwą prawdę głosisz.
znane są przypadki książek naukowych, które zostały wycofane z druku na wieść o wyczynie braci. książek z dziedziny aerodynamiki.

[jarmaj]

jakiego rodzaju jest ich struktura krystaliczna, czy i w jakiej temperaturze się zmiania, oraz jaki technologie ich obróbki zastosowano, żeby uzysakać ten efekt

najgorsze jest to, że są tacy, którzy muszą (powinni) wiedzieć.
ależ oni mają przechlapane

I jeszcze nie są tacy znani i bogaci jak Loeb... Poor you....

[FUX]

znane są przypadki książek naukowych, które zostały wycofane z druku na wieść o wyczynie braci. książek z dziedziny aerodynamiki.

A jak się to ma do latania na wrotach od stodoły?


A tak to mi się od razu wyczyn Bajana?, dobrze piszę, jak to platowiec drutowal i śmiglo w rajdzie w międzywojniu do Tokio i curik...
To byly czasy....
Polecam książkę W. Rychtera o tych i innych wydarzeniach....