4x4 Subaru i gdzie indziej

[Azrael]

LOL, ROTFL....



Permanentny napęd wymysliła bodajze honda. Typowe marketingowe zaciemnianie prostych spraw.

[citan]

50/50 - to byłby, ale wtedy gdyby centralny mechanizm różnicowy został zablokowany.

Ale, czy ty cały czas piszesz o przekazywaniu tego samego momentu obrotowego?

[Azrael]

50/50 - to byłby, ale wtedy gdyby centralny mechanizm różnicowy został zablokowany.
Ja w Pajero mam takie położenie przekładni SuperSelectII, w którym centralny dyfer jest zablokowany.
I wtedy zgoda - napęd rozkłada się idealnie 50/50 - przód i tył.
Tyle, że nie zaleca się tak jeździć po nawierzchni o dobrej przyczepności.

Wręcz odwrotnie wtedy jest bliżej nieokreślony, z otwartym dyfrem jest 50/50 (czy jak tam dany dyfer rozdziela).

[vibowit]

Azrael, to zdaje się Twój ulubiony temat o mocy i momencie.

[Azrael]

Bywa trochę męczący, ale co zrobić.

[Gość]

No to żeby kontynuować ten jakże interesujący temat:
- Jadę sobie po prostej, suchej szosie, ze stałą prędkością, powiedzmy Foresterem wyposażonym w centralny mechanizm różnicowy. Przede mną jest tafla lodu. W pewnym momencie przednimi kołami wjeżdżam na ten lód. W tym momencie te koła napotykają gwałtownie na mniejszy opór i przyspieszają. Powstała różnica w prędkości między kołami przednimi i tylnymi powoduje różnice w prędkości obrotowej wałów przenoszących napęd, ta różnica wywołuje zwiększenie lepkości cieczy w mechanizmie, w wyniku czego wyrównuje się prędkość obrotowa tych wałów i tym samym wyrównuje się prędkość obrotowa kół przednich i tylnych.
I wydaje mi się, że właśnie wówczas gdy mechanizm zostaje zblokowany w wyniku wzrostu lepkości cieczy (czy w sprzęgle wielopłytkowym w wyniku wzrostu ciśnienia cieczy) można powiedzieć, że równy moment obrotowy jest przenoszony na przód i tył?

[jarmaj]

że równy moment obrotowy jest przenoszony na przód i tył?

Nie, im mocniejsza szpera, tym bardziej RÓŻNY moment jest przenoszony wówczas na obie osie. Dokładnie odwrotnie niż piszesz.

EDIT

tu jest wyjaśnienie czemu:

III zasada dynamiki
Oddziaływania ciał są zawsze wzajemne. Siły wzajemnego oddziaływania dwóch ciał mają takie same wartości, taki sam kierunek, przeciwne zwroty i różne punkty przyłożenia (każda działa na inne ciało).

[So What!]

I wydaje mi się, że właśnie wówczas gdy mechanizm zostaje zblokowany w wyniku wzrostu lepkości cieczy (czy w sprzęgle wielopłytkowym w wyniku wzrostu ciśnienia cieczy) można powiedzieć, że równy moment obrotowy jest przenoszony na przód i tył?

Mylisz równy moment obrotowy z równą prędkością obrotową osi.

[Gość]

że równy moment obrotowy jest przenoszony na przód i tył?

Nie, im mocniejsza szpera, tym bardziej RÓŻNY moment jest przenoszony wówczas na obie osie. Dokładnie odwrotnie niż piszesz.

Zaraz, zaraz...
czyli jeśli zupełnie zblokuję międzyosiowy mechanizm różnicowy i również zupełnie zblokuję osiowe mechanizmy różnicowe, to w efekcie moment obrotowy przenoszony na poszczególne koła będzie nieskończenie różny?

[jarmaj]

jeśli zupełnie zblokuję międzyosiowy mechanizm różnicowy i również zupełnie zblokuję osiowe mechanizmy różnicowe, to w efekcie moment obrotowy przenoszony na poszczególne koła będzie nieskończenie różny?

Nie, będzie się wahał między 0 a 100% w zalezności od przyczepności poszczególnych kół.
Jak będziesz miał zaspawany centralny dyfer, przednie koła będa na idealnie śliskim lodzie (bez tarcia), a tył będzie miał przyczepność gwarantującą niemożność jej zerwania, to rozkład będzie 0 - 100% momentu przód-tył.

Akcja = reakcja (tylko z przeciwnym zwrotem)
Powyżej zacytowana 3 zasada dynamiki....

[Gość]

OK - wyjaśniłeś jak wygląda sytuacja w opisanych przypadkach jeśli chodzi o moment obrotowy.
A jak wygląda sytuacja jeśli chodzi o inną wartość fizyczną - moc?

[jarmaj]

Moc do tego za bardzo nic nie ma.

Bo moc to praca w jednostce czasu. A praca to siła razy droga.

Więc taka sama moc może być przekazywana na koła kręcące się szybciej, ale z małym oporem (małe tarcie), jak i na te kręcące się wolniej ale z większą siłą przyłożoną do ich obwodu (z powodu tarcia między oponą a jezdnią), ponieważ praca jest iloczynem drogi i siły, więc wynik może być ten sam, przy różnym balansowaniu obiema wartościami.

[gregski]

Jak będziesz miał zaspawany centralny dyfer, przednie koła będa na idealnie śliskim lodzie (bez tarcia), a tył będzie miał przyczepność gwarantującą niemożność jej zerwania, to rozkład będzie 0 - 100% momentu przód-tył.

wyczerpujac temat: co z predkosciami osi w twoim przykladzie?
przy zalozeniu, ze dyfer zaspawany, predkosc obrotowa kol przedniej osi powinna byc rowna predkosci osi tylnej i od niej w pelni zalezna, zgadza sie?

[jarmaj]

Jak dyfer będzie na sztywno zablokowany (czyli tak, jakby go nie było), to obie osie będą miec te same obroty.

[gregski]

gootek, teraz jasniej?

[WRC fan]

Jeśli mnie ktoś pyta - to zwykle mówię: japończyk.(...) nowa Toyota Avensis...

Taa...od kiedy Derbyshire leży w Japonii ?

[Gość]

gootek, teraz jasniej?

I tak i nie.
A to dlatego, że Jarmaj pisze o czymś innym niż to o czym ja myślę.
On pisze o układzie fizycznym: koło(powierzchnia opony)-podłoże.
A ja pisząc o działaniu różnych układów przeniesienia napędu o złożonym układzie silnik-koła.
Podłoże ma tu wtórne znaczenie. Możemy nawet przyjąć, że samochód znajduje się w powietrzu lub w próżni.

Nie jest prawdę to co pisze Jarmaj, że na idealnie śliskim podłożu, na kole występuje zerowy moment obrotowy.
Gdyby tak było, to koło by się nie kręciło. A skoro się kręci napędzane przez silnik, to znaczy, że występuje na nim moment obrotowy, który jest mierzalny odpowiednim przyrządem.
Mało tego, prawdą jest to co pisałem na samym początku, że w przypadku zablokowanego centralnego mechanizmu różnicowego, jeszcze pod warunkiem, że wszystkie przełożenia po drodze są takie same, moment obrotowy przenoszony na koła przednie i na koła tylne jest taki sam.

[Gość]

Taa...od kiedy Derbyshire leży w Japonii ?

Miałem na myśli myśl techniczną, konstrukcję, technologię itd...
Jeśli chodzi o miejsce produkcji to coraz częściej myślę, że warto kupować rzeczy wyprodukowane bliżej domu, bo to jest dawanie pracy sąsiadom i pozytywna postawa obywatelska w zglobalizowanym świecie.
Ja byłbym z tego dumny i chętnie kupował ich auta - gdyby Subaru uruchomiło fabrykę w Polsce

[piotruś]

I wydaje mi się, że właśnie wówczas gdy mechanizm zostaje zblokowany w wyniku wzrostu lepkości cieczy (czy w sprzęgle wielopłytkowym w wyniku wzrostu ciśnienia cieczy) można powiedzieć, że równy moment obrotowy jest przenoszony na przód i tył?

Dokładnie tak jest, gootek, masz rację
Ale się tu namieszało ... I jak mają nowi amatorzy AWD dowiedzieć się jak to jest naprawdę

[Azrael]

Mało tego, prawdą jest to co pisałem na samym początku, że w przypadku zablokowanego centralnego mechanizmu różnicowego, jeszcze pod warunkiem, że wszystkie przełożenia po drodze są takie same, moment obrotowy przenoszony na koła przednie i na koła tylne jest taki sam.

Nie jest to prawdą niestety. Kompletne zamieszanie wprowadzasz.

[jarmaj]

Nie jest prawdę to co pisze Jarmaj, że na idealnie śliskim podłożu, na kole występuje zerowy moment obrotowy.

Jest prawdą. Oczywiście pomijając uproszczenia, które świadomię czynię (czyli nieistnienie czegoś idealnie śliskiego, pominięcie momenty bezwładności masy, oporów wewnętrznych itp)

Nie rozumiesz pojęcia momentu, a obawiam się, że prościej nie potrafię go już wytłumaczyć.

A bez zrozumienia, czym jest MOMENT, nie ma co się brać za dywagacje na temat napędów.

Na reżimowym forum kiedyś dużo o tym było (nie jesteś pierwszy, któy ma z tym problem), poszukaj.

[Konto usunięte]

jarmaj, ponieważ nic z tego nie rozumiem, to czy nie jest tak, że mając zasapawany na sztywno centralny dyfer i idealnie śliskie podłoże pod przednimi kołami:

1. obie osie mają te same obroty
2. na przednich kołach moment jest zerowy

bo wydaje mi się, że mówicie o dwóch różnych rzeczach.

I teraz, co powoduje że w przypadku napędu na 4 koła moc jest efektywnie przenoszona na obie osie? Trochę tych systemów jest, a jednak w testach jedne wypadają lepiej a inne gorzej.

[jarmaj]

jarmaj, ponieważ nic z tego nie rozumiem, to czy nie jest tak, że mając zasapawany na sztywno centralny dyfer i idealnie śliskie podłoże pod przednimi kołami:

1. obie osie mają te same obroty
2. na przednich kołach moment jest zerowy

bo wydaje mi się, że mówicie o dwóch różnych rzeczach.

Mówimy o tym samym

Co do Twojego pytania, to oczywiście odpowiedź 1 i 2.
Obroty będa takie same. to oczywiste.

Moment to siła razy ramię.
Ramieniem jest tu promień koła. Siła jest równa sile tarcia, tylko z przeciwnym zwrotem. Siła tarcia zero, więc nasza siła też zero.
A więc ramię (promień koła) razy zero to jest........ zero. I to nasz moment na tych kołach w danej chwili.

EDIT

I teraz, co powoduje że w przypadku napędu na 4 koła moc jest efektywnie przenoszona na obie osie? Trochę tych systemów jest, a jednak w testach jedne wypadają lepiej a inne gorzej.

No właśnie to, że potrafią efektywnie wykorzystać możliwości silnika.
Jak masz otwarty dyfer (nie zaspawany mówiąc prościej ), to jak jedne koło stoi na śliskim i tym samym moment na nim jest bliski zeru, to drugie dostanie taki sam, czyli też bliski zeru. Więc auto nigdzie nie pojedzie. I nie pomoże tu i 500 koni.
Jak dyfer jest "zaspawany", lub tylko częściowo zablokowany, to drugie koło może dostać większy moment niż pierwsze i już jedziemy.

[Konto usunięte]

OK. To co jest w takim razie lepsze: stały rozkład hmmm, momentu pomiędzy osiami (na wyjściu z dyfra jak rozumiem) czy zmienny.

Bo z tego co piszesz, rozumiem, że teoretycznie jadąc samochodem ze stałym i rownym podziałem momentu mamy po 50% na oś. Wjeżdżamy na śliski odcinek. Jeżeli jedna oś znajduje się na śliskim podłożu, to moment na kołach na takim podłożu spada. Na drugiej osi się nie zmienia (bo siła tarcia pozostaje taka sama), ale relatywnie się zwiększa.

Jeśli centralny dyfer dystrybuuje moment w rownych częściach, to mamy relatywny przyrost momentu na jednej osi i powiedzmy jeśli to jest tył a jesteśmy w zakręcie to auto może się zacząć obracać.

Jeśli mamy jakieś elektroniczne ustrojstwo to może nam odjąć czy dodać w jedną lub drugą stronę tak żeby wyrównać moment na kołach i ustabilizować tor jazdy.

Dobrze kombinuję?

[FUX]

ustabilizować tor jazdy

To uczyni raczej ESP.