Bezpieczeństwo über alles

[ky]

Vibowit, ja oczywiście nie mam żadnych złudzeń, że to będzie kontrolowane. Chodzi mi raczej o to, że jak Nieśmiertelny uwierzy w bóstwo i szybko pokona np. jakiś prawy do lewego, to nie dość, że zwiedzi okolicę, to jeszcze obrany tor będzie zdecydowanie losowy.

Chodzi mi o usuwanie kolejnego elementu niepewności.

r.

[ky]

Rząd wziął się za quady. Będą tablice rejestracyjne i prawo jazdy kat. AM
asz, IAR
2009-04-22, ostatnia aktualizacja 2009-04-22 07:35
Posłowie i rząd chcą, aby motorowerami i quadami mogły kierować osoby powyżej 14 roku życia. Uprawniałoby do tego prawo jazdy nowej kategorii AM. Nowe regulacje dotyczyłyby quadów lekkich, których masa własna nie przekracza 350 kilogramów - pisze dziennik "Polska".

Według dziennika, rejestracja wszystkich pojazdów czterokołowych będzie obowiązkowa. "Tuż przed Wielkanocą" - pisze "Polska" - "projekt odpowiedniej ustawy przekazano pod obrady Komitetu Rady Ministrów".

Gazeta podkreśla, że jest powód, by się spieszyć. Quad to w tym roku najpopularniejszy prezent na pierwszą komunię. Na nowe pojazdy z silnikiem spalinowym wsiądą więc już ośmiolatki. Obecnie mogą się na nich poruszać poza drogami publicznymi, nie posiadając praktycznie żadnych uprawnień. Wypadków z udziałem quadów jest coraz więcej.

Na ustawę oprócz policjantów czekają leśnicy, zarządcy parków narodowych i krajobrazowych, rozjeżdżanych w tej chwili przez miłośników quadów. Bez tablic rejestracyjnych trudno zidentyfikować pojazd i kierowcę, a to powoduje, że właściciele quadów czują się bezkarni - pisze "Polska".

No i mamy efekty kolejnego chochoła:

1. Podniesienie wieku, od którego można legalnie wsiąść na motorower (13->14l.). Pytanie: czym się kierowali nasi wspaniali pOsłowie? (oczywiście tak prozaiczny powód, jak chęć przypodobania się ludowi pomijam, nie w przypadku naszych Szanownych Mędrców) Wzrostem rozwagi i rozsądku? Ja bym obniżał bo:
a) czym prędzej zaczną, tym więcej się nauczą,
b) nie jestem fachowcem od psychologii dziecka i młodzieńca, ale ze swojego doświadczenia pamiętam, że im starszy byłem, tym bardziej lałem na przeróżne autorytety i z wiekiem przybywało mi śmiałości i głupoty; moim zdaniem im szybciej szczaw się otrzaska, tym mniejszy będzie efekt dorwania się (zwłaszca w wieku, kiedy hormony zastępują orzeszek w głowie).
c) kiedyś karta motorowerowa była od lat 15; i co? i przysłowiowe jajco, chłopaki po osiedlach zapieprzali bzykami bez karty, bez skończonych 15-u lat -- nic się nie zmieni w tej kwestii.

2. Kolejne prawo jazdy, kolejny egzamin, kolejne szkolenie (if any). Znów jakaś fikcja, szczawik machnie ósemkę (zapewnie pod linijkę), pokaże że umie hamować tylnym hamulcem (bo przedni to wiedza tajemna dla uświadomionych), przejedzie się po motodromie (if any) i już będzie miał papierek? Co to zmieni?

3. Gówniarze rozjeżdżają lasy? Prawo jazdy tego nie zmieni. Prawo zabraniające tego już istnieje. Bez kultury (jak rodzice nie nauczą szacunku do przyrody, to sam się nie nauczy), bez łapania (oczywiście policja siedzi w krzakach), bez przygotowania miejsc, gdzie można (lekcja wynikająca z łódzkiego ,,Street legal'' jak widać nie została odrobiona), nadal będą rozjeżdżać. Dlaczego w USA można trzasnąć konkretny off-road w parkach narodowych i nikt nie cierpi? Ktoś powie, że tam mają duże przestrzenie. Owszem, ale nają też miejsca, gdzie wolno to zrobić. Mają miejsca, gdzie można się spokojnie wyszaleć. U nas wszystko jest święte, kultowe (dostępne tylko dla najtwardszych, pod warunkiem posiadania zestawu przetrwania i maczety -- jak mój kolega płacze, że teraz robią szerokie ścieżki na Jurze i turystów będzie mnóstwo) i zamknięte na cztery spusty.

Dodam jeszcze taki link.

Wyciągnięte przez policję łapy do interweniowania na terenach prywatnych są co najmniej niepokojące. Znaczy że będą walić mandaty za jazdę bez prawa po prywatnych crossowiskach czy stawać z radarem i sonometrem na Torze Poznań?

Ja tak mogę jeszcze długo, ale muszę trochę popracować :)

r.

[Grzegorz]

bez przygotowania miejsc, gdzie można (lekcja wynikająca z łódzkiego ,,Street legal'' jak widać nie została odrobiona), nadal będą rozjeżdżać.

No więc niech państwo najpierw wyznaczy takie miejsca albo miłośnicy quadów i wszelkich enduro niech sobie stworzą organizacje które zadbają o takie miejsca a potem zezwolenia i prawka niech będą. Do tego czasu niech sobie jezdża po własnych podwórkach.
Wqrwiają mnie wszyscy którzy jeżdżą quadami, motorami, samochodami po lasach, ścieżkach leśnych, łąkach i polach, które nie są przeznaczone po temu. Kiedyś o mały włos nie zostałbym przejechany przez takich bandydów w Beskidzie żwyieckim.

[ky]

Wyluzuj z tym bandytą, bo idę o zakład, że znajdzie się paru, którzy widząc Cię na drodze, którzy obrzucą Cię dokładnie takim samym określeniem. Tylko dlatego, że ich zdaniem powinieneś jechać w danym miejscu 5km/h, a przed Tobą powinien biec pieszy z chorągiewką.

Wytyczenie miejsc do jazdy to zadanie dla właścicieli terenów, gdzie ludzie jeżdżą teraz. Bo jeżdżą zapewne nieprzypadkowo -- znaczy że teren jest w jakiś sposób atrakcyjny. I nikt nie mówi, że właściciele nie muszą na tym w jakimś stopniu zarabiać... (oczywiście jak będą pazerni, to nic nie zarobią, a i problemu pewnie się nie pozbędą).

W naszym kraju trzeba przestać myśleć wyłącznie zakazami.

r.

[Grzegorz]

Wyluzuj z tym bandytą, bo idę o zakład, że znajdzie się paru, którzy widząc Cię na drodze, którzy obrzucą Cię dokładnie takim samym określeniem.

Nie wyluzuje bo to byli bandyci, którzy góskim szlakiem dla pieszych z hukiem i rykiem ich enduro przepędzali wszystkich na boki rzucając jeszcze kurwami, że odpowiednio szybko nie uciekamy w krzaki przed nimi.

Ostatnio w pobliskich lasach na spacerze z rodzinką natknąłem się na quady i dzieci ledwo sięgające rękami do kierownicy na nich. Na usta mi się cisnęły brzydkie słowa "wypierdalajcie stąd". No sorry Ky ale ja nie idę do lasu żeby się nawąchać spalin czy nasłuchać ryku motorów. Wydaje mi się że las ma inne funkcje spełniać i nie jestem żadnym ekooszołomem. Jeśłi mają być takie zony leśne dla quadowców to neich je oznaczą i tam i tylko tam.

W naszym kraju trzeba przestać myśleć wyłącznie zakazami

No właśnie, brakuje mądrych sankcji i ścigania przestępców.

[ky]

A jakim prawem jeździsz po wsi wielkopolskiej swoim samochodem tam, gdzie Zenek z dziada-pradziada prytę chlał i krowę pędził przez miedzę? (wyczuwasz analogię?) Chodzi o to, żeby znaleźć miejsce dla wszystkich. I to się da zrobić, tylko trzeba wyjść poza schemat zakazywania wszystkiego. Bo tam zakażemy quadom, w innym miejscu rowerom (przecie też szybko jeżdżą, a w downhillu można sobie nieźle karczek poskręcać i kogoś obić), jeszcze w innym zabronią chodzić, czy zbierać runa leśnego. A na koniec będziemy musieli wykupywać licencję na oddychanie.

A kwestie kultury zostawmy na inne okazje, bo to nie jest wątek o upowszechnieniu się kurwy, chuja i wypierdalaja w języku potocznym. Choć temat jest równie ważny i leży gdzieś u podstaw tego wszystkiego.

r.

[FUX]

w drugi dzien świąt 2 debili na quadach, jadąc kolo siebie, na wysuszonej na pieprz drodze, wywoływali tumany kurzu. Cięli koło 80-100 między ludźmi z dzieciakami w wózkach, spacerujących. Na mój gest, aby zwolnili, ruch dwoma rękoma w poziomie ku dołowi, w odpowiedzi zobaczyłem serdeczne palce. Oczywiście sprzęty bez rejestracji.
Sąsiad debil. Ma krosówkę, nie rejestrowaną, zachowania podobne, choć juz bez pokazywania serdeczności. Mila rozmowa zakończyła sie stwierdzeniem, że las jest dla wszystkich...

[ky]

Fuks, bo las jest dla wszystkich (osobną sprawą jest to, że przepis zabraniający poruszania się po lesie pojazdami mechanicznymi już istnieje; i co z tego?). A to, o czym piszesz, wynika z zupełnie innych przyczyn (chyba jednak wrócimy do kurwy, chuja i wypierdalaja). I to, co widziałeś na drodze gruntowej, zapewne zobaczyłbyś na asfalcie, w wykonaniu tychże samych delikwentów. Mało to widziałeś przepychających się wszędzie i za wszelką cenę drogich, wypucowanych suvaków czy repowozów?

A teraz ręką na sercu, panowie od bandytów, przestępców i debili. Czy prawo jazdy kat. AM coś zmieni (oprócz opóźnienia dostępu młodzieży do motorowerów)? Czy obowiązek rejestracji coś zmieni (Fuks, sam piszesz, że Twój sąsiad ma nierejestrowaną crossówkę)? Nawet jeśli zaczniemy strzelać do quadów, skuterków i crossówek, czy to coś zmieni? Przesiądą się na inne pojazdy, a zachowywać będą się tak samo?

AM i obowiązek rejestracji quadów (który może w jakiś stopniu trochę ureguluje to i owo, ale niewiele) nic nie zmieni. Jest tylko działaniem obliczonym na poprawę samozadowolenia twórców i zwolenników.

r.

[Grzegorz]

Chodzi o to, żeby znaleźć miejsce dla wszystkich. I to się da zrobić, tylko trzeba wyjść poza schemat zakazywania wszystkiego

Nie jestem zwolennikiem zakazywania wszystkiego ale zdrowego rozsądku i tam gdzie można to można a tam gdzie nie to nie i już. RAczej nie pogozisz miłośnika pieszej wędrówki leśnej z qaudowcem w jednym miejscu, więc lepiej wydzielić im swoje terytoria. Na deptaku nadmorskim, gdzie matki z dziećmi pomykają wóżkami też nie powinno być ścieżki dla rowerów bo jedni na drugich się wkurzają. A przecież można tak zrobić żeby jedni drugim nie wchodzili w drogę prawda ?

A jakim prawem jeździsz po wsi wielkopolskiej swoim samochodem tam, gdzie Zenek z dziada-pradziada prytę chlał i krowę pędził przez miedzę? (wyczuwasz analogię?)

Wyczuwam tzn. nie wyczuwam. Jeżdże po drogach publicznych, chociaż wiejskich, ludzie mają prawo tam spodziewać się samochodu. Po szlakach i ścieżkach leśnych nie jeżdżę samochodem.

[ky]

Tam mają prawo. Przez dziesiątki czy setki lat, na tych drogach pojawiały się najwyżej wozy drabiniaste, czasem jakiś konny. Jak się pojawiły automobile, to kaczki dusiły, a jeden taki to nawet Waciakową przetrącił (no i dziecki miały w co kamieniami porzucać, co zresztą niektórym do dziś zostało). Jak Zenek chce się nawalić na środku miedzy, to się nawali, bo on tu z dziada-pradziada jest i to jego miedza (no albo sąsiada, ale to wtedy na złość trzeba zrobić)...

Po prostu świat się zmienia i najważniejsze w tym momencie jest stworzenie mechanizmów współżycia między sobą, a nie produkcja kolejnych, martwych przepisów.

r.

[Grzegorz]

A teraz ręką na sercu, panowie od bandytów, przestępców i debili. Czy prawo jazdy kat. AM coś zmieni (oprócz opóźnienia dostępu młodzieży do motorowerów)? Czy obowiązek rejestracji coś zmieni (Fuks, sam piszesz, że Twój sąsiad ma nierejestrowaną crossówkę)? Nawet jeśli zaczniemy strzelać do quadów, skuterków i crossówek, czy to coś zmieni? Przesiądą się na inne pojazdy, a zachowywać będą się tak samo?

Nie wiem czy coś zmieni, nie jestem zwolennikiem takich regulacji. Ja zrobiłbym przepis np. o kofiskacie motoru w przypadku złapania na jeździe po lesie w niedozwolonej zonie. Sprzęt byłby zwracany po np. przepracowaniu kilku dni u lesniczego przy sprzątaniu lasu etc.

[Azrael]

Grzegorz, wszelkie tego typu pomysły są bardzo problematyczne w świetle konstytucyjnej ochrony własności prywatnej.

[gregski]

ky, na marginesie, smigalem troche w wielkanoc po wlosciach w kalonce i okolicach i o maly wlos nie rozjechalem dwojki brzdacow, 8-10 lat, dwie dziewczynki bez kaskow, ktore dzielnie widzac mnie na sekunde przed przydzwonieniem w moj przod wjechaly na full gazie w pole. 10 metrow wczesniej musialy by walic w drzewa lub we mnie..
w zyciu jeszcze nie widzialem tak mlodych uczestnikow ruchu..

[ky]

Gregski, nie mam nic przeciwko temu, żeby byli mali, ważne żeby byli pod nadzorem i nauczeni podstaw (chociaż wiadomo, że taki szczaw ma też ograniczoną pojemność orzeszka). No i jeśli już, to na drodze o małym natężeniu ruchu (chociaż ideałem byłoby poza nią). Tu niestety dochodzimy do kolejnego problemu: ludzie kupują skutery czy quady, bo to modne, a poza tym będzie z gówniarzem spokój. Nie uczą dzieci, jak się tym poruszać, jak się zachować. Nie stwarzają warunków do tego, żeby taki mały łoś w bezpiecznym miejscu się wyszalał (z glebami włącznie, jak go trochę sponiewiera, to przynajmniej będzie wiedział, że może przyziemić).

Inna sprawa, że skąd ci rodzice mają to wiedzieć, skoro oni motoryzacyjnie są na etapie pastucha, który ganiał automobile z kamieniami w ręku, tylko kasą obrośli i sami się do tych automobili przesiedli. Ani nie mają pojęcia o tym, jak się czymś takim jeździ (a jak spróbuje, to jeszcze zamknie w komórce, bo wtedy przyjdzie mu do głowy, że jeszcze się dzieciak zabije, a dzieciak owszem, i tak się zabije, tyle że na quadzie kolegi), ani nie wiedzą, że quad to początek wydatków, bo jeszcze trzeba kupić szczawiowi przyłbicę, buty, rękawiczki, ochraniacze, a potem sprzęt serwisować, żeby szczawik miał bezpieczny pojazd).

I dlatego widzisz takich, co to na każdej prostej idą na zabój, a jak przyjdzie do zakretów, to kończą na drzewach, jeśli po drodze nie skończą na samochodzie. Bez kasków, bez nadzoru, w samopas.

r.

[FUX]

Bo to się musi kilka tragedii, spektakularnych, wydarzyć, aby do zabitych łbów rodziców dotarlo, że umięjętność jazdy nie zawsze oznacza umiejętność poruszania się wśród innych uczestnikow.
Na ulicy mam paru debilnych rodziców?!?, którzy pociechom w wieku od 4 do może 11 lat pozwalaja takimi quasi quadami się przemieszczać.
Ostatnio takiego jednego rykiem ostrzeglem, żeby się zatrzymal, gdyż z tylu dość żwawo zbliżał się samochód, a małolat chcial wykonać manewr zawracania...
Brrrrr....
Ojcu powiedziałem, że miało miejsce takie zdarzenie, ale żadna refleksja nim nie wstrząsnęła...
do czasu. Odpukać.
Później będa wszyscy winni, tylko nie gówniarz i rodzice. Znowu ten ch... kierowca...

[Grzegorz]

Grzegorz, wszelkie tego typu pomysły są bardzo problematyczne w świetle konstytucyjnej ochrony własności prywatnej.

Ok, nie jestem prawnikiem, można zatem wziąść w depozyt kilkanaście tysięcy złotych - do zwrotu po odbyciu kary.
W każdym razie ważne, żeby kara była nieuchronna i dotkliwa w sposób adekwatny.

[Azrael]

wziąść w depozyt kilkanaście tysięcy złotych

Czyli sprowadza się to do tego że chcesz tych ludzi aresztować i wypuszczać za kaucją.

[citan]

Aleście polecieli... nie przeczytam. Ale się przyłączę. Ostatnio jechałem za quadem, niby nic, ale po terenie niezabudowanym pocinał 100km/h, a na drodze koleiny i rzuca nim jak na morzu. Szczytem wszystkiego był popis jazdy na tylnej osi - nawet specjalnie nie zwolnił. Się zastanawiam, co takiego mu w głowie siedziało.

[Grzegorz]

Czyli sprowadza się to do tego że chcesz tych ludzi aresztować i wypuszczać za kaucją.

Aresztować ? Nie, skąd, mają popracować trochę i tyle.

[ky]

Apropos lasu taki cytat z Usenetu (wiem, one mają małe znaczenie ;))

Rozmawiałem swego czasu z leśnikiem o podobnych sprawach. Konkluzja była
taka, że oni generalnie są "za", bo to nie szkodzi bardziej, niż 100
grzybiarzy, byleby określali warunki (czytaj - dogadali się co do trasy,
itp.)

r.

[Azrael]

Azrael napisał(a):Czyli sprowadza się to do tego że chcesz tych ludzi aresztować i wypuszczać za kaucją.


Aresztować ? Nie, skąd, mają popracować trochę i tyle.

Ja się pytam o realną implementację a Ty opowiadasz że mają popracować. W praktyce ktoś taki niema przy sobie kilkunastu tysięcy więc musisz go aresztować, wtedy go wypuszczasz zwyczajnie za kaucją. Nie wyobrażam sobie innej implementacji tej koncepcji. Ogólnie to twoja koncepcja jak wiele proponowanowanych przez laików chyba niestety ma niewielki kontakt z rzeczywistością.

[barton]

ky, ja jestem sceptyczny co do dogadywania się między ludźmi, o ile Quadowcy czy Crossowcy dogadają się z leśniczym, to okoliczni będą się burzyć, że spać się nie da, że smrodzą, kury się nie niosą itd.

Inna sprawa, że pewnie długo by się te ustalenia też nie utrzymały, bo jak to klasycy mówią: trwa po drugiej stronie płotu ma odcień bardziej zielony. A zawsze znajdzie się paru dupków, którzy będą chcieli ją przetestować (z takich czy innych względów)...

Niestety w Polsce z infrastrukturą jest na bakier w tym segmencie. Problemy z lokalizacją będą zawsze. Ktoś uslyszy, że będzie tor to poprze, niech młodzi szaleją, ale jak usłyszy że to będzie za jego płotem to już będzie hasło: wypier... i nie ma mojej zgody na to by ten obiekt był w okolicy.
Pamiętam czasy gdy na terenie dawnego lotniska w Hucie były organizowane zloty tuningowych bryk (palenie lacza, jakieś próby sprawnościowe, prezentacje stylingu bolidów itd.). Po pewnym czasie zaczęła się pojawiać policja by łoić mandatami... bo były skargi od okolicznych mieszkańców na hałas. Efekt był tego taki, że zaczęły się szaleństwa na drodze...
Kolejny taki problem to sytuacja w Lublinie czy Poznaniu, gdzie tor jest od dawna, potem zostały wybudowane jakieś osiedla i nagle zrobiło isę wielkie halo (że hałas itd).

[Grzegorz]

Ja się pytam o realną implementację a Ty opowiadasz że mają popracować. W praktyce ktoś taki niema przy sobie kilkunastu tysięcy więc musisz go aresztować, wtedy go wypuszczasz zwyczajnie za kaucją. Nie wyobrażam sobie innej implementacji tej koncepcji. Ogólnie to twoja koncepcja jak wiele proponowanowanych przez laików chyba niestety ma niewielki kontakt z rzeczywistością.

Nie jestem specjalistą od implementacji rozwiązań penitencjarnych, jednak wydaje mi się, że podobne pomysły funkcjonują w innych krajach, np. w USA (coś mi się obiło o uszy że jakaś gwiazdka showbiznesu została skazana swego czasu na prace przy sprzątaniu za jakieś wybryki alkoholowe czy też narkotykowe); to jak to zrobić żeby w praktyce działało to robota dla specjalistów, jeśłi nie konfiskata motoru to może zabranie prawka ? nie wiem. Faktem jest że mandaty za kilkaset złotych to śmiech dla ludzi którz wydają tyle na paliwo na jedną pojeżdżawkę.

Apropos lasu taki cytat z Usenetu (wiem, one mają małe znaczenie ;))


LEPEK@Usenet napisał(a):
Rozmawiałem swego czasu z leśnikiem o podobnych sprawach. Konkluzja była
taka, że oni generalnie są "za", bo to nie szkodzi bardziej, niż 100
grzybiarzy, byleby określali warunki (czytaj - dogadali się co do trasy,
itp.)

Ky wyborażasz sobie wyjście do lasu w którym zamiast ciszy, szumu drzew, śpiewu ptaków, powiewów powietrza dostajesz ryk motorów, smród spalin ? Jeśli nie wydzieli się i oddali od siebie na wystarczającą odległość terenu dla zmot. to nie ma sensu, to chyba bezsporne jest.

[FUX]

km od mojej chaty jest lądowisko motolotni. Akustyczną osłoną jest las (w tym miejscu tak ca 300m szerokości). Uwierzcie, że robią mniej hałasu, niż krosówki czy quady latajace po lesie...

[inquiz]

A na koniec będziemy musieli wykupywać licencję na oddychanie.

Masz szanse jeszcze załapać się na promocję. A tak na serio, wszyscy kochają zakazy dla innych jak ich nie dotyczą, inną natomiast kwestią jest brak w wielu przypadkach elementarnej kultury osobistej oraz szacunku dla otoczenia (zarówno ludzi jak i przyrody). No i stąd się bierze oszołomstwo które z jednej strony nie pozwala zbudować drogi bo w bagnie obok jest siedlisko komarów rzadkiego gatunku a z drugiej różnego rodzaju pacjenci którzy wzięli sobie do serca hasło róbta co chceta.