Coś niedobrego

Rozmowy o Subaru i nie tylko. Dział pełen offtopicu i rozmów niemotoryzacyjnych.
Gootek
6 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 2 razy

Re: Coś niedobrego

Post 23 sie 2012, o 21:46

Konto usunięte pisze:Лукашэнка, czy to oznacza, że po 12 roku życia kompletnie nic nie wyniosłeś z nauk swoich rodziców?
A dlaczego miałbym nic nie wynieść z nauk?
Jak ktoś kiedyś powiedział:
"Człowiek uczy się przez całe życie
(z wyjątkiem lat szkolnych)"
;-)


Dla jasności dyskusji należałoby tu jednak rozróżnić wychowanie (w sensie ukształtowania określonej osobowości) i naukę (w sensie zdobywania określonej wiedzy i umiejętności).



Konto usunięte
6 gwiazdek
Polubił: 14 razy
Polubione posty: 19 razy

Re: Coś niedobrego

Post 23 sie 2012, o 21:54

no tak, taki mądry to ja nie jestem, żeby to odróżniać :razz:

Gootek
6 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 2 razy

Re: Coś niedobrego

Post 23 sie 2012, o 21:55

burat pisze:Skoro tak się odwołujesz do przeszłości to może tez wspomnimy ,że rada starszych w plemieniu zawsze miała rację i młodzik mógł być dorosły już w wieku 11lat ale to nie znaczy ,że starsi nie mieli nic do powiedzenia w jego sprawach i decyzjach życiowych
burat,
oczywiście, że tak.
Bo widzisz, my się prawdopodobnie zgadzamy...
tylko się nie rozumiemy. ;-)


Ja mówię o tym, że dzieciak kiedy miał parę lat widział, że inni (jego rodzice, starsze rodzeństwo, sąsiedzi, itd..) szanują starszych ludzi, liczą się z ich zdaniem, radzą się ich w waznych sprawach, itd...) i poprzez ta obserwację kszałtowała się osobowość człowieka, który potem również miał taki stosunek do starszych.
Jesli to się nie stało, to nie stanie się równiez w wieku lat 15, ani w 20.
O to mi chodzi.
To znaczy starszy też może nauczyć się coś udawać (jeśli jest inteligentny i zarazem takie udawanie mu się opłaca), ale to będzie udawanie (gra).

burat
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Bielawa
Auto: Łosiarrii , Baśka
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Coś niedobrego

Post 23 sie 2012, o 22:03

a czy ogólnie "zachowanie" nie jest udawaniem bo to się nam opłaca?? czy jesteś stary czy mały przecież najwygodniej jest brać co nam się chce i zachowywać jak nam akurat wygodnie ,a wychowanie to tylko kwestia nauczenia danego zachowania na zasadzie kija i marchewki bo wobec całego społeczeństwa i na dłuższą metę nam się to bardziej po prostu bardziej opłaca :?: :cofee:
Mikołaj Rej cyt. " A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swoje Rajdówki mają" :mrgreen:

Gootek
6 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 2 razy

Re: Coś niedobrego

Post 23 sie 2012, o 22:24

burat pisze:a czy ogólnie "zachowanie" nie jest udawaniem bo to się nam opłaca?? czy jesteś stary czy mały przecież najwygodniej jest brać co nam się chce i zachowywać jak nam akurat wygodnie ,a wychowanie to tylko kwestia nauczenia danego zachowania na zasadzie kija i marchewki bo wobec całego społeczeństwa i na dłuższą metę nam się to bardziej po prostu bardziej opłaca :?: :cofee:
Niektóre z teorii psychologicznych tak to opisują.
Ja jednak jestem innego zdania.
Wierzę, że istnieje naturalna moralność, która odróznia człowieka od zwierząt. Z tej naturalnej moralności wynika między innymi bezinteresowność.
Problemem natomiast jest, że rozwijamy kulturę w której tą naturalną moralność spychamy na bok i próbujemy tworzyć na jej miejsce coś innego. Mamy ten nasz postęp, z którego jesteśmy tak dumni i wobec niego bezkrytyczni, dzieki niemu coraz bardziej uważamy się za panow świata, a niestety najczęściej ten "postęp" to jest postęp w kierunku przepaści.

So What!
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Kraków
Auto: Giulia V Q4
Polubił: 309 razy
Polubione posty: 60 razy

Re: Coś niedobrego

Post 23 sie 2012, o 22:31

WiS pisze:
Bajdełej, co do skuterka poniżej 50 ccm, jesteś pewien?
Tak. Musisz mieć OC.

Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 3 razy

Re: Coś niedobrego

Post 23 sie 2012, o 22:50

Лукашэнка pisze: Wierzę, że istnieje naturalna moralność, która odróznia człowieka od zwierząt. Z tej naturalnej moralności wynika między innymi bezinteresowność.


Badania z socjologii moralności nie udowodniły istnienia czegoś takiego jak uniwersalna czy naturalna moralność, mimo że wielu badaczy bardzo chciało ją znaleźć.

W tej chwili raczej na topie są teorie metaetyczne o charakterze ewolucjonistycznym - to znaczy że moralność ukształtowała się jako forma adaptacji do środowiska pomagającej w przetrwaniu gatunku. W tym sensie w ramach danej społeczności jest naturalna, ale nie ma żadnych dowodów że każdy osobnik ma coś takiego wrodzonego. Ja jestem daleki od przesądzania czegokolwiek w tej sprawie ale te teorie mają wiele sensu mimo że są mało atrakcyjne z punktu widzenia codziennej moralności i odpowiadania sobie na pytanie "co jest dobre?".

leon
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Auto: Niepsujące się.
Polubił: 207 razy
Polubione posty: 284 razy

Re: Coś niedobrego

Post 23 sie 2012, o 23:12

Azrael pisze: nie ma żadnych dowodów że każdy osobnik ma coś takiego wrodzonego.

A niby skąd ma mieć ? Z energii kosmicznej ? Wystarczy zobaczyć, co się dzieje z "ludźmi" jak się ich ze smyczy spuści.
Walcz z globalnym ocipieniem - zjedz ekologa.

Gootek
6 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 2 razy

Re: Coś niedobrego

Post 23 sie 2012, o 23:17

Azrael, fenomen tej wyjątkowej człowieczej wolności polega między innymi na tym, iż na pewne pytania nie znajdzie on "naukowo udowodnionej" odpowiedzi.
Mam na myśli to co Tomasz z Akwinu nazywał prawdami niedostepnymi dla rozumu.
Czyli, tego typu badania, o których piszesz, z natury rzeczy pozostaną bezowocne.
Co nie znaczy, że określałbym je jako bezwartościowe.
Traktuję je jako przygodę intelektualną, bywa, że naprawę frapującą.
Dawno temu, jako nastolatek, czytywalem takie rzeczy jak "Dialogi" czy "Summa technologiae" Stanisława Lema, bo lubiłem czytać, ale nie koniecznie szkolne lektury obowiązkowe.
;-)

Alan, Alan, Alan!
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Auto: WiśniaNieWiśnia
Polubił: 130 razy
Polubione posty: 365 razy

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 01:12

Azrael pisze: Badania z socjologii moralności nie udowodniły istnienia czegoś takiego jak uniwersalna czy naturalna moralność, mimo że wielu badaczy bardzo chciało ją znaleźć.
takie tam znachorstwo. :evilgrin:
też mam dużo teorii tylko moje są lepsze.

leon
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Auto: Niepsujące się.
Polubił: 207 razy
Polubione posty: 284 razy

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 01:21

Alan, Alan, Alan! pisze: też mam dużo teorii tylko moje są lepsze.

Lepsze czy nie, ale to moje są słuszne. :whistle:
Walcz z globalnym ocipieniem - zjedz ekologa.

Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 3 razy

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 03:17

Лукашэнка pisze: Azrael, fenomen tej wyjątkowej człowieczej wolności polega między innymi na tym, iż na pewne pytania nie znajdzie on "naukowo udowodnionej" odpowiedzi.
Mam na myśli to co Tomasz z Akwinu nazywał prawdami niedostepnymi dla rozumu.
Czyli, tego typu badania, o których piszesz, z natury rzeczy pozostaną bezowocne.
Co nie znaczy, że określałbym je jako bezwartościowe.
Traktuję je jako przygodę intelektualną, bywa, że naprawę frapującą.
Dawno temu, jako nastolatek, czytywalem takie rzeczy jak "Dialogi" czy "Summa technologiae" Stanisława Lema, bo lubiłem czytać, ale nie koniecznie szkolne lektury obowiązkowe.
W tych kwestiach oczywiście ciężko mówić o postępie jako takim (tak jak w naukach ścisłych), ale jednak od czasów Tomasza z Akwinu i ogólnie scholastyki w filozofii wydarzyło się sporo, poza tym pojawiła się psychologia naukowa, socjologia, wyodrębnił się szereg działów badań etycznych i wokół etycznych w ramach nauk społecznych, które w czasach Tomasza nie były w ogóle wyobrażalne.

Oczywiście masz prawo sądzić że "Niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie", albo także wiele innych stanowisk możesz mieć, ale warto się przyjrzeć choćby temu co mówi tradycja anglosaska, zaczynająca się od Hobbsa, a kończąca się na dzisiejszych teoriach ewolucjonistycznych w metaetyce, a rożnego rodzaju utylitaryzmach w etyce normatywnej. Tak choćby dla perspektywy. Jak ktoś to zna i nadal twierdzi że ludzie są dobrzy i mają wrodzone zasady to bym bardzo był ciekaw jak jakiej podstawie tak twierdzi ;)

Żeby było zabawnie właśnie tłumacze książkę autora który twierdzi że ludzie są dobrzy i Bóg ich stworzył z "wbudowaną" zasadą życzliwości i obiektywną zasadą refleksji - sumieniem. Niemniej to autor sprzed kilkuset lat, polemizujący z Hobbsem, od tego czasu się sporo wydarzyło.


W każdym razie mnie twierdzenie że ludzie mają jakieś wbudowane zasady moralne wydaje się potężnie karkołomne i ciężar pokazania tych zasad ośmielam się zrzucać na propagatorów ich istnienia bo dopóki nikt mi ich nie pokaże to zgodnie z zasadą ekonomii będę twierdził że nic takiego nie istnieje.

stefanekmac
5 gwiazdek
Auto: był forek XT jest OBK 2,5
Polubił: 26 razy
Polubione posty: 91 razy

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 08:59

"Wierzę, że istnieje naturalna moralność, która odróżnia człowieka od zwierząt. Z tej naturalnej moralności wynika między innymi bezinteresowność."
Moim zdaniem osobnicy tacy wyginą.To ślepa odnoga ewolucji.Nie ma czegoś takiego jak naturalna moralność.
Pamietajmy o Wołyniu.

Gootek
6 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 2 razy

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 09:03

Azrael pisze:Żeby było zabawnie właśnie tłumacze książkę autora który twierdzi że ludzie są dobrzy i Bóg ich stworzył z "wbudowaną" zasadą życzliwości i obiektywną zasadą refleksji - sumieniem. Niemniej to autor sprzed kilkuset lat, polemizujący z Hobbsem, od tego czasu się sporo wydarzyło.
Niezły miszmasz.
No ale jak tłumaczył Aureliusz Augustyn z Hippony, błądzenie jest rzeczą ludzką,
dopiero uporczywe trwanie w błędach jest rzeczą diabelską.

Jak z kolei pisał Tomasz z Akwinu wiara i wiedza stanowią dwie równie ważne dziedziny poznania, uzupełniające się w poszukiwaniach prawdy o świecie, czy o człowieku.
Jeśli więc odrzucić pierwszy z tych filarów i budowac swoje poznanie tylko na drugim, to powstaje marna architektura. Niestety, ten kierunek budownictwa bardzo się rozwija, szczególnie na przestrzeni ostatnich wieków, będąc przyczyną wielu tragicznych katastrof budowlanych.
;-)

Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 3 razy

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 11:39

Лукашэнка pisze: Jak z kolei pisał Tomasz z Akwinu wiara i wiedza stanowią dwie równie ważne dziedziny poznania, uzupełniające się w poszukiwaniach prawdy o świecie, czy o człowieku.
Jeśli więc odrzucić pierwszy z tych filarów i budowac swoje poznanie tylko na drugim, to powstaje marna architektura. Niestety, ten kierunek budownictwa bardzo się rozwija, szczególnie na przestrzeni ostatnich wieków, będąc przyczyną wielu tragicznych katastrof budowlanych.


Tomasz z Akwinu pisał też że zarodek męski uzyskuje duszę wcześniej a żeński później i wiele innych ciekawych rzeczy. Do etyki św. Tomasz wprowadził zasadę podwójnego skutku która do dziś służy do uzasadniania dowolnych okrucieństw w etyce chrześcijańskiej.

Gootek
6 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 2 razy

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 11:59

Azrael pisze:Tomasz z Akwinu pisał też że zarodek męski uzyskuje duszę wcześniej a żeński później i wiele innych ciekawych rzeczy.
Nie czytałem, więc nie potwierdzam ani nie zaprzeczam.
Ale rozumiem, że ty masz dowody na to, ze w tej sprawie Tomasz się mylił?

Azrael pisze:Do etyki św. Tomasz wprowadził zasadę podwójnego skutku która do dziś służy do uzasadniania dowolnych okrucieństw w etyce chrześcijańskiej.
Daleko posunięte insynuacje.


Azrael, a tak tylko trochę odbiegając od tematu, jak byś się odniósł do następującej wypowiedzi prof. dr hab. Włodzimierz Galewicz z UJ, która dotyczyła dyskusji wokół eutanazji:
"Akademiccy etycy nie budzą sympatii. Nie robią zresztą wiele, by na nią zasłużyć. Akademicki etyk - zamiast jasno powiedzieć, czy jest za czy przeciw (w tej albo innej kontrowersji poruszającej opinię publiczną) - mnoży subtelne dystynkcje, waży argumenty i kontrargumenty, tłumaczy się, że nie może powiedzieć, i usiłuje wyjaśnić, dlaczego nie może. A końcowy plon tych jego rozważań i starań - mięsisty praktyczny konkret - jest zwykle ubogi."
:cofee:

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 13:57

Na mój gust mnożycie byty ponad potrzebę, koledzy.
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

esilon
6 gwiazdek
Auto: mat
Polubił: 1 raz
Polubione posty: 4 razy

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 14:00

Arno, jakiś taki ugryzion ostatnio sie wydajesz :-)

a przeciez jest piekna pogoda, duchota jak na drogich wczasach ...............

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 14:23

co robić, szkoda
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 14:36

Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 3 razy

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 14:58

Лукашэнка pisze: Nie czytałem, więc nie potwierdzam ani nie zaprzeczam.
Ale rozumiem, że ty masz dowody na to, ze w tej sprawie Tomasz się mylił?

Nie mam, co więcej nie mam dowodów na to że dusza w ogóle istnieje i prywatnie mam co do tego pewne wątpliwości.
Лукашэнка pisze: Azrael, a tak tylko trochę odbiegając od tematu, jak byś się odniósł do następującej wypowiedzi prof. dr hab. Włodzimierz Galewicz z UJ, która dotyczyła dyskusji wokół eutanazji:
"Akademiccy etycy nie budzą sympatii. Nie robią zresztą wiele, by na nią zasłużyć. Akademicki etyk - zamiast jasno powiedzieć, czy jest za czy przeciw (w tej albo innej kontrowersji poruszającej opinię publiczną) - mnoży subtelne dystynkcje, waży argumenty i kontrargumenty, tłumaczy się, że nie może powiedzieć, i usiłuje wyjaśnić, dlaczego nie może. A końcowy plon tych jego rozważań i starań - mięsisty praktyczny konkret - jest zwykle ubogi."

Dzisiejsza etyka ma inny charakter niż ta dawna. To o czym mówi pani prof. nazywamy etyką normatywną- mówieniem co jest dobre a co złe i ta dziedzina coraz mniej ma związek w ogóle z akademią. Wielu filozofów uważa że w ogóle nie należy ona do filozofii. Dzisiaj etyka w znacznej części zajmuje się badaniem struktur poglądów etycznych - mówiąc prosto tego jakie trzeba przyjąć założenia żeby głosić dany pogląd, albo jakie wnioski etyczne wynikają z danych założeń. Etyk może Ci np. powiedzieć że jeżeli przyjmiesz że życie jest święte to z tego wynika A, B i C. Że jeżeli nie zgadzasz się na eutanazję to musisz przyjąć a, b lub c. Wydaje się że nie da się na gruncie rozumu powiedzieć że istnieją jakieś ogólne zasady, a potem wywieść z tego całej moralności - z resztą to wyżej próbowałem zaprezentować.
Rolą etyka dziś jest raczej analiza faktycznie głoszonych poglądów moralnych, pokazywanie między nimi zależności, sprzeczności i niekonsekwencji. Dzięki takiej działalności można dokonywać pewnego postępu w moralności, działać bardziej konsekwentnie, w pewnym sensie doskonalić się moralnie.

Oczywiście są uczelnie gdzie sprawa wygląda trochę inaczej, w szczególności takie są uczelnie wyznaniowe, ale to niezwykle trudny temat. Z resztą ja bardzo lubię sierać się z chrześcijańskimi etykami na gruncie chrześcijaństwa, daje to conajmniej ciekawe rezultaty.


Лукашэнка pisze: Daleko posunięte insynuacje.

Ależ nie, doktryna podwójnego skutku pozwoliła między innymi uzasadnić nieratowanie matek umierających podczas porodu w XIX wieku gdyż istniejąca metoda zabijała dziecko (tutaj jest to szczególnie ironiczne bo można zbudować odwrotną argumentację każącą ratować matkę), jak i karę śmierci wbrew jednemu z przykazań dekalogu.

inquiz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Auto: pojazd wolnobieżny
Polubił: 421 razy
Polubione posty: 361 razy

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 15:53

Azrael, rozumiem że obecna etyka naukowa ma doskonałe rozeznanie w meandrach i sprzecznościach etyki chrześcijańskiej lub też innych wyznań i poglądów, natomiast nie jest w stanie dać pełnego i spójnego zalecenia jak żyć właściwie i etycznie we współczesnym świecie.
Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.
Živela Jugoslavija!

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 15:54

Łukaszenka, dlaczego mamy w ogóle zakładać, że filozof chrześcijański ( T.A.) w kwestii duszy, istnienia Boga... był obiektywny?
Musiał przecież dostosować dowody do tezy, zupełnie tak samo jak dziś dostosowuje się dowody do tezy o ociepleniu klimatu spowodowanym przez człowieka.
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

inquiz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Auto: pojazd wolnobieżny
Polubił: 421 razy
Polubione posty: 361 razy

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 16:07

Arno pisze: dlaczego mamy w ogóle zakładać, że filozof ............... był obiektywny?
w sumie po wykropkowaniu chętnie bym poczytał dyskusję czy cokolwiek jest obiektywnego, w sumie ułomność naszego poznania jest wielka - może siedzimy w wannach z kisielem a to wszystko to jeden wielki matrix :cofee:
Those who would give up essential liberty to purchase a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.
Živela Jugoslavija!

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Coś niedobrego

Post 24 sie 2012, o 16:18

inquiz, o takich rzeczach to już dawno w Grecji pisali. Prowadzi to donikąd.
Natomiast co jest ze wszechświatem, co jest dalej, czy jesteśmy jedynie banieczką w pianie wszechświatów, w wannie dziecka w innym wszechświecie, będącym banieczką w pianie wszechświatów, w oceanie innym wszechświecie.....
Była taka opowieść Lema o Trurlu i Klapaucjuszu, co to mieli światy pozamykane w szubladach...

Na szczęśćie nauka, fizyka, astrofizyka daje coraz więcej odpowiedzi.
Nie pamiętam, co było nim się urodziłem...
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

ODPOWIEDZ