4x4 Subaru i gdzie indziej

[Azrael]

Konto usunięte, kompletnie nie rozumiesz tematu. Przy otwartym dyfrze maksymalny moment obrotowy na któejkolwiek osi to moment na osi na kórej jest mniej przyczepnosci. Bo jest zawsze stały podział.

[jarmaj]

Dobrze kombinuję?

Nie, kompletnie

Dopóki nie zrozumie się, że moment to wielkość w której muszą być dwa składniki różne od zera (siał i ramię) by sam w ogóle wystąpił (był różny od zera), to dywagacje o szczegółach napędów są bezcelowe.

[jarmaj]

Może to niepolitycznie wklejać tu linka na reżimowe forum, ale wiedzę, że ani mi, ani Azowi nie chce się po raz kolejny tego tłumaczyć

W tamtym wątku jest pełna łopatologia tematu i powinno wszystko rozjaśnić

http://subaru.pl/forum/viewtopic.php?p=210965

Miłej lektury!

[Gość]

Nie jest prawdę to co pisze Jarmaj, że na idealnie śliskim podłożu, na kole występuje zerowy moment obrotowy.

Jest prawdą. Oczywiście pomijając uproszczenia, które świadomię czynię (czyli nieistnienie czegoś idealnie śliskiego, pominięcie momenty bezwładności masy, oporów wewnętrznych itp)

Nie rozumiesz pojęcia momentu, a obawiam się, że prościej nie potrafię go już wytłumaczyć.

A bez zrozumienia, czym jest MOMENT, nie ma co się brać za dywagacje na temat napędów.

Na reżimowym forum kiedyś dużo o tym było (nie jesteś pierwszy, któy ma z tym problem), poszukaj.

Jarmaj, to co piszesz odnosi się do koła nienapędzanego. Takiego, które obraca się na łożysku, ale nie jest połączone z żadną półosią napędową.
Wówczas faktycznie źródłem momentu obrotowego jest siła tarcia podłoża.
I na idealnie śliskim podłożu, jeśli nawet pojazd będzie w ruchu, to koło będzie się liniowo poruszać do przodu wraz z pojazdem, ale nie będzie się obracać.

Ale w przypadku koła napędzanego, czyli połączonego z półosią napędową (jak każdego koło w samochodzie awd) podstawowym źródłem momentu obrotowego na kole jest siła z jaką półoś napędowa oddziaływuje na to koło, a nie siła tarcia o podłoże.

Ja rozumiem Jarmaj, że fizykę na poziomie gimnazjum (zasady dynamiki itp..) masz opanowaną. Ale, aby opisać prawidłowo mechanikę układu napędowego samochodu awd oraz jego interakcji z podłożem, proponuję abyś zajrzał do akademickiego podręcznika mechaniki. Książka do fizyki z gimnazjum to w tym momencie za mało.

[Azrael]

Ja rozumiem Jarmaj, że fizykę na poziomie gimnazjum (zasady dynamiki itp..) masz opanowaną. Ale, aby opisać prawidłowo mechanikę układu napędowego samochodu awd oraz jego interakcji z podłożem, proponuję abyś zajrzał do akademickiego podręcznika mechaniki. Książka do fizyki z gimnazjum to w tym momencie za mało.

Na tym poziomie to temu panu już podziękujemy za dyskusję chyba. Ja w każdym razie dziękuję.

[jarmaj]

Ja rozumiem Jarmaj, że fizykę na poziomie gimnazjum (zasady dynamiki itp..) masz opanowaną. Ale, aby opisać prawidłowo mechanikę układu napędowego samochodu awd oraz jego interakcji z podłożem, proponuję abyś zajrzał do akademickiego podręcznika mechaniki. Książka do fizyki z gimnazjum to w tym momencie za mało.

Tak wiem, że piszę o rzeczech na poziomie 7-8 klasy szkoły podstawowej.
Ale jak się ich nie rozumie, to potem tym bardziej nie ma szans na zrozumienie podręcznika mechaniki.

Czego przykład tu widzimy

EDIT
To ja też pójdę już zobaczyć czy mnie nie ma gdzie indziej

[Gość]

Na tym poziomie to temu panu już podziękujemy za dyskusję chyba. Ja w każdym razie dziękuję.

Azrael,
ja jestem dyplomowanym technologiem żywności, więc autorytatywnie mogę porozmawiać na temat procesu wypieku chleba, lub warzenia piwa... i w tych tematach mam rzetelną wiedzę.

Tu na forum motoryzacyjnym na tematy związane z fizyką rozmawiam jako amator, między innymi z nadzieją, że czegoś ciekawego (i prawdziwego) się dowiem.

Jeśli jednak Ty i Jarmaj zabieracie tu głos autorytatywnie i co chwilę słyszę, że nie rozumiem tego, że nie rozumiem tamtego, to proszę pokażcie dyplomy ukończenia wydziału mechanicznego politechniki...

Bo jak narazie to odnoszę wrażenie, że to co tu twierdzicie to taka sama amatorszczyzna jak to co ja mówię.

Różnica jedynie jest taka, że ja się na interlokutorów tu nie obrażam, a tu strzelasz focha, jak stąd do Argentyny...

[damaz]

to ja teraz trochę dziegciu dorzucę.

bo wydaje mi się, że rozumiem wątpliwości gootka. a wątpliwość jest jak następuje:

SOKORO nasze kółko jest na lodzie, a w związku z powyższym - kolego forumowiczu jarmaj ( ) - moment na tym kole jest 0 (słownie: zero) to DLACZEGO ONO SIĘ KRĘCI ????????


skoro

III zasada dynamiki
Oddziaływania ciał są zawsze wzajemne. Siły wzajemnego oddziaływania dwóch ciał mają takie same wartości, taki sam kierunek, przeciwne zwroty i różne punkty przyłożenia (każda działa na inne ciało).

a tak bardziej serio: zamiast się obruszać i stwierdzać "idź poczytać moje publikacje a jak je zrozumiesz to wróć", weźcie wklejcie tu dokładne i kompletne wyjaśnienie. skoro raz już zostało to napisane, to tym łatwiej, bo wystarczy copy/paste. elegancko by było, gdyby to autor zrobił.

aha. zaczynając od samego jajka. ja na przykład mam ten problem, że trochę nie nadążam za "szpera", "dyfer". to są wszystko jeden mechanizm różnicowy?. a przy okazji, to podejrzewam, że nie wszyscy dokładnie rozumieją dlaczego, po co i co to mechanizm różnicowy. tak więc pole do dwugodzinnej rozprawki się otwiera.

[Azrael]

gootek, tak jak napisał Jarmaj na razie jesteśmy na poziomie gimnazjum i nie ma co fruwać na wydział mechaniczny. Niestety nie da się tego już prościej wyjasnić, tłuumaczę to juz może i setny raz na jakimś forum i zawsze się rozbijam o niezrozumienie pojęcia momentu obrotowego i III zasady dynamiki.

[Konto usunięte]

Może to niepolitycznie wklejać tu linka na reżimowe forum

Nie, dlaczego? Każda baza wiedzy jest pożądana.

W każdym razie sobie poczytam, bo chyba rzeczywiście nie rozumiem.

A tak abstahując - czy Torsen albo nowy Haldex coś dają w zwykłym codziennym użytkowaniu, kiedy po prostu kierowca chce uniknąć poślizgu jadąc z normalną predkością przelotową, na drodze, nie napinając się? Ktoś pisal, że Forester z automatyczną skrzynią to taki haldex, więc czy to prawda? Może jakieś porównanie będzie.

Azi, a nie można napisać po prostu łopatologicznie powieści w odcinkach od zupełnych podstaw?

[Azrael]

Ktoś pisal, że Forester z automatyczną skrzynią to taki haldex, więc czy to prawda?

Zależy jaki model.

Azi, a nie można napisać po prostu łopatologicznie powieści w odcinkach od zupełnych podstaw?

Ja juz pisałem ją z 10 razy....

Pewnie kiedyś napisze na nasz portal, ale musze do tego mieć nadmiar wolnego czasu, a to się nie zapowiada.

[Konto usunięte]

Zależy jaki model.

MY07

A w ogóle to obejrzalem Przemeqowe flashe i pokazują one to co ja myślę że rozumiem, więc nie wiem czego nie rozumiem.

[citan]

SOKORO nasze kółko jest na lodzie, a w związku z powyższym - kolego forumowiczu jarmaj ( ) - moment na tym kole jest 0 (słownie: zero) to DLACZEGO ONO SIĘ KRĘCI ????????

Bo ten lód jest idealnie śliski, więc, dlaczeho nie

[Azrael]

Konto usunięte, nie jestem biegły w centrlancyh dyfrach automatów, Łuaksz by był lepszy ale jest na urlopie. Ale w MY07 jest chyba planetarny dyferencjał + wielopłytkowe sprzęgło sterowane elektronicznie więc w przybliżeniu coś takiego jak DCCD w 6MT.

[WRC fan]

To ja wybiorę co wartościowsze fragmenty z tego wątku z kropki :

Moment (by Jarmaj)

Moment to siła razy ramię. Koniec. A tak prościej:
Biorę metrową dechę i na jej końcu podnoszę jakiś ciężar. Dajmy na to 1kg. Więc działam momentem, ramię razy siła, czyli w tym przypadku 1m razy 10 (zaokrąglijmy, uprośćmy, wiem czym się różni kg i kG...) niutonów. 1x10=moment 10Nm.
Ale jeżeli weźniemy tą samą dechę, a no końcu nic nie będzie, i tak samo się do nie zaprzemy, to co sie stanie? Przerzucimy ją sobie nad głową, bo nie ma oporu, czyli naszego ciężarka.
Więc jaki tu bedzie moment?
1 metr razy 0 niutonów. 1x0=Moment zero.
Przechodząc do samochodu, moment może być tylko wtedy, gdy występuje siła, w rozpatrywanym przypadku siła tarcie opony o nawierzchnię.
Jeżeli koło kręci się prawie całkiem bez oporu po lodzie, to moment jest iloczynem ramienia i siły tarcia. Tarcie jest bliskie zeru, to jakie ramię by nie było, jaki będzie moment? Też bliski zeru!
I taki sam będzie przekazany na drugie koło, a samochód będzie stał w miejscu....

Dyfer otwarty i szpera i kwestia momentu (by KWIATEK):

inaczej mówiąc siłę "wytwarza" opór asfaltu (podłoża), zatem jeśli oporu nie ma to i nie ma momentu obrotowego przekazywanego przez koło (bo ramię [równe promieniowi koła] x siła [przyczepność koła której nie ma czyli zero] daje nam ZERO. Zatem koło zapie....a coraz bardziej (oczywiście to my "gazem" to czynimy) stara się znaleźć ten opór, czyli siłę i w ten sposób "wyczarować" moment. Jeżeli się on pojawi na tym kole to właśnie takiej samej wartości moment zostanie wytworzony-przekazany na drugie koło i autko wolno ale ruszy. A jeżeli występuje blokada mechanizmu różnicowego (szpera) to każde z kół choćby nie wiem jak się "starało" to i tak nie wytworzy go więcej niż połowa jego wartości "dostarczonej" przez silnik. Zatem samochód ze szperą stojąc jednym kołem na asfalcie a drugim na lodzie i tak ruszy bo koło z przyczepnością zacznie się obracać a nie będzie czekało na przekazanie-wytworzenie momentu na drugim kole.
Jest to bardzo naiwne i laickie ale jestem przekonany, że o to chodziło Jarmajowi. Ja przynajmniej tak to rozumiem.

I raz jeszcze (by Toyo)

Nieporozumienia dot. rozdzału momentu biorą się z prasy. Po prostu czesto mylony jest rozdział momentu 50/50 ze stosunkiem obrotowym kół napędowych. Tj MOMENT OBROTOWY jest iloczynem siły i ramienia, a więc w przypadku "wolnego dyfra" (przy założeniu, że oba koła mają identyczną średnicę) siła przekazywana na nawierzchnię jest identyczna. Dlatego iloczyn siły i ramienia (MOMENT OBROTOWY) jest taki sam dla obu kół->czyli ma taki sam stosunek->czyli 50/50. W konsekwencji na śliskiej nawierzchni gdy jedno koło buksuje wolny mechanizm różnicowy powoduje, że oba koła przykładają na nawierzchnię taką samą siłę a więc TAKI SAM MOMENT OBROTOWY, a koła kręcą się z różną prędkością. No i w związku z tym koło które leży na lepszej z punktu widzenia trakcji nawierzchni "ciągnie" dokładnie z taką samoą siłą jak to na śliskiej....

W przypadku wiskotycznej blokady dyfra (np w FORESIU) siła przykładana na każde koło jest różna, w zależności od tego które koło ma lepszą przyczepność (tam siła przykładana na nawierzchnię jest większa), a więc MOMENT OBROTOWY (iloczyn siły i ramienia) jest różny. W konsekwencji wiskoza DĄŻY DO UJEDNOLICENIA OBROTÓW OBU KÓŁ. czyli stosunek obrotowy jest wtedy 1:1 czyli to samo co 50:50 . W foresiu na śliskim podjeździe pod górkę można odczuć wężykowanie spowodowaną przełączaniem momentu pomięczy koła tylnej osi.

[jarmaj]

SOKORO nasze kółko jest na lodzie, a w związku z powyższym - kolego forumowiczu jarmaj ( ) - moment na tym kole jest 0 (słownie: zero) to DLACZEGO ONO SIĘ KRĘCI ????????


skoro

III zasada dynamiki
Oddziaływania ciał są zawsze wzajemne. Siły wzajemnego oddziaływania dwóch ciał mają takie same wartości, taki sam kierunek, przeciwne zwroty i różne punkty przyłożenia (każda działa na inne ciało).

Ależ kolego forumowiczu damaz , pisałem przecież że mówiąc to o zerze czynię tu pewne uogólnienie.

Oczywiście że nawet jak koło będzie w powietrzu, samochód będzie podniesiony, to cały czas będzie na nie trafiał pewien moment obrotowy z silnika, którego wartość będzie równoważona przez wszystkie opory wewnętrzne układu (łożyska itp.), w efekcie czego zachowamy stałą prędkość obrotową koła. Możemy wtedy co najwyżej porozmawiać o momencie pędu, który w naszym kole występuje, ale moment będzie zero.

Jeżeli takiej równowagi nie będzie, bo np. dodamy gazu, to zaczniemy pokonywać moment bezwładności tego koła i zacznie ono przyspieszać. Wtedy faktycznie silnik dostarczy większy moment na nasze koło, ale siłą która umożliwi powstanie tego momentu będzie moment bezwładności ciała który trzeba przezwyciężyć.

zaczynając od samego jajka. ja na przykład mam ten problem, że trochę nie nadążam za "szpera", "dyfer". to są wszystko jeden mechanizm różnicowy?. a przy okazji, to podejrzewam, że nie wszyscy dokładnie rozumieją dlaczego, po co i co to mechanizm różnicowy. tak więc pole do dwugodzinnej rozprawki się otwiera.

Dyfer to takie ustrojstwo, że jak z jednej strony wsadzisz weń patyk i pokręcisz, to dwa inne wystające z bokow też zaczną się kręcić, tyle że mogą z różnymi prędkościami.

Serio, to dyferencjał, mechanizm różnicowy to dwie nazwy tego samego. I nie ma tu o czym 2h mówić.
Służy temu, by koła mogły kręcić się z różnymi prędkościami (np na zakręcie). Ubocznym skutkiem jego działalności jest to, że zawsze przekazuje na dwa koła taki sam moment. Moment taki, jaki jest na kole które stawia mniejszy opór. Jak koła toczą się bez uślizgu, to nie ma o czym gadać, problem zaczyna się kiedy jedno z nich straci przyczepność, a drugie dostanie dokładnie taki sam moment, jak te pierwsze.
I dlatego bez przejścia przez zagadnienia momentu na poziomi końca podstawówki ani rusz, bo bez świadomości, że żeby na kole był moment, musi też być jakiś opór (siła), nie ma szans zrozumienia, jak działa mechanizm różnicowy.

A szpera to coś, co powoduje zwiększony opór wewnętrzny tego mechanizmu i pozwala nawet kiedy jedne koło straci przyczepność i moment tym samym będzie na nim bardzo mały, przekazać na drugie koło większy (a nie taki sam, jak przy dyfrze bez szpery).

Żadna filozofia. Potem są już tylko dziesiątki, czy setki rozwiązań technicznych tych urządzeń, ale zasada działania i teoria się nie zmienia.

EDIT
PS
Oczywiście jak ktoś chce, to możemy te rozważania przenieść na posiom wspomnianego wcześniej "akademickiego podręcznika mechaniki", i wyjśc od podstawowej sprawy, czyli tego że w sumie i tak tu bzdury pleciemy, bo moment nie jest skalarem, tylko wektorem i nie stanowi iloczynu skalarów siły i ramienia, ale jest ich iloczynem wektorowym. I tak dalej... i tak potem... Ale czy komuś tu jest to potrzebne?

[dareq]

moment nie jest skalarem, tylko wektorem

jest rybą

[damaz]

jest rybą

o skalary!

a ma ktoś zdjęcie wektora?

jarmaj, teraz już poważniej chcę zapytać (bo Azraelowi nie chce się gadać ). w tych wszystkich tłumaczeniach ja mam jeden problem koncepcyjny. najlepiej go widać w tym co napisał KWIATEK. chodzi o to, że wszędzie naprzemiennie używacie słowa moment (na razie przynajmniej tak to rozumiem). raz tym nieszczęsnym momentem jest określane "coś" co jest pochodną tarcia a raz momentem jest określane "coś" wytwarzane przez silnik. u KWIATKA wygląda to tak, że w jednym zdaniu jest napisane "skoro nie ma tarcia, to nie ma momentu" a za chwilę "koło zap... coraz bardziej - to my gazem to czynimy". jedynym znanym mi sposobem rozpędzania koła jest .... dostarczenie mu momentu. więc my "gazem" dostarczamy coraz większy moment. poprzez oś (formalnie: wał) na koło. ale momentu nie ma. co gorsza, mowa jest też o sterowaniu momentem. że dyfry mogą ingerować w rozkład momentu. no, ale moment jest zależny od siły tarcia. im większa siła tarcia tym większy moment (bo koło ma cały czas ten sam promień). znaczy się, jak to? dyfry "sterują siłą styczną wytwarzaną przez tarcie? jak? zmieniają współczynnik czy masę pojazdu? bo inaczej się chyba nie da....
aaaaaaaaa . albo ja zupełnie nie rozumiem jak silnik napędza koła (co jest możliwe) albo to jest istna kwadratura momentu.

dobra. pisałem, że ma być poważnie i na prawdę chcę się dowiedzieć. tak mnie to trochę nurtuje odkąd mam SlowMammala a teraz jest okazja, to nie puszczę puki się nie dowiem.
idę jeszcze coś sprawdzić a jak wrócę, to się dopytam, czy dobrze kombinuję.

[Konto usunięte]

damaz, no bo są chyba dwa momenty - jeden przychodzący do dyfra (i pewnie z niego wychodzący) i ten, który dociera do koła, chyba że znowu kompletnie nie rozumiem tematu

[FUX]

A nie możecie zgodzić się, że jest ok., ponieważ kola sie kręcą...

[Konto usunięte]

FUX, ale ja chcę zrozumieć dlaczego się kręcą i jak. No i moze ktoś wie jak działa 4Motion bo muszę pozwać VW i kupić Forka SpecB za zarobione pieniądze Jak takiego nie ma to sobie zrobię albo Forka STi zanabędę

[Azrael]

damaz, Twoje zagubienie się bierze z tego że przyjmujemy w rozważaniach założenie że:

1. dyferencjały są maszynami idealnymi nie mają oporów wewnętrznych
2. moment wymagany żeby koło na lodzie/w powietrzu kręciło się jest pomijalnie mały przyjmujemy że =0



Oba założenia są pewną idealizacją ale bez tego sprawa jest za skomplikowana na wstępnym etapie.

[Azrael]

. No i moze ktoś wie jak działa 4Motion

To nazwa marketingowa, są conajmniej 3 różne systemy napędu pod tą nazwą (wisko bez dyfra, haldex I, II i III generacji i torsen)

[citan]

raz tym nieszczęsnym momentem jest określane "coś" co jest pochodną tarcia a raz momentem jest określane "coś" wytwarzane przez silnik.

No a jaki moment wytworzy silnik, przy zerowym tarciu?

Z fizyką skończyłem w podstawówce (i sobie nie przypominam nic takiego jak to coś, pamiętam, że skończyło się na elektryczności :) )... ale rozumiem to tak: moment to iloczyn siły i długości ramienia - średnica koła jest stała, więc tu nic się nie wymyśli, ale przyczepność się zmienia, to i moment musi się zmienić, bo on nie "wychodzi" z silnika, on jest iloczynem. Trzeba myśleć "od koła", a nie "od silnika". Jeżeli przyczepność jest zerowa, to i moment będzie równy 0, jeżeli otwarty dyferencjał rozdziela równo moment, to wszystkie koła dostaną ten właśnie moment równy "0". Jak będziesz "gazował" silnikiem, to i tak nic się nie zmieni. Żaden z czynników iloczynu nie ulega zmianie (chyba, że przekopiesz się przez lód, ale ten z naszego przykładu ma zerowe tarcie, więc nic z tego ).

[Konto usunięte]

Azrael, mi bardziej chodziło o działanie w praktyce.