Pogaduchy historyczne

Rozmowy o Subaru i nie tylko. Dział pełen offtopicu i rozmów niemotoryzacyjnych.
WiS
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z puszcz odwiecznych, z krain mrocznych...
Auto: Forester turbo, zwany Yetim
Polubił: 3 razy
Polubione posty: 2 razy

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 12:21

A nie, przepraszam, okazuje się że Forum jest mądre i mogę dotrzeć do oryginału :idea:
Więc proszę (niestety, trochę pokrzaczone, ale sens da się zrozumieć):

[quote="inquiz":254s5py0]
Na początek proponuję Wielką Wojnę, trochę u nas lekceważoną
[/quote:254s5py0]

Brawo
Też ją lubię, pewnie dlatego, że jest mniej popularna i oczywista.

Wątek zapewne będzie wielowątkowy , więc ja pozwolę sobie dorzucić, jako pretekst do dalszych dyskusji, bardzo subiektywną listę tematów pierwszowojennych - ciekawych, a chyba szczególnie mało znanych. Na razie zarys i sygnał, jak ktoś będzie zainteresowany, będziem rozwijać. W miarę wolnego czasu.

1. Przedwojenna gra wywiadowcza tocząca się na ziemiach polskich, głównie między wywiadami rosyjskim i austriackim.
Z gwiazdami po obu stronach: Redlem w Wiedniu i Nikołajem Batiuszynem w Warszawie, z jego słynną szkołą szpiegów, zlokalizowaną w oficynie Korpusu Kadetów (dziś: Kancelaria Premiera, jakby kto nie wiedział). Przez pewien czas panowie solidarnie pracowali na swoje medale i awanse, sprzedając sobie wzajemnie mniej istotnych szpiegów... A fragmentem tej gry były też operacje krakowskiego i lwowskiego HK-Stelle, w których to kapitanowie SG Iszkowski i Rybak wykorzystywali agenta Piłsudskiego do szkodzenia Rosji. W wolnej Polsce mniej zdolny Rybak został generałem, zdolniejszy Iszkowski - emigrantem...

2. Wojna morska na Adriatyku i Morzu Śródziemnym - mało kto w ogóle wie, że CK Monarchia miała wybrzeże i marynarkę wojenną, tymczasem owszem, miała i to znakomitą jakościowo. Przez całą wojnę skutecznie osłaniała własne wybrzeże przed atakiem, wspierała wojska lądowe w operacjach przeciwko Włochom i Czarnogórcom, a przy tym na otwartych wodach czyniła poważną dywersję przeważającym flotom anglo-francusko-włoskim. Pod habsburską banderą błysnęło paru naszych rodaków - komandor Nowotny (późn. twórca i pierwszy dowódca naszej MW), który jako dowódca kontrtorpedowca wsławił się brawurowymi akcjami; kapitan Pistl, świetny podwodniak, a po wojnie jeden ze współtwórców polskiej marynarki wojennej i handlowej; kapitan Witkowski, który w słynnej bitwie w cieśninie Otranto skutecznie przejął dowodzenie "Novarą" po rannym komandorze Horthym (późniejszym regencie Węgier); porucznicy Trzasko-Durski (pionier lotnictwa i wywiadu morskiego) oraz Eibel (późn. jeden z najwybitniejszych dowódców PW) i wielu innych.

3. Niemieckie operacje w Afryce Wschodniej - gdzie zebrany [i:254s5py0]ad hoc [/i:254s5py0]oddział kolonialny, złożony z garstki żołnierzy, przypadkowych marynarzy, uzbrojonych urzędników cywilnych i głównie szkolonych na bieżąco tubylców - pod genialnym dowództwem ppłk. Paula von Lettow-Vorbecka - przez całą wojnę wodził za nos i wiązał kilkadziesiąt razy liczniejsze oddziały alianckie, głównie brytyjskie, i skapitulował honorowo dopiero dwa tygodnie po kapitulacji Niemiec. Ciekawostka dla miłośników lotnictwa - stałą komunikację z Vorbeckiem utrzymywały Zeppeliny, prowadzone przez ochotników.

To tak, na początek...



[quote="minimus":254s5py0]
Dokładnej ilości absolutnie nie pamiętam, ale podczas niej zginęło strasznie dużo Polaków.
[/quote:254s5py0]
Problem z wyznaczeniem "dokładnej ilości" jest taki, że granice idenyfikacji narodowej były wówczas bardziej płynne i nieostre, niż nam się to dziś wydaje.
Więc jednoznaczne określenie, kto był Polak, kto "Polak z pochodzenia", kto "tutejszy", kto "katolik" , kto miał tylko polskich przodków i wychowanie, ale identyfikował się rosyjsko, niemiecko, austriacko, francusko czy chińsko lub szwajcarsko - a kto akurat dokładnie odwrotnie, krew i nazwsko obce, ale serce polskie (!) - nie jest dziś łatwe.
Ani w stosunku do poległych, ani tych co przeżyli - bo oni często po wojnie zmieniali identyfikację i zacierali ślady identyfikacji wcześniejszych.
Też ciekawy temat, notabene.
Niedawno "gościnnie" wpadłem na konferencję historyków na ten temat, więc jestem na bieżąco...
Niektóe rzeczy mogą sięwydawać szokujące - jeszcze w 1917 późniejsi bohaterowie II RP byli ostentacyjnie lojalni wobec zaborców. Gienierał Wiaczesław Wiaczesławowicz Iwaszkiewicz z oficerami-Polakami rozmawiał wyłącznie po rosyjsku, nawet w kasynie. Podobnie oberst Stanislaus Haller von Hallenburg - po niemiecku. A Dowbor ponoć jeszcze u progu 1919 - w Poznaniu potrzebował tłumacza, żeby się komunikować z podwładnymi, jako komendant powstania.
Język to oczywiście tylko symbol. A są też raporty i dokumenty, pisane dla władz zaborczych, zdecydowanie z punktu widzenia interesów Imperium...Było z tego potem w wolnej Polsce kilka spraw karnych i honorowych, parę zwichniętych (może niepotrzebnie) pięknych karier...

To elity - ale przecież na niższych szczeblach też z tą identyfikacją bywało różnie.


Uwaga. Naprawdę można (i nawet trzeba!) dyskutować! ;-)

PS. Nie ma to, jak się od rana podrażnić z bliźnimi :evilgrin:
Ostatnio zmieniony 16 lut 2010, o 12:31 przez WiS, łącznie zmieniany 2 razy.



Konto usunięte
6 gwiazdek
Polubił: 14 razy
Polubione posty: 19 razy

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 12:22

Tasior_Miedziak pisze: Szkoda, ze mam przegladarke w trybie "partyzant" bo nawet w cache nic mi nie zostalo.

pod pręgierz go!! Żeby WiS'a tak potraktować :-( (to zemsta za te inwektywy o moich Geolandarach) ;-)

ky
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Boat City
Auto: die Pflaume
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 12:24

Azrael pisze: Niestety, skasowany. Chyba, że Remek umie skądś wykopać, to proszę uprzejmie.
Kurna, w tytę. Proszę natychmiast usiąść i napisać to jeszcze raz! :P

Bo mądrego to aż miło poczytać.

r.
Wieśniak w trójce. Dla przyjaciół Rufjan.

esilon
6 gwiazdek
Auto: mat
Polubił: 1 raz
Polubione posty: 4 razy

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 12:24

WiS pisze: Więc proszę:
nie widzę

Konto usunięte, sugerujesz, że nadszedł czas aby kogoś wybatorzyć ? :mrgreen:

Tasior_Miedziak
4 gwiazdki
Lokalizacja: z zaświatów
Auto: Czarny karawan na gnojówkę
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 12:27

Konto usunięte pisze: pod pręgierz go!! Żeby WiS'a tak potraktować :-( (to zemsta za te inwektywy o moich Geolandarach) ;-)

Coz, mam niewyparzona gebe to fakt i jakos musze z tym zyc. Kto jak kto, ale Ty to znasz z autopsji :->

ky
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Boat City
Auto: die Pflaume
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 12:30

ky pisze:
minimus pisze: 1. silniki rakietowe
2. maszyny cyfrowe
3. radar,
4. rozszczepienie atomu.
A do powyższych odkryć po IWS, które wpłynęły na rozwój broni, dodałbym jeszcze zrozumienie aerodynamiki i zjawisk naddźwiękowych. Bez tego nadal latalibyśmy poniżej 1Ma, a nieliczni śmiałkowie, którzy przekroczyli tę prędkość, robiliby to najczęściej tylko raz.

r.
Wieśniak w trójce. Dla przyjaciół Rufjan.

Tasior_Miedziak
4 gwiazdki
Lokalizacja: z zaświatów
Auto: Czarny karawan na gnojówkę
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 12:31

esilon pisze: Konto usunięte, sugerujesz, że nadszedł czas aby kogoś wybatorzyć ? :mrgreen:
To wybatożcie mnie w innym watku, a tu juz nie smiecmy, zeby sie dalo potem czytac.

Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 3 razy

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 12:34

Tasior_Miedziak pisze:
Szkoda, ze mam przegladarke w trybie "partyzant" bo nawet w cache nic mi nie zostalo.

Ja niestety wyszedłem przyciskiem "wstecz" i też nie mam. Może WiS znajdzie czas i napisze jeszcze raz ;) Te rzeczy o CK flocie i kolonialnych wojskach Kaisera to znałem (fajny epizod jest z lotami sterowców z Rzeszy do Kolonii), ale o wojnie wywiadów to nic a nic.

WiS
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z puszcz odwiecznych, z krain mrocznych...
Auto: Forester turbo, zwany Yetim
Polubił: 3 razy
Polubione posty: 2 razy

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 12:34

esilon pisze: nie widzę
Już powinieneś widzieć, walczyłem z techniką.
Tasior_Miedziak pisze: mam niewyparzona gebe to fakt i jakos musze z tym zyc.
Witaj, bracie :thumb:

Przywrócony tekst - parę postów wyżej.

Tasior_Miedziak
4 gwiazdki
Lokalizacja: z zaświatów
Auto: Czarny karawan na gnojówkę
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 12:36

WiS, to moze pociagnijmy kwestie poczucia przynaleznosci narodowej Polakow po zaborami. To troche taka biala plama w naszej historii. We wszystkich podrecznikach wciska sie nam jak to dzielnie organizowalismy tajne komplety, odczyty wierszy naszych wieszczow, itp. Bylismy dzielni niesamowicie i sie nie dalismy pozbawic tozsamosci narodowej. Drzymala stal sie symbolem walki z polityka wynaradawiania (tak sie to pisze?).

Pytanie jaka jest ciemna strona tamtej rzeczywsitosci? Czy w czasie pierwszej wojny zdarzaly sie jawne postawy antypolskie Polakow, ktore potem szkodzily w walce o niepodleglosc? Czy mialo to charakter incydentalny czy tez skala byla wieksza?

Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 3 razy

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 12:44

Tasior_Miedziak pisze: Pytanie jaka jest ciemna strona tamtej rzeczywsitosci? Czy w czasie pierwszej wojny zdarzaly sie jawne postawy antypolskie Polakow, ktore potem szkodzily w walce o niepodleglosc?

Ja nie za dużo wiem o tym, ale wiem że jeszcze 20 lat później w Wehrmachcie i Waffen-SS mnóstwo polskich nazwisk, szczególnie wśród oficerów pochodzących z dawnej polskiej szlachty zamienionej na Pruskie ziemiaństwo.

Tasior_Miedziak
4 gwiazdki
Lokalizacja: z zaświatów
Auto: Czarny karawan na gnojówkę
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 12:55

Chyba dosc ciekawym przykladem bedzie Feliks Dzierżynski tak sobie mysle. Polak, ktory jest uwazany za jednego z tworcow panstwa radzieckiego i jego organow terroru. Chyba nie bylo Polaka, ktory zaszkodzilby nam bardziej niz on.

WiS
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z puszcz odwiecznych, z krain mrocznych...
Auto: Forester turbo, zwany Yetim
Polubił: 3 razy
Polubione posty: 2 razy

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 12:55

Tasior_Miedziak pisze: jaka jest ciemna strona tamtej rzeczywsitosci?
Po pierwsze, to nic szczególnie dziwnego.
Wbrew temu, co się dziś wydaje powszechnie (taki moment rozwoju... :whistle: ) - tożsamość narodowa (etniczna) jest tylko jedną z wielu. Dziś akurat uważaną za najważniejszą, ale w przeszłości ywało inaczej. Przez stulecia dla ludzi istotniejsze były inne kryteria identyfikacji. W społeczeńśtwie feudalnym, przedindustrialnym - głównie religia, stan społeczny...A społeczeństwo polskie w wieku XIX - było w większości feudalne.Pomijając stosunkowo wąskie warstwy inteligencji i biznesu, potem także miejskich rzemieślników (gdzie - wśród Polaków etnicznych - akurat poczucie patriotyzmu było faktycznie wysokie, a postawy antypatriotyczne wynikały raczej z oportunizmu, nie z "przekonania") i klasy robotniczej (j.w., acz w mniejszym stopniu) - to dlaczegóż się dziwić, że dla arystokraty- bogatego ziemianina - ważniejsze od mrzonek narodowych były: utrzymanie statusu (co gwarantował Tron) i pozycji ekonomicznej (zasadniczo, j.w.), a także "pozycji rodu" (od stuleci ważniejszej, niż jakieś-tam "rzeczpospolite", obierające szklachetków na królów). Podobnie bywało przecież z arystokratami w krajach Zachodu - tyle, że tam czasy (i mentalność) feudalna zostały przez rewolucję przemysłową zmiecione znacznie wcześniej.
A chłopi... Cóż. "Byt określa świadomość" - i chyba wszystko jasne...? Przynajmniej en masse. Wyjątki się oczywiście zdarzały, zwłaszca jako skutek pozytywistycznej "pracy u podstaw".
Do tego dochodziła szansa kariery synów biedniejszych rodzin szlacheckich, realizowana głównie w wojsku (rzadziej w administracji) - gdzie manifestacyjna lojalność była zrozumiała, zaś oferta "wielkiej przygody" w służbie rosnących w siłę imperiów - naprawdę imponująca. Przypomnę - to dzięki służbie w armii carskiej szlachetkowie z Kielecczyzny kolonizowali Syberię i Kaukaz (Iwaszkiewicz), zaś urzedniczy synowie z Wieliczki (Nowotny) pływali po ciepłych morzach, zwiedzali Egipt i dowodzili wartą dyplomatyczną w Zakazanym Mieście podczas Powstania Bokserów (polecam pamiętniki :whistle: ). Kusiło.
Szczególnie w tamtych czasach - gdy człowiek uświadomi sobie alternatywę.

Po drugie - czyli "działania antypolskie". Trochę.
Ze strony calkowicie wynarodowionych, sporo. Ze strony tych, którzy potem usiłowali "wrócić" - mniej. Sprawy dość znane - generał Zagórski, wspomniany Nowotny (oszcyszczony z zarzutów sądownie, ale zmuszony do dymisji i emigracji), etc.
Po stronie rosyjskiej - sporo o Polakach szkodzących sprawie polskiej - w historii I Korpusu pióra Bagińskiego. Nazwiska mało znane, ale ewidentnie polskie. Z reguły - bardziej gorliwi, niż rdzenni Rosjanie... Psychologicznie - zrozumiałe.

Dzierżyński - to nieco inna historia. To skutek tego, że na w/w wspomniane "stare" tożsamości, organizujące ludzkie wybory i decyzje, nałożyła się w II połowie XIX wieku nowa. Internacjonalistyczno-klasowa. Oni w większości wtedy wierzyli, że ważniejsza, niż narodowa. Feliks nie czuł się Polakiem ani Rosjaninem, tylko bojownikiem o Sprawę Proletariatu.
I z tamtej perspektywy - ja nawet mu się jakoś dramatycznie nie dziwię.

Skuteczny był przy tym, cholera.

PS. Pardon, muszę się oddalić do innych zajęć. Wreszcie ;-)

Tasior_Miedziak
4 gwiazdki
Lokalizacja: z zaświatów
Auto: Czarny karawan na gnojówkę
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 13:28

Zastanawiajaca jest kwestia ustroju feudalnego, ktory warunkowal poczucie przynaleznosci narodowej nizszych warstw spolecznych w tamtych czasach . Rozumiany w takim sensie jak widzimy to dzisiaj. Wszak dla chlopow malo wazne bylo w jakim jezyku mowil ich ciemiezca. Bat na plecach zawsze bolal tak samo. Nurtuje mnie pytanie, czy Konstytucja Majowa, gdyby dala prawa chlopom, czego nie zrobila, cos by w tym temacie zmienila? Czy chlopi odegraliby wieksza role w przetrwaniu panstwa polskiego?

Tutaj na usta mi sie cisnie historia rodziny Zachertow. Niedaleko mojego rodzinnego miasta Zawiercia, jest male miasteczko Kromołów (zwany Szwecją :mrgreen: ) gdzie na lokalnym cmentarzu lezy pochowany Edmund Zachert. Dziedzic okolicznych włości. Pisze o tym dlatego, ze moja ś.p. prababcia Matylda opowiadala mi, ze jej mama czy tez babcia pracowala w majatku u dziedzica. Znany byl w okolicy jako dobry czlowiek i dobry gospodarz.

http://www.powstanie1863.muzeumhistorii ... php?id=k26

Nam wspolczesnym feudalizm wydaje sie odleglym terminem historycznym, a tu okazuje sie, ze jest on jeszcze dosc zywy we wspomnieniach naszych bliskich.

Konto usunięte
6 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 13:39

Szczerze powiem, że nienawidzę koncepcji państwa "narodowego". Bo cóż to jest naród? Każdego sobie można wychować na patriotę - patrz janczarzy. Wiele osób-emigrantów w nowych ojczyznach działało bardziej "patriotycznie" niż etniczni "narodowcy". Np. Mikołaj Kopernik (obrona Olsztyna).

Tak więc nie jestem zdziwiony faktami antypolskich postaw Polaków. Na pewno były, tylko się ich nie nagłaśnia - z przyczyn "patriotycznych" właśnie.

A wracając do dyskusji z TM o Austro-Węgrzech, tu nie tyle "państwa członkowskie" zaważyły na rozpadzie ile właśnie nacjonalizmy. Niestety, sporą winę ponoszą za to Węgrzy, którzy pomimo faktu iż w swojej części (Zalitawii) stanowili większy procent ludności niż Niemcy w swojej, to jednak prowadzili bardzo twardą politykę przeciw mniejszościom narodowym gdyż bali się emancypacji Słowian. Niemcy chyba mieli mniej problemów - u nich Słowianami byli głównie spacyfikowani Czesi i zadowoleni z autonomii kulturalnej Polacy.

Natomiast Serbia już była niepodległa, więc to chyba nie jej dążenia do niepodległości doprowadziły do wybuchu wojny?

damaz
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z Damaziowa
Polubił: 0
Polubione posty: 97 razy

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 13:41

ky pisze:A do powyższych odkryć po IWS, które wpłynęły na rozwój broni, dodałbym jeszcze zrozumienie aerodynamiki i zjawisk naddźwiękowych.
silnik odrzutowy
cała rakietologia
elektronika, a zwłaszcza KOMPUTERYZACJA.
atom (owe) silniki, elektrownie, bomby
...

a tak naprawdę, to na rozwój nauki nie da się patrzeć "wyrywkowo" IMHO. można, natomiast, wyróżnić momenty niezłego przyspieszenia. z tempa żółwiego przeszliśmy do marszu dzięki panu J. Watt'owi, potem I WŚ i już trucht, II WŚ - galop, a od lat 60 wsiedliśmy w jakiś wehikuł...


sorry za OT

:evilgrin: :evilgrin:

Tasior_Miedziak
4 gwiazdki
Lokalizacja: z zaświatów
Auto: Czarny karawan na gnojówkę
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 13:55

Konto usunięte pisze: Szczerze powiem, że nienawidzę koncepcji państwa "narodowego". Bo cóż to jest naród? Każdego sobie można wychować na patriotę - patrz janczarzy. Wiele osób-emigrantów w nowych ojczyznach działało bardziej "patriotycznie" niż etniczni "narodowcy". Np. Mikołaj Kopernik (obrona Olsztyna).
To sie opiera o definicje patriotyzmu, ktory w dzisiejszych czasach przezywa kryzys, delikatnie mowiac. Mozna by na ten temat zalozyc osobny watek bo to bardzo ciekawy temat. Czyli co w dzisiejszych czasach oznacza slowo patriota? Jak byc patriotą kiedy nie musimy walczyc o niepodleglosc i tozsamosc narodowa? Chyba Gombrowicz byl najblizej okreslenia tego pojecia, chociaz musze powiedziec, ze za nim nie przepadam bo slabo go rozumiem.

Jak sie wygadamy w tym watku, to sobie pykniemy nowy o patriotyzmie he he he

Zeby nie bylo off topic, to jeszcze raz sie uczepie tego, ze historia uczy nas, ze to co teraz nazywa sie Unia Europejska nigdy nie wychodzilo ludziom na dobre i zawsze konczylo sie wojnami. Tak jak w przypadku przyczyn I Wojny Swiatowej kiedy rozne interesy polityczne i dazenia narodowosciowe rozsadzily Austro-Wegry od srodka.

WiS
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z puszcz odwiecznych, z krain mrocznych...
Auto: Forester turbo, zwany Yetim
Polubił: 3 razy
Polubione posty: 2 razy

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 13:57

damaz pisze: sorry za OT
Ależ nie ma sprawy :giggle: Ja robię w nadbudowie, ale chętnie czytam wykłady o bazie.
Konto usunięte pisze: wracając do dyskusji z TM o Austro-Węgrzech, tu nie tyle "państwa członkowskie" zaważyły na rozpadzie ile właśnie nacjonalizmy.
:roll:
A ja nie wiem (naprawdę :evilgrin: ), czy to nie było tak, że Cesarsko-Królewskie Imperium upadło GŁÓWNIE wskutek niewydolności ekonomiczno-wojskowej (już przed wojną wskaźniki odstawały od konkurencji, a w czasie wojny proces się nasilił), natomiast nacjonalizmy tylko dostarczyły potem budulca tym, którzy coś musieli konstruować na gruzach.
Pouczajacy jest przykład stopniowej radykalizacji Polaków - przecież na początku wojny jakaś garsteczka kombinowała secesję, większość myślała o lojalnym i wspólnym z Austriakami praniu Ruskich, traktując to, nie bez racji, jako misję cywilizacyjną. Dopiero gdy monarchia zaczęła brać w tyłek na froncie, głodować i chwiać się w posadach, niezbędny okazał się program dalej idący.
Podobnie było ze słowianami południowymi i innymi. Czesi to jeszcze inna bajka - ich "odrodzenie narodowe" wzięło się stąd, że w 1918 masa jeńców mówiących po czesku nie miała jak wrócić do domu z obozów na Syberii, zaś Masaryk sprzedał ich jako żołnierzy zwycięskim aliantom, do pacyfikowania rewolucji :mrgreen: Potem dorobiono do tego sukcesu strategicznego - stosowną ideologię :cofee:
Znów odwołam się do pamiętników Nowotnego - wynika z nich, że całe towarzystwo słowiańsko-niemiecko-węgierskie pływało sobie, walczyło i balowało bardzo solidarnie, zaś problem języków i etniczności nagle wypalił dopiero wtedy, gdy przyszło do dzielenia schedy po CK Flocie, czyli kasy i uzbrojenia.
Bardziej był więc ów późny (w stosunku do Zachodu) nacjonalizm skutkiem, niż przyczyną rozpadu. :cofee:

WiS
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z puszcz odwiecznych, z krain mrocznych...
Auto: Forester turbo, zwany Yetim
Polubił: 3 razy
Polubione posty: 2 razy

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 14:01

Tasior_Miedziak pisze: historia uczy nas, ze to co teraz nazywa sie Unia Europejska nigdy nie wychodzilo ludziom na dobre i zawsze konczylo sie wojnami.
W świetle mojej teorii powyżej - "zła Unia (niewydolna) - ŹLE; dobra Unia (sprawna i bogata) - DOBRZE".

Historia, w takim ujęciu, powtarzałaby się o tyle, że radykalne nacjonalizmy są nie tyle przyczyną, ile reakcją na różne kłopoty, w tym na spapraną integrację.

Pewne analogie są ciekawe, ale jednak, mówiąc serio - bym z nimi nie przesadzał ;-)

Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 3 razy

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 14:06

WiS pisze: W świetle mojej teorii powyżej - "zła Unia (niewydolna) - ŹLE; dobra Unia (sprawna i bogata) - DOBRZE".

To nam za dobrze nie rokuje.

Konto usunięte
6 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 14:14

WiS pisze: czy to nie było tak, że Cesarsko-Królewskie Imperium upadło GŁÓWNIE wskutek niewydolności ekonomiczno-wojskowej

No nie bardzo. Budżet wojskowy w AW był przed wojną niewielki w porównaniu z innymi państwami europejskimi (nie pamiętam dokładnych liczb, ale coś około 5 czy 6 procent w porównaniu do 30) i to spowodowało niedoinwestowanie wojska. Być może, gdyby nakłady na wojsko były wyższe to AW szybciej opanowałoby pozycje strategiczne na frontach i tendencje odśrodkowe nie zdążyłyby narosnąć lub też duma ze zwycięstwa zintegrowałaby jednak bardziej te pokrzywdzone mniejszości z CK monarchią (tam przecież same mniejszości były, tylko jedne uprzywilejowane a inne nie).

Też interesująca byłaby informacja, jakie były plany w przypadku zwycięstwa - czy miano przyjmować nowe terytoria do krajów "składowych", czy miały mieć status Bośni i Hercegowiny (czyli pozostawać w zarządzie Ministra Finansów) czy też miało nie być podbojów terytorialnych?

Konto usunięte
6 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 14:16

WiS pisze: "zła Unia (niewydolna) - ŹLE; dobra Unia (sprawna i bogata) - DOBRZE".

Unia (Europejska) zawsze jest zła. Ale to może w innym wątku.

WiS
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z puszcz odwiecznych, z krain mrocznych...
Auto: Forester turbo, zwany Yetim
Polubił: 3 razy
Polubione posty: 2 razy

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 14:22

Konto usunięte pisze: No nie bardzo.
No jak "nie bardzo", skoro dalej napisałeś dokładnie to, co ja 8-) ...?
Konto usunięte pisze: interesująca byłaby informacja, jakie były plany w przypadku zwycięstwa
Oficjalnych decyzji chyba nie było - przynajmniej ja się nie spotkałem. Natomiast przymiarki i plany czyniono różne. Np. o wschodnią Ukrainę, coś mi się kojarzy, polscy politycy galicyjscy żarli się we Widniu z węgierskimi kolegami nawet w czasie, gdy Rosjanie szturmowali Przemyśl :mrgreen:
Konto usunięte pisze: Unia (Europejska) zawsze jest zła. Ale to może w innym wątku.
Zakładaj :evilgrin:

Tasior_Miedziak
4 gwiazdki
Lokalizacja: z zaświatów
Auto: Czarny karawan na gnojówkę
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 14:22

Azrael pisze:
WiS pisze: W świetle mojej teorii powyżej - "zła Unia (niewydolna) - ŹLE; dobra Unia (sprawna i bogata) - DOBRZE".

To nam za dobrze nie rokuje.
Dokladnie tak :!: Pytanie moim zdaniem jakie nalezy postawic teraz to:

Ktory z kolejnych kryzysow gospodarczych spowoduje, ze UE zacznie sie chwiac i odzyja stare animozje?

Teraz mamy eksperyment na zywym organizmie. Kraje PIGS (Portugal, Italy, Ireland, Greece, Spain) nie podniosly sie po ostatnim kryzysie i zobaczymy co UE z tym fantem zrobi, a poki co to robi niewiele. Obysmy przeszli test jako UE bo konsekwencje sa ogolnie znane z historii :-(

Tasior_Miedziak
4 gwiazdki
Lokalizacja: z zaświatów
Auto: Czarny karawan na gnojówkę
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Pogaduchy historyczne

Post 16 lut 2010, o 14:29

WiS pisze: A ja nie wiem (naprawdę :evilgrin: ), czy to nie było tak, że Cesarsko-Królewskie Imperium upadło GŁÓWNIE wskutek niewydolności ekonomiczno-wojskowej (już przed wojną wskaźniki odstawały od konkurencji, a w czasie wojny proces się nasilił), natomiast nacjonalizmy tylko dostarczyły potem budulca tym, którzy coś musieli konstruować na gruzach.
Zatrwazajaco proste wytlumaczenie i chcialbym wierzyc, ze tak nie bylo. Mozna to ubrac w proste slowa.

Poki micha pelna, to wszyscy jedza w spokoju. Jak zaczyna zarcia brakowac to sobie skacza do gardel. Zupelnie jak zwierzeta...

ODPOWIEDZ