TRUPIARNIA

[damaz]

Konto usunięte
no tak. ten. ja nawet po polsku jestem WYBITNIE znany z ... pewnych problemów. chodziło mi - oczywiście - o to, że:
- ma być prawdziwy (w sensie: starający się) historyk

a jak komuś nie odpowiada "prawdziwy", to: historyk z innej opcji, tak samo "obiektywny naukowo".

[inquiz]

Parę dni bez forum a tu taka ciekawa dyskusja
Nie bijmy się proszę na inwektywy skoro to forum trzyma nadal niezły poziom.

Co prawda jeżeli chodzi o politykę to zawsze sie można posprzeczać ale niekoniecznie takie postawienie sprawy daje jakieś rezultaty.
1. Jeżeli chodzi o inwigilację SB, agentów itp to skoro w takiej NRD w organizacjach opozycyjnych było 30-40% agentów to dlaczego u nas miałoby być lepiej?
2. Wałęsa - temat bardzo trudny, z poziomu zwykłego człowieka nieweryfikowalny w 100%. Jak dla mnie to nie jest heros bez skazy, zwłaszcza jego działalność i otoczenie w latach 90tych bardzo mi sie nie podobała. Dodatkowo środowisko GW wtedy wieszało psy na LW a teraz broni go jak niepodległości (jakiś dysonans poznawczy czy wszystkie ręce na pokład do walki z kaczyzmem?)/
3. Wałęsa - gdyby sie od razu przyznał do jakichśtam kontaktów w latach 70tych, a że później to on dopiekł tym komuchom, no a dodatkowo nie pchał się do normalnej polityki gdzie nie miał żadnych kwalifikacji to teraz wszyscy by go chwalili i miałby jak papież pomniki za życia.
4. Wałęsa - za granicą jest to faktycznie pewien symbol. To że nikt się tam nie wdaje w nasze niuanse jest oczywiste, dlatego dla nas tubylców byłoby lepiej bez różnych kontrowersji się nim chwalić.
5. Książę - oczywiście teraz to prawie każdy odpowiedni wiekiem był kombatantem, ale czy naprawdę uwierzymy że czerwoni tak po prostu spontanicznie oddali władzę beż żdanych gwarancji dla siebie? Gdzieś był jakiś prawdziwy przewrót? Nawet jak Ceausescu leżał zastrzelony reszty czerwonych się Rumuni nie pozbyli, co było widać w późniejszych latach. Oczywiście najważniejsza jest skuteczna polityka ale jakoś istnieje spora grupa podejrzliwych że ten cały spontan 89/90 to piękny teatr kukiełek.
6. Nie ma co się spierać który historyk jest bardziej obiektywny - skoro jeden obóz nie jest w stanie zaakceptować oczywistej oczywistości wypowiedzianej przez drugi i vice versa to możemy tylko siedzieć z boku i się pośmiać ze świadomością iż na nic tak naprawdę nie mamy wpływu.

[gruby]

To prawie tak jakby każdy muzyk, który zechce skrytykować Mozarta musiał najpierw stworzyć coś lepszego od niego

To do ktorej symfonii porownujesz ksiazke Cenckiewicza i Gontarczyka? ;)

Archiwa IPN to prawie jak internet. Jest dużo ważnych i ciekawych dokumentów, ale jest też mnóstwo śmiecia i bzdur wyssanych z palca SB-ków.

Byles kiedys w archiwum? Pracowales na zrodlach? (nie pytam zlosliwie)

Co do smieci i bzdur wyssanych - jakos nie potwierdza sie to... Pomijajac rewelacje niektorych gazet.

Dlatego może pozostawmy każdemu możliwość oceny i krytyki, bez zmuszania go do pisania książek

W tym momencie podpisujesz sie pod tym, by zwyzywac autora ksiazki - bo tak. Krytyka musi byc na czyms oparta...

jeśli wpuszczą do IPN takiego gościa N. Davis i on machnie książkę a w niej takie same lub podobne wnioski to ok. wierzę we wszytko i oddalam się w kącik pomyśleć.

Akurat kiepski przyklad. ND podpisal zobowiazanie do wspolpracy z SB. Przyznal sie do tego.


W przeciwienstwie do wiekszosci wypowiadajacych sie w tym watku (a moze wszystkich?), mam za soba doswiadczenie ilus lat spedzonych w roznych archiwach. Dobrze wiem, co to znaczy sklejanie z drobnych kawalkow olbrzymiej ukladanki. Tak samo dobrze wiem, ze czasami jedna przegapiona informacja moze wszystko zburzyc (a czasami uniemozliwic zbudowanie).

Ale musi to byc informacja, a nie czyjes przypuszczenia lub wiara. Dlatego ksiazka (do tego tak mocno obudowana przypisami), nie moze byc obalana tylko dlatego, ze jej zawartosc jest niemila dla czytelnika.

g.

[damaz]

6. Nie ma co się spierać który historyk jest bardziej obiektywny - skoro jeden obóz nie jest w stanie zaakceptować oczywistej oczywistości wypowiedzianej przez drugi i vice versa to możemy tylko siedzieć z boku i się pośmiać ze świadomością iż na nic tak naprawdę nie mamy wpływu.

Akurat kiepski przyklad. ND podpisal zobowiazanie do wspolpracy z SB. Przyznal sie do tego.

to ja napiszę tak prosto, że już prościej nie potrafię:
pan C. napisał publikację, którą w sposób mniej lub bardziej zawoalowany przedstawia jako pracę naukową a jednocześnie OTWARCIE mówi o tym, że nie jest (nawet nie stara się) być obiektywny wobec materii, której książka dotyczy. więcej nawet. pokazuje (autor) taki poziom zaangażowania, że rzetelność wykonanej pracy (w zamyśle: naukowej) budzi moje wątpliwości.
i nie ma znaczenia, o czym książka traktuje. chodzi o stosunek autora do treści.

w związku z powyższym przykład ND jest nawet lepszy niż myślałem. gość napisałby zapewne inną książkę, być może z innymi wnioskami. wtedy można byłoby wziąć do ręki obie i samemu wyciągnąć wnioski.


a swoją drogą cały czas nadziwić się nie mogę, skąd ten cudownie prosty mechanizm: współpracował jest be i 1000m mułu. i gnida straszna. i cokolwiek nie powie/napisze to słuchać/czytać nie warto.
bo jak podatków nie płacę, daję w łapę tu i tam albo posadkę, będąc politykiem, załatwiam rodzinie. jak kłamię na lewo i prawo, publicznie i prywatnie, faktur nie płacę, dokumenty fałszuję i co tam jeszcze kto co dopisze .... to nie jestem be. jestem cacy. i moralności uosobienie.
skąd to się bierze?

[Arno]

Damaz,
To jest potwarz dla calego narodu. Jak mogles tak napisac? Przeciez przez te zdania ktos moglby sobie pomyslec, ze Liberum Veto i caly nasz parszywy charakter narodwy wcale nie wyparowal razem z przyjsciem wolnosci w latach dwudziestych i po solidarnosci.
A tu sie panie Dziejaszku okazuje, ze nic nam z genow nie zniknelo i ze nadal jestesmy banda egoistycznych chamow ciagnacych wozek tylko w swoja strone nie patrzac na koszty, czy to dla sasiadow, znajomych, czy dla kraju.

Czy ktos z was oglada masowo programy poltyczny np w BBC, we TF1, czy w innych stacjach europejskich lub powiedzmy amerykanskich ( rosyjskich prosze nie podoawac) - czy tam tez wszystkie programy tzw rozmowy sa prowadzone wedlug recepty sklocic dyskutantow, wywolac awanture?
U nas - program Pospieszalskiego, czysta bojka w kastetach, rozmowy w TVN, zawsze zaprasza sie ludzi, ktorzy sie interesujaco potna nozami itpe...Ja nie pamietam, zebym widzial masowo takie programy na zachodzie. ALE - moze dawniej bylo inaczej i teraz jest tam tak samo, albo za malo tych programow ogladalem. I dlatego pytam - jak tam jest?
Bowiem zakladam, ze to jakie sa te programy u nas, pkazuja troche kim jestesmy.
UWAGA "BOWIEM" - wysluchac na sciemnieniu

[vibowit]

Czy ktos z was oglada masowo programy poltyczny np w BBC, we TF1, czy w innych stacjach europejskich lub powiedzmy amerykanskich ( rosyjskich prosze nie podoawac) - czy tam tez wszystkie programy tzw rozmowy sa prowadzone wedlug recepty sklocic dyskutantow, wywolac awanture?

Arno, bo oni nie mają świeżo w pamięci 50 lat totalitaryzmu. U nich nie zmuszano do współpracy, koledzy nie donosili na kolegów, itd. U nas dyskusja jest tak gorąca, bo to często niemalże sprawa życia i śmierci, a nie kłótnia o kolor farby w parlamentarnej ubikacji. U nas nawet, gdy dyskusja jest o kolorze, to patrzy się na sprawę przez pryzmat tego, kto kolor proponuje, a nie jaki to kolor.

a swoją drogą cały czas nadziwić się nie mogę, skąd ten cudownie prosty mechanizm: współpracował jest be i 1000m mułu. i gnida straszna. i cokolwiek nie powie/napisze to słuchać/czytać nie warto.

Damaz, nie wiem skąd ten wniosek. Już wcześniej pisałem, że moim zdaniem to nie chodzi o sam fakt współpracy, a o zwykłą uczciwość. Przyznanie się i przeproszenie, a nie wymyślanie 1000 durnych wykrętów i tłumaczeń.

EDIT: doczytałem.


http://blog.rp.pl/zychowicz/2008/12/12/ ... %E2%80%A9/
Czy aby na pewno edukacja historyczna społeczeństwa zmierza we właściwym kierunku? Mnie to przeraża.

[damaz]

vibovit, ty tak piszesz i to jest twój punkt widzenia.

ALE

nasz kolega gruby już tak nie sądzi. podobno N.D. się przyznał, a mimo to (a może właśnie dlatego) gruby mówi "to nie jest dobry przykład". obiektywnego historyka, jak rozumiem.
więc nie wystarczy się przyznać. jednak.

nie dla wszystkich

[Arno]

Vibovit, u nas rok 80 byl 28 lat temu. to jest potwornie dawno i mlodzi ludzie tego w ogole nie pamietaja. To sa wszystko klotnie ludzi w wieku tuz przedemerytalnym o kase i wladze. Nic wiecej.
Wciaga sie w to mlodsze pokolenia, ktore majac polski czy NASZ W MORDE genialny charakter wchodza w to z przyjemnoscia i sie wyzywaja w kwestiach ktore sie dzialy przed ich narodzinami. Lub tuz po.
W kazdym razie w 80 roku nie byli szczeglnie swiadomi. CO PONIEKTORZY oczywiscie,

[inquiz]

Przyznanie się i przeproszenie, a nie wymyślanie 1000 durnych wykrętów i tłumaczeń.

Dokładnie o to mi chodzi, ja nie chcę im odbierać emerytur, wieszać itp. Ale elementarną uczciwością jest nazywać rzeczy po imieniu niż nadymać autorytety moralne i ludzi honoru inaczej.

Jako zwykły wyborca mam prawo do informacji czy ktoś np donosił, a czy na niego będę głosował to moja sprawa. Demokracja i tak działa jako selekcja negatywna i wybierani są coraz gorsi

[Arno]

Podobno zyjemy w kraju katolickim, a ta religia nakazuje nadstawianie drugiego policzka i generalnie wybaczanie. Jakos nie widze tego u tych, ktorzy najbardziej krzycza na niby ubekow. A wrecz odwrotnie, zapamietali z Biblii raczej te kawalki o oddawaniu syna na smierc, mordowaniu...
Tak serio, co kogo obchodzi co za grzeszki mial ktos na sumieniu 35 lat temu, jesli dzis sie zachowuje jak trzeba.
Na przyklad Boni.
jest interesujacy przyklad, jak ktos donosil, bo nie mial wyjscia... latwo jest gadac, kiedy sami nie jestesmy postawieni na bacznosc 35 godzin przed sledczym na Mostowskich.

[ky]

Kończąc ten cały cyrk: może zaraz zostanę okrzyknięty kacapem, kolaborantem, komunistą i czerwoną świnią, ale prawda jest taka, że współpraca z SB była współpracą z władzą legalnie działającego państwa, którego byliśmy obywatelami (tak, nawet ja byłem, choć wtedy jeszcze gówno z tego rozumiałem ;)). Dokładając do tego przeróżne kłody podkładane przez aparat państwowy przy przeróżnych okazjach i ,,zachęty'' w postaci ułatwienia zdobycia czegoś w zamian za współpracę, trudno się dziwić, że część jego obywateli wybierała taki układ.

r.

[Konto usunięte]

To prawie tak jakby każdy muzyk, który zechce skrytykować Mozarta musiał najpierw stworzyć coś lepszego od niego

To do ktorej symfonii porownujesz ksiazke Cenckiewicza i Gontarczyka? ;)

Wiedziałem, że złapiesz się tego

Archiwa IPN to prawie jak internet. Jest dużo ważnych i ciekawych dokumentów, ale jest też mnóstwo śmiecia i bzdur wyssanych z palca SB-ków.

Byles kiedys w archiwum? Pracowales na zrodlach? (nie pytam zlosliwie)

Co do smieci i bzdur wyssanych - jakos nie potwierdza sie to... Pomijajac rewelacje niektorych gazet.

Nie pracowałem w archiwum, nie dotykałem żadnych dokumentów z IPN-u.

gruby, wystarczy, że przejrzałem książkę Cenckiewicza. Moim zdaniem wiele z tych dokumentów na które on się powołuje i które cytowane są w książce, mogą być zwykłymi fantazjami esbeków. Tam się aż roi od stwierdzeń "podobno", "wg kogoś innego", "zgodnie z tym co słyszałem tu i tam"... Po prostu patrzę z dużym dystansem na twórczość agentów bezpieki.

Dlatego może pozostawmy każdemu możliwość oceny i krytyki, bez zmuszania go do pisania książek

W tym momencie podpisujesz sie pod tym, by zwyzywac autora ksiazki - bo tak. Krytyka musi byc na czyms oparta...

Ależ ja nikogo nie "zwyzywuję" Mówię po prostu, że te rewelacje dla mnie są nieprzekonywujące. To, że Wałęsa w jakiś sposób był umoczony w kontakty z SB chyba nie wątpi nikt. Ani to szlachetne, dni dobre. Ale nie zostałem przekonany o tym, że Wałęsa był tworem układu komunistów. Po prostu

W przeciwienstwie do wiekszosci wypowiadajacych sie w tym watku (a moze wszystkich?), mam za soba doswiadczenie ilus lat spedzonych w roznych archiwach. Dobrze wiem, co to znaczy sklejanie z drobnych kawalkow olbrzymiej ukladanki. Tak samo dobrze wiem, ze czasami jedna przegapiona informacja moze wszystko zburzyc (a czasami uniemozliwic zbudowanie).

To świadczy tylko o tym, że owa jedna przegapiona informacja może nadal tkwić w archiwum. I może przewalić cały skrupulatnie zebrany materiał Cenckiewicza do góry nogami. W którąkolwiek stronę

Ale znając życie nic na Lecha nie znajdą. Nie dlatego, że nic nie ma. Ale dlatego, że na pewno ktoś się tym już dawno zajął.

[Arno]

interesujaca informacja jezykowa:
Przekonywujący, przekonywający czy przekonujący - co jest poprawne. Pytanie pdchywtliwe częściowo.

[Gal]

vibovit, ty tak piszesz i to jest twój punkt widzenia.

ALE

nasz kolega gruby już tak nie sądzi. podobno N.D. się przyznał, a mimo to (a może właśnie dlatego) gruby mówi "to nie jest dobry przykład". obiektywnego historyka, jak rozumiem.
więc nie wystarczy się przyznać. jednak.

nie dla wszystkich

Czyli wersja poprawna powinna być:
"jak się przyznasz, to wystarczy - nie wypada mówić o karze."

OK.

Może by tę innowację wprowadzić do Kodeksu Karnego..?

Pogwałciłbym sobie trochę...

[Gal]

Podobno zyjemy w kraju katolickim, a ta religia nakazuje nadstawianie drugiego policzka i generalnie wybaczanie.

To ciekawe, jak wybiórczo (nomen omen) Biblia traktowana być może...
Kolego!
Tam jest całkiem sporo o grzechu i karze za grzechy. O "nastawianiu drugiego policzka", to ze dwa wersy...

[Gal]

Ależ ja nikogo nie "zwyzywuję" Mówię po prostu, że te rewelacje dla mnie są nieprzekonywujące. To, że Wałęsa w jakiś sposób był umoczony w kontakty z SB chyba nie wątpi nikt. Ani to szlachetne, dni dobre. Ale nie zostałem przekonany o tym, że Wałęsa był tworem układu komunistów. Po prostu

Nie ma bezdyskusyjnego dowodu na "motorówkę" - tu zdania są rzeczywiście podzielone.
Co do lat '70-tych i brania kasy za donosy na kolegów z pracy, wątpliwości nie ma. Również wśród tych, którzy na łamach gazet rozwodzą się na temat "szargania świętości" - pod warunkiem, że mówią prywatnie.

[Arno]

Podobno zyjemy w kraju katolickim, a ta religia nakazuje nadstawianie drugiego policzka i generalnie wybaczanie.

To ciekawe, jak wybiórczo (nomen omen) Biblia traktowana być może...
Kolego!
Tam jest całkiem sporo o grzechu i karze za grzechy. O "nastawianiu drugiego policzka", to ze dwa wersy...

przepraszam, ale kto karze za grzechy, czy inni ludzie, aby?

[vibowit]

Arno, to idąc Twoim tokiem rozumowania, powinniśmy zrezygnować zupełnie z sądów.

[FUX]

powinniśmy zrezygnować zupełnie z sądów.

Uwierz, że sa równi i równiejsi...

[Gal]

przepraszam, ale kto karze za grzechy, czy inni ludzie, aby?

Zależy w jakim ujęciu; w "Biblijnym" - Bóg, w "doczesnym" - tak, inni ludzie, wg. uznanych dla danej społeczności standardów, niekiedy zkodyfikowanych, niekiedy nie, a niekiedy wynikających tylko z "poczucia smaku".

Nigdy, nikt, kto donosił na swoich kolegów i brał za to pieniądze, nie będzie dla mnie osobą godną szacunku.
Nic na to nie poradzę.

Być może jestem "dzieckiem swoich czasów", w których podpowiadanie na lekcjach było nie tylko OK, ale wyrażało solidarność grupową, a ktoś kto nie podpowiadał, był złamasem.
Donos był dnem.
Niżej nie można było upaść.

Niepraktyczne, niewspólczesne, niesprawiedliwe nawet? Być może. Ale ta mafijna solidarność (skoro się już brało w tym udział) miała rysy szlachetności. Donoszenie za pieniądze to dno den.

[Konto usunięte]

Nigdy, nikt, kto donosił na swoich kolegów i brał za to pieniądze, nie będzie dla mnie osobą godną szacunku.
Nic na to nie poradzę.

A jeśli to będzie superagent Rzeczypospolitej, który zakoleguje się z Rosjanami obsługującymi wyrzutnię rakiet w Kaliningradzie?

[Gal]

Wallenroda przerabiałem w podstawówce, więc mało pamiętam.

[WiS]

Wallenroda przerabiałem w podstawówce, więc mało pamiętam.

Wallenrod kapował przeciwko przedstawicielom cywilizacji zachodniej, coś tak jakby przeciwko NATO - więc był nieteges.
Przeciwko sołdatom z Kaliningradu, czyli okupantom Królewca - można. Z błogosławieństwem.

Kali

[Arno]

przepraszam, ale kto karze za grzechy, czy inni ludzie, aby?

Zależy w jakim ujęciu; w "Biblijnym" - Bóg, w "doczesnym" - tak, inni ludzie, wg. uznanych dla danej społeczności standardów, niekiedy zkodyfikowanych, niekiedy nie, a niekiedy wynikających tylko z "poczucia smaku".

Nigdy, nikt, kto donosił na swoich kolegów i brał za to pieniądze, nie będzie dla mnie osobą godną szacunku.
Nic na to nie poradzę.

Być może jestem "dzieckiem swoich czasów", w których podpowiadanie na lekcjach było nie tylko OK, ale wyrażało solidarność grupową, a ktoś kto nie podpowiadał, był złamasem.
Donos był dnem.
Niżej nie można było upaść.

Niepraktyczne, niewspólczesne, niesprawiedliwe nawet? Być może. Ale ta mafijna solidarność (skoro się już brało w tym udział) miała rysy szlachetności. Donoszenie za pieniądze to dno den.

No Gal, to jakbys mowil, ze ja mowie, ze donos jest dobry. Nie jest. Jest zly, podly, kurewski. To jasne.
koledzy skarzypyty byli tak samo jak u ciebie niszczeni.
Nie rozumiem na przyklad, jak brat mogl wspopracowac z ubecja, zeby zlapali brata podczas stanu wojennego. Jest mi to dosc obce klasowo. Natomiast nie mam w sobie w ogole checi pragnienia zemsty. A mam wrazenia, ze niektore kregi w naszym kraju kieruja sie wlasnie ta checia. i to mi sie nie podoba.
Staram sie tez zrozumiec, dlaczego ktos mogl cos tam kiedys powiedziec. Moze zeby zamydlic ubecji oczy na przyklad?Ale moze byl istotnie bydlakiem. A moze prawadzil z nimi jakas gre?
I co najwazniejsze, dlaczego, dlaczego wierzyc essynom z UB? Dlaczego wierzyc w ich dokumenty?
No za komuny byscie w nie nie uwierzyli.
Za duzo czasu minelo. A moze nie.
I dlaczego mamy wierzyc akurat jednemu panu C, lub owianemu lekka nieslawa IPNowi?

[vibowit]

Natomiast nie mam w sobie w ogole checi pragnienia zemsty. A mam wrazenia, ze niektore kregi w naszym kraju kieruja sie wlasnie ta checia. i to mi sie nie podoba.

A gdzie jest granica między zemstą, a sprawiedliwością?