Ciemnogród

[jarmaj]

Z punktu widzenia pary, chcącej mieć dziecko (swoje!) - OK. Acz:
1) o ile para to chrześcijanie, to powinni uznać w pokorze, że "taki jest plan Boga" (bez ironii to piszę, jeśli ktoś religię traktuje serio, a nie jako towarzyski obyczaj - to tak to jest... nikt nie obiecuje, że zawsze będzie fajnie i z górki...)
2) z jakiej racji (patrz post Gala) ta nasza para oczekuje, że my zapłacimy za spełnianie ich marzeń?

Ponieważ już dawno miałem iść spać, więc pozwól że nie odpiszę teraz na wszystko.

Ale jeżeli dokładamy do tego ekonomię i koszta, to może zamiast zastanawiać (nie, źle, nie zamiast, tylko też) skąd brać kasę na sieroce dzieci i zabiegi in vitro i czyje marzenia tu mamy spełniać, to może trzeba zastanawiać się skąd tyle sierocych dzieci? Skąd taka niska świadomość antykoncepcji (zaraz, zaraz, czy jej KK też przypadkiem nie zabrania...?)?
Skąd taki niski poziom edukacji seksualnej? Itp. itd.


No nic, czas spać.

[Gal]

to czy dziecko powstałe w wyniku takiego zapłodnienia będzie mogło być ochrzczone skoro przyszło na świat "wbrew moralności ludzkiej" ?

Wątpie. Tak samo jak dzieci z małżeństw bez ślubu kościelnego (to takie liberalne i 'czerwone' co w grzechu żyją).
Na szczęście raczej tego nie będą wiedzieli. No chyba że jakieś zaświadczenia będą wymagane.

Na ile się orientuję, to z chrztem nie będzie problemu...
(A jeżeli się zdarzy jakiś ksiądz-debil, to zapytaj się go, czy to jest "istota ludzka"... )

[minimus]

Bo Ty traktujesz "światopogląd laicki" jako lepszy od religijnych, i uważasz, że jeśli państwo opiera się na nim - to OK. Tymczasem spora część ludzi uważa ów laicki system wartości (czy ich braku) albo za gorszy, albo przynajmniej równy tym opartym o religie.

Tym się właśnie różni państwo kościelne od niekościelnego. O ile dobrze pamiętam coś na ten temat jest w konstytucji.
Łopatologicznie: chcesz się modlić i postępować wg 'nauk kościoła'? Możesz. Nie chcesz? Też możesz. W obu przypadkach masz przestrzegać prawa. Akurat tutaj prawo jest bazowane na naukach kościoła.

i aby z ich podatków finansowano to, co uważają za złe.

NO to faktycznie skandal. Bo moje podatki, czerwonego liberała, idą na same fajne rzeczy.

[Gal]

Akurat tutaj prawo jest bazowane na naukach kościoła

Wnieś sprzeciw do kar za morderstwo.
Też "bazuje na naukach kościoła"...

[WiS]

może trzeba zastanawiać się skąd tyle sierocych dzieci? Skąd taka niska świadomość antykoncepcji (zaraz, zaraz, czy jej KK też przypadkiem nie zabrania...?)?
Skąd taki niski poziom edukacji seksualnej? Itp. itd.

Tu nie ma między nami sporu.
Nie jestem, jak może zauważyłeś, adwokatem akurat KK - akurat jego wykładnia i praktyka w wielu kwestiach jest IMO i fatalna społecznie, i sprzeczna z duchem i literą Pisma.
Ale to temat na zupełnie inną rozmowę.

z chrztem nie będzie problemu...

Zależy, gdzie, u kogo i jakie będzie "cołaska"
Ale... jesli ktoś stosuje in vitro (albo żyje na kocią łapę, jak w przykładzie wyżej) - czyli lekceważy istotne wskazania i zasady swojego Kościoła, to tak w gruncie rzeczy... po co mu ten chrzest dziecka?
Żeby był pretekst do imprezki? Dlatego, że sąsiedzi chrzczą...?

Proponuję być konsekwentnym. Z Bogiem - lub bez, jesli komuś nie pasuje. A jesli z Bogiem, to wedle jakichś reguł. Tego lub innego Kościoła...
A nie jak ze skrzynki z narzędziami, tylko to, co akurat potrzebne.

[minimus]

Bo jakieś tam dziewięćdziesiąt parę procent obywateli Polski deklaruje się być członkami KK...?

Tak, czekałem na to. Ulubiony argument zwolenników takiego postępowania kk. Inna rzecz czy ci członkowie się zgadzają z rolą kk w państwie. Tu liczby są chyba trochę inne.

Nie ma takich statystyk, bo nie da się ich stworzyć. Każda procedura ma jakiś wskaźnik (często dyskusyjny) skuteczności/efektywności. Refundowane są niektóre - teoretycznie najskuteczniejsze, chyba, że są b. drogie.
Jest mnóstwo zabiegów / procedur kwalifikowanych jako eksperymentalne / niesprawdzone / obarczone wysokim ryzykiem / pomagające nielicznym. Ale niektórym pomagają...

Nie przekonuje mnie ten argument. Nie widzę związku. Twierdzisz, że pieniądze przeznaczane na in vitro powinny być przeznaczane na takie zabiegi?? Dość kontrowersyjna opinia imho. Jeszcze można dodać, że takie dziecko będzie chorowite i ciągle do niego trzeba będzie dokładać.
Kasa powinna być na to i na tamto. Pieniądze powinny być ostatnim argumentem w tej dyskusji.

[minimus]

Wnieś sprzeciw do kar za morderstwo.
Też "bazuje na naukach kościoła"...

że co???

[Gal]

Tak, czekałem na to. Ulubiony argument zwolenników takiego postępowania kk. Inna rzecz czy ci członkowie się zgadzają z rolą kk w państwie. Tu liczby są chyba trochę inne.

Oczywiście, że są inne. Już pisałem, że Nowak przerobił słupki i dlatego temat jest na tapecie.
Z jakiego powodu zacząłeś ten temat na forum? Bo masz problem na co idą Twoje podatki...?

Nie przekonuje mnie ten argument. Nie widzę związku. Twierdzisz, że pieniądze przeznaczane na in vitro powinny być przeznaczane na takie zabiegi?? Dość kontrowersyjna opinia imho. Jeszcze można dodać, że takie dziecko będzie chorowite i ciągle do niego trzeba będzie dokładać.
Kasa powinna być na to i na tamto. Pieniądze powinny być ostatnim argumentem w tej dyskusji.

A na jakie powinny iść? Takie ze 100% skutecznością? Nie ma takich.
To jest tylko kwestia wyboru - co refundujemy; przeszczepy wątroby czy "in vitro" bo kasa, być może, "powinna być na wszystko", ale "na wszystko" nie ma.

Ty naprawdę uważasz, że jesteś liberałem...?

[Gal]

że co???

Że dekalog V: "Nie będziesz zabijał".

[Gal]

Ale jeżeli dokładamy do tego ekonomię i koszta, to może zamiast zastanawiać (nie, źle, nie zamiast, tylko też) skąd brać kasę na sieroce dzieci i zabiegi in vitro i czyje marzenia tu mamy spełniać, to może trzeba zastanawiać się skąd tyle sierocych dzieci? Skąd taka niska świadomość antykoncepcji (zaraz, zaraz, czy jej KK też przypadkiem nie zabrania...?)?
Skąd taki niski poziom edukacji seksualnej? Itp. itd.

No jasne...
Edukacja seksualna i świadoma antykoncepcja lekiem na całe zło...
Wzorem postępu cywilizacyjnego powinny być dla nas Chiny! Jedno dziecko na parę, aborcja na życzenie albo i pod przymusem (no, bo akurat zawiodła antykoncepcja), a nie np. Stany Zjednoczone, gdzie dopuszcza się do takich religijnych patologii jak http://duggarfamily.com

Demagogia? Jasne, że demagogia, ale może warto się zastanowić czy "lekiem na całe zło" nie jest przypadkiem ODPOWIEDZIALNOŚĆ?
Nie "nie robić", a "odpowiadać za to co się zrobiło".
Tak w przypadku "robienia" dzieci, jak i czegokokolwiek innego.

Nie wiedziałem, że Ty, Jarmaj, jesteś takim zwolennikiem profilaktyki (wiesz, oczywistością jest, że "prędkość zabija" itd.)...


A rozpisałem się w tym wątku dlatego, bo już mnie szlag trafia od tych wszystkich jedynie prawdziwych, postępowych i nowoczesnych prawd, które w swoim owczym pędzie i kalkowaniu gazetowej propagandy są żałosne bardziej od babci w moherze.

BTW: Komentarze pod notką o "osiemnastym dziecku" zaczynały się od "królica", "ciekawe jakiej rasy i wykrztałcenia jest ta rodzina, hehe..."
Dalej mi się nie chciało czytać...
Bo TO jest PRAWDZIWY, bezmyślny, żywiony gazetową papką ciemnogród.

[Konto usunięte]

Przeczytałem ze 3 razy rzeczonego newsa na onecie i on nie budzi we mnie najmniejszych emocji. Czy to znaczy, że jestem już stary??

To nic dziwnego, że KK broni się rękami i nogami przed in vitro finansowanym z kasy państwa. Patrząc na KK jak na jedną z partii politycznych to zupełnie nie dziwi. Mają pokaźną rzeszę "wyborców" i pewną ideologię której bronią.

Nie mam nic przeciwko in vitro jako takim. I nie miałbym również nic przeciwko finansowaniu tego zabiegu z moich podatków. Ale rozumiem też tych, którzy sądzą inaczej. Mają prawo w imię swoich zasad dysponować pieniędzmi wpłacanymi jako podatki. Sztuka kompromisu to rozwiązanie kulawe, bo nie satysfakcjonuje właściwie nikogo. Ale dzięki temu można sobie poradzić z problemami z gatunku skrajnych ideologicznie i żyć w miarę bezboleśnie obok ludzi mających zupełnie inne przekonania.

Sam spór jest wywołany tylko i wyłącznie w celach politycznych, więc tym bardziej szkoda się nim nadmiernie emocjonować.

[Arno]

Późno jest...
Uwierz mi! To nie jest temat typu "Czarni wchodzą mi z butami w życie!".
To jest zupełnie inna bajka.

To jest taki temat. Znowu faceci zyjacy w celibacie, nie majacy rodzin wypowiadaja sie co ma caly narod robic. A kto tym urzednikom daje do tego prawo?
Gdzie w podstawach religii chrzescijanskiej, a nie w doktrynach dodanych pozniej i przenicowanych - w zaleznosci od obowiazujacych trendow - na wszystkie strony przez ideologow, jest napisane, ze nie mozna in vitro? No nigdzie, dorobiono do to dzis, o dawniej in vitro nie bylo i nikt nigdy o zaplodnionych zarodkach 2000/1500/1000/500/300/200 lat temu nie opowiadal, bo nikt o zarodkach nie wiedzial.
Nagle wielcy lekarze w sutannach uznali, ze to jest be i nie wolno. I malo ich interesuje to, ze zakaz in vitro np spowoduje to, ze jakas rodzina bedzie przez nastepne 60 lat nieszczesliwa.
Tak samo jak nie pozwalaja na uzywanie prezerwatyw. A niech sie dzieci AIDSEM zarazaja.
Musze przyznac, ze sa to bezwzgledne stanowiska bezdusznych ideologow meskich.
Ale mozna miec inne stanowisko, nawet jesli sie ma juz dzieci.
Mozna miec rowniez inne stanowisko jako agent provocateur.

[Grzegorz]

Ja tak się tylko zastanawiam - jeśli jakaś para (katolicka) zdecydowałaby się na metodę in vitro, to czy dziecko powstałe w wyniku takiego zapłodnienia będzie mogło być ochrzczone skoro przyszło na świat "wbrew moralności ludzkiej" ?

Będzie mogło. Co ma piernik do wiatraka ?

Jeżeli państwo ma być neutralne, to chcę (tak wiem że to utopia) żeby pieniądze z podatków nie szły na przekładanie poglądów KK na akty prawne, tak samo jak nie chcę żeby za nie wprowadzano religijny porządek Islamu, Hinduizmu czy plemiennych wierzeń z Pernambuko. To nie jest skomplikowane.

Pytanie co to jest neutralność państwa ? Jeśli tylko nie przekładanie poglądów religijnych na akty prawne to dość słaba definicja i już pierwsze z brzegu "nie zabijaj" ją podważa.

[vibowit]

Na ile się orientuję, to z chrztem nie będzie problemu...
(A jeżeli się zdarzy jakiś ksiądz-debil, to zapytaj się go, czy to jest "istota ludzka"... )

Jednym z warunków ochrzczenia jest zapewnienie o wychowaniu w wierze i to jest tu najistotniejsze. Oczywiście to zapewnienie może być różnie zinterpretowane przez księży, ale to odrębny temat.

btw. Niezły temat Bożonarodzeniowy.

[Arno]

Grzegorzu, a skad pewnosc, ze bedzie moglo byc ochrzszczone?
Mojemu dziecku odmawiano prawa do pierwszej komunii, albowem tatus jest niechrzszczony.
Doskonale wiadomo jak sie ksieza zachowuja. Oczywiscie to generalizacja, sa i dobrzy, np Dominikanie w Poznaniu ( za sredniowiecza specjalisci od Inkwizycji).
Z drugiej strony dane o tym, czy dziecko jest in vitro czy nie beda utajnione, chyba, ze sie sami rodzice sypna, lub bedzie jakas akcja typu teczki

[vibowit]

Arno, moim zdaniem odpowiedziałem na Twoje wątpliwości w swoim poście.

[Grzegorz]

Grzegorzu, a skad pewnosc, ze bedzie moglo byc ochrzszczone?

Odpowiedział vibowit. Co za znaczenie w jaki sposób przyszło na świat ? Przy chrzcie się o to nie pytają a raczej pytają się rodziców w jaki sposób chcą je wychować.

Mojemu dziecku odmawiano prawa do pierwszej komunii, albowem tatus jest niechrzszczony.
Doskonale wiadomo jak sie ksieza zachowuja. Oczywiscie to generalizacja, sa i dobrzy, np Dominikanie w Poznaniu

No i pojechałeś ze swoim dzieckiem do tych dominikanów w Poznaniu czy się obraziłeś na lokalnego księdza i dziecko nie poszło do komuni ?

[jarmaj]

Tu nie ma między nami sporu.
Nie jestem, jak może zauważyłeś, adwokatem akurat KK - akurat jego wykładnia i praktyka w wielu kwestiach jest IMO i fatalna społecznie, i sprzeczna z duchem i literą Pisma.

Tak, to też byłby baaaardzo ciekawy temat. I pewnie dla wielu odkrywczy i w zależności od "zatwardziałości" bardzo pouczający, bądź heretycki i obrazoburczy

Edukacja seksualna i świadoma antykoncepcja lekiem na całe zło...
Wzorem postępu cywilizacyjnego powinny być dla nas Chiny! Jedno dziecko na parę, aborcja na życzenie albo i pod przymusem (no, bo akurat zawiodła antykoncepcja), a nie np. Stany Zjednoczone, gdzie dopuszcza się do takich religijnych patologii jak http://duggarfamily.com

Jak wspaniale upraszczasz i wyłapujesz jakąś jedną myśl, by ją uogólnić i zaraz potem sprowadzić do skrajności.
A przecież jestem pewny, że też nie uważasz wszystkiego, za takie czarno-białe

Nie wiedziałem, że Ty, Jarmaj, jesteś takim zwolennikiem profilaktyki

Oczywiście że jestem. I na przykład zęby myję codziennie!

[Gal]

Jak wspaniale upraszczasz i wyłapujesz jakąś jedną myśl, by ją uogólnić i zaraz potem sprowadzić do skrajności.

Nic nie upraszczam ani nie "wyłapuję jakiejś jednej myśli", tylko wyciągnąłem wniosek z cytowanego akapitu, że uważasz, że problem dzieci niechcianych jest skutkiem braku edukacji seksualnej i świadomej antykoncepcji, a te znowu, skutkiem działań KK.
A ja uważam, że jest wręcz przeciwnie - to jest skutek braku odpowiedzialności, a KK nawołuje właśnie do odpowiedzialności, tak w prokreacji jak i w życiu seksualnym.

Ergo, obwinianie nauki moralnej KK za "dzieci niechciane" jest nie tylko nietrafione, ale wręcz absurdalne.

Wyobraź sobie świat przestrzegający w 100% nauk KK w tym względzie* (nierozerwalne małżeństwo, brak seksu przedmałżeńskiego i pozamałżeńskiego, odpowiedzialność za potomstwo itd.). Jest tu gdzieś miejsce na "domy dziecka"?
Jasne, że to utopia, ale pytanie, czy droga do ograniczenia ilości dzieci porzuconych prowadzi przez edukację seksualną plus porady typu "daj córce pigułkę jak tylko skończy 13 lat" (słyszałem na własne uszy taką "radę" postępowej mamusi!), czy raczej poprzez uczenie odpowiedzialności za swoje czyny?

* tak, wiem, że byłoby cholernie nudno...

[Azrael]

Hmm, in vitro i gwałt niejako w tej samej kategorii...

Ja wiem że osobom "nie będącym w temacie" wydaje się to zabawne, ale nawet kiedyś uzasadniano zakaz in vitro z użyciem porównań do gwału - otóż w akcie zapłodnienia uczestniczą osoby 3., lekarze, technicy medyczni i tak dalej.

Dla jednych to smieszne dla innych smiertelnie poważne.

[Azrael]

Gdzie w podstawach religii chrzescijanskiej, a nie w doktrynach dodanych pozniej i przenicowanych - w zaleznosci od obowiazujacych trendow - na wszystkie strony przez ideologow, jest napisane, ze nie mozna in vitro?

Większość mnie znanych teologów uważa że we fragmencie zwanym dekalogiem.




"Prasowe" uzywane w polityce uzasadnienia zakazu in vitro są bardzo mętne, ale jak się temu przyjrzeć trochę dokładniej to na gruncie chrześcijaństwa są całkiem sensowne. Nie jestem w tym aż tak biegły ale z tego co pamiętam z prac bioetycznych na ten temat to zaskakująco inne wielkie religie mają podobne stanowiska zwykle.




Gdyby nasi posłowie byli poważnymi, ważącymi wszystke racje mężami stanu to bym naprawdę im nie zazdrości konieczności podejmowania decyzji w tych sprawach.

[Azrael]

* tak, wiem, że byłoby cholernie nudno...

Wyobraź sobie że przestrzegano by też innych nauk... np. o drugim policzku, wybaczaniu winowajcom itp. by dopiero było ciekawie....

[Doxa]

Ale... jesli ktoś stosuje in vitro (albo żyje na kocią łapę, jak w przykładzie wyżej) - czyli lekceważy istotne wskazania i zasady swojego Kościoła, to tak w gruncie rzeczy... po co mu ten chrzest dziecka?

WiS, nie zawsze jest tak, jak piszesz. Najczęściej są to dzieci rodziców katolików, którzy założyli kolejną rodzinę. Acha.., ale przecież katolicy nie powinni się rozwodzić

Jednym z warunków ochrzczenia jest zapewnienie o wychowaniu w wierze i to jest tu najistotniejsze.

Oczywiście, nie ma znaczenia czy rodzice żyją "w grzechu" czy nie. Nie ma problemu z żadnymi sakramentami dziecka, kolędami i ogólnie z życiem parafialnym.

Skąd taka niska świadomość antykoncepcji (zaraz, zaraz, czy jej KK też przypadkiem nie zabrania...?)?
Skąd taki niski poziom edukacji seksualnej? Itp. itd.

KK nie zabrania stosowania antykoncepcji. A nawet popiera regulację narodzin, tyle, że naturalną. I mówi o tym, na naukach przedmałżeńskich, bo jak wiadomo życie seksualne rozpoczynamy dopiero po związaniu świętym węzłem małżeńskim, więc wcześniejsza edukacja jest w zasadzie nie potrzebna . Jak ktoś czegoś nie pojął na naukach, to zawsze może się udać do poradni małżeńskiej, które istnieją przy każdej większej parafii.

Nie wiem, czy Szanowni Państwo zdajecie sobie sprawę, jak dużo rodzin korzysta z dobrodziejstwa in vitro. Tylko nieczęsto o tym mówią. Ja sama zetknęłam się z co najmniej 4 przypadkami w kręgu dalszych i bliższych znajomych. Znam 1 dzieciątko poczęte tą metodą. Cud. Nikt nie jest w stanie zrozumieć, jak silny u kobiet potrafi być instynkt macierzyński i jak wiele są w stanie poświęcić aby urodzić własne dziecko.

[Gość]

Ergo, obwinianie nauki moralnej KK za "dzieci niechciane" jest nie tylko nietrafione, ale wręcz absurdalne.

W teorii tak. Bo w swojej teorii "nauka moralna" KK faktycznie jest "moralna".
Gorzej jest z praktyką.
Przede wszystkim namawiałbym katolickie duchowieństwo aby swoje kościelne zasady moralne konsekwentnie praktykowali z swoim własnym życiu. Mam na myśli choćby różne konsekwencje, lub brak konsekwencji, nieprzestrzegania celibatu przez księży.

[Azrael]

Oczywiście, nie ma znaczenia czy rodzice żyją "w grzechu" czy nie. Nie ma problemu z żadnymi sakramentami dziecka, kolędami i ogólnie z życiem parafialnym.

Ogólnie zwykle nie ma z niczym problemu. Np. jak moja rodzina wymyśliła sobie że mam być chrzestnym mojego siostrzeńca to poszli i dostali papier że mogę, jak ja odmowiłem kłamania księdzu i załatwiania tego papieru. Myślę że bez większego problemu innowierca też by mogł zostać chrzestnym...