Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Rozmowy o Subaru i nie tylko. Dział pełen offtopicu i rozmów niemotoryzacyjnych.
Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 08:41

W piątek wieczorem pojechaliśmy z żoną do Gdańska. W radiu usłyszałem - wypadek w Łomiankach. Pojechaliśmy drugą stroną i wszystko było cacy do Nowego Dworu a tam 40 minut w koreczku w mieście sobie zażyczyliśmy.
Znajomi jechali przed nami i mówią: Jedź 7mką, bo pusto.
Ja tam głupi nie jestem, skręciłem na Sierpc. Ale pod Płońskiem patrzę a tam wszystkie skręcają i korek do ronda. Nawróciłem i na ową pustą siódemkę.
Tak zatłoczonej siódemki nie widziałem, ale sądzę, że może być gorzej.
Przypomniały mi się dawne czasy, i jechałem aktywnie. To znaczy: wyprzedził mnie w zasadzie jeden w Mustangu, który wyprzedzał we wszystkich niedozwolonych miejscach.
Jechaliśmy autem małżonki słodkiej, czyli Alfą Guiliettą 170km.
Napad cały czas. Brakuje mocy na wyższych prędkościach. Ale daje jakoś radę.
Dojechaliśmy razem z Nowym Dworem w 5:40 na oko. Spalanie 12.5
Męka była.
W Gdańsku wsiedlim na duże żaglówkię i rano popłynęlim do Jastarni via Sopot Marina.
Wieczorem, siedzim na jachcie w Jastarni w kokpicie z żoną, telefon.
Pilna sprawa rodzinna. Nie wiem, czy wiecie, co dawniej w Polskim Radio oznacząlo, że ktoś jest poszukiwany w pilnej sprawie rodzinnej.
Śmierć w rodzinie.
Więc znajomi zamawiają nam taksówkę (9:40 wyjazd z Juraty). I już o 23:40 wystartowaliśmy naszym autem z Gdańska ( kierowca taksówki nam się w Gdańsku zgubił musiałem na nosa sam go pod koniec prowadzić.)
No i jadziem tym razem obwodnicą i do Torunia.
Cała autostrada 190/195/200 gps. I uwaga, samochód nas zaskoczył:
SPALANIE 18.5/19
Przy 170: 14.5
Następnie zjechalim na drogę przez Sierpc, gdzie o 1 w nocy był sporawy ruch, a jak wiecie tam wyspeki, srepki - męka pańska.
Więc aktywna jazda i znowu spalanie takie jak w drugą stronę 12.5
W Plońsku podwójna. Na Szelu gdzieś dalej biorę benzynę. Zauważam o tej 2:00 na oko duże oznaki zmęczenia, ruch już luźny, mówię se, zwalniam, bo zara zasnę, zabiję się albo co. 120/130/140 - bez napaści : spalanie 8.5
Do Warszawy do mostu siekierkowskiego 3:10. Myślę, że Autostradowa prędkość przelotowa pomogła.

Ale do rzeczy, czyli do teorii spiskowej.

Downsizing. Silnik 1.4 170km. Założę się, że przy 200 Golf GTI paliłby mniej, ale już 170km TSI podejżewam, że podobnie ( może mniej.. cholera ich wie)
Możliwe, że Alfa najmocniejsza z silnikiem 1.8 też byłaby przy takim wysiłku oszczędniejsza.
No i ja się was pytam, kto będzie po dowolnej autostradzie napadał 200 autem, które pali 19... Kto będzie jechał 170 jeśli to pali 14...
Słowem, downsizing prowadzi do zmniejszenia prędkości systemem kar finansowych samowymuszanych.
Ciekawe czy te mniejsze silniki w wielkich autach np. 2.2 diesel w S Klasse ( nazywa się 250) to jarają na bardzo wysokich prędkościach też sporo.
W każdy razie, zawsze tak było, że jak się nędzę goniło, to dużo jarała.

Proszę o sprostowanie, jeśli nie mam racji. No dobra, wiem że C AMG spaliłby pewnie jeszcze więcej, ale VW 3.2., SUPERB 3.2., C 350 też nie....
Ciekawe jak OBK 3.6
No nie mówię już o benzynach 2.0.

Ciekawe, że przy owej aktywnej jeździe w obie strony ani razu nie mieliśmy groźnej sytuacji.


Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

WitAce
Awatar użytkownika
4 gwiazdki
Lokalizacja: Eire
Auto: komis
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 11:21

Zaden downsizing nie oszuka fizyki. Moja A8 4.2 Quattro czesto testowana na trasie Polska-Irlandia-Polska, zawsze zaladowana na maxa (4 os. plus bagaze) odwdzieczala sie spalaniem na poziomie 10-11l bez wzgledu na predkosc. Nie musze chyba dodawac, ze w Niemczech byly to predkosci przelotowe na poziomie 180 km/h, a czasem jak jakis Prosiak dawal z tylu swiatlami i nie bylo gdzie mu zjechac to dochodzilo do 220.
W zeszlym roku pojechalismy ze znajomymi na narty do Czech. Tam ciagle dojazdy do wyciagow, pod gorke na sliskim. Predkosci nie duze, wiadomo - zima. Spalanie srednie z calej wycieczki 13.2L. Mnie tam downsizing nie skusi. Ja tam wole pomruk V8 pod maska.

Gal
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: wieś mazowiecka
Auto: XC 70
Polubił: 85 razy
Polubione posty: 316 razy

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 11:36

To se weekend nad morzem zrobiłeś...
Kiedyś, ze względu na awarię (kolejną) Laguny, wybraliśmy się na narty żoniną Avensis 1.6 z trumną na dachu. Na co dzień ten samochód palił 8-9 l.
Przy prędkościach ~150. w pięć osób + duża trumna, palił 15+. 3 litrowa Laguna w tych samych warunkach 12-13.
A! I jeszcze na 4tys. km Avensis spaliła 3l oleju...
Małe silniki nie są do szybkiej jazdy.
OBK 3.6 przy autostradowych 180 pali gdzieś koło 15 l.
BTW - dywagacje: http://slowniki.gazeta.pl/pl/dywagacje
Ostatnio zmieniony 29 lip 2012, o 11:46 przez Gal, łącznie zmieniany 3 razy.
Wysłane z mojego komputera przy użyciu klawiatury.

WiS
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z puszcz odwiecznych, z krain mrocznych...
Auto: Forester turbo, zwany Yetim
Polubił: 3 razy
Polubione posty: 2 razy

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 11:43

Arno pisze: Pilna sprawa rodzinna.
Przede wszystkim - wyrazy.
Arno pisze: Tak zatłoczonej siódemki nie widziałem
Przerabiałem jakiś czas temu - wyjechałem około pólnocy z okolic zapory w Dębem, po miłej kolacji u przyjaciół, z nadzieją na relaksowe toczenie się siódemką nad morze... a tam, panie, rzeźnia i dziki tłok :wall: Żeby wykonać plan, czyli spacer bulwarem w Gdyni o wschodzie słońca, też musiałem parękroć mocniej depnąć, oczywiście w granicach prawa (no, jedno BMW i jeden Cayenne deptały bardziej... 8-) ) - ale Forczysław przy takiej jeździe wziął raptem 11 8-)
Fakt, że oprócz odcinków "bardzo aktywnych" miał długie okresy odpoczynku, kiedy jechalim kolumną przez roboty drogowe i zwężki, równe 80-100.
Arno pisze: do rzeczy, czyli do teorii spiskowej.
1. Co do zasady - z doświadczeń własnych (benzynowe: Mito Quadrifoglio 1.4 170 km, Octavia 1.4 122 km; diesel Octavia 1.6 105 koni) potwierdzam gwałtowny wzrost apetytu małych motorków z turbo wraz ze wzrostem prędkości średnich - ale nie aż tak :-d O ile pamiętam, Mito z identycznym silnikiem jak Twój przy ostrzejszym stylu jazdy na trasie wzięło mi nieco ponad 10...
2. Z powyższego: dwie hipotezy. Albo ta Alfa żony ma coś trwale zepsute, albo jej komputer wziął i zgłupiał, bo nikt nim dotąd tak nie jeździł... z czasem się powinien przyzwyczaić i mądrzej gospodarować paliwem ;-)
WitAce pisze: Mnie tam downsizing nie skusi. Ja tam wole pomruk V8 pod maska
No ale niestety, oferta rynkowa dużych, wolnossących silników coraz uboższa :evil:
Ostatnio zmieniony 29 lip 2012, o 11:45 przez WiS, łącznie zmieniany 1 raz.

FUX
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: ze sofy.
Auto: jeżdżące
Polubił: 236 razy
Polubione posty: 350 razy

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 11:44

Na autobanach ciężko mi przekroczyć 10l/100km
W zeszłym roku 9,5l, średnio, na dystansie ponad 6kkm
Silnik 2,7l

Jakieś Seicento 1.1 wokół komina koło 8-9l/100km :?
Bez gwałtownego operowania gazem.

Klema
Awatar użytkownika
3 gwiazdki
Auto: Subarynka RX
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 11:47

Naturalna sprawa, że mniejsze silniki będą przy wysokich prędkościach palić więcej. Czy downsizing jest spowodowany chęcią ograniczenia prędkości na trasach ? Raczej nie. To tyko uboczny efekt działania eko terrorystów, którzy jak się okazuję sami strzelili se gola. :)

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 12:39

Klema, dobrze kompinujesz, ale źle. Downsizing to efekt działania ekoterorystów, ale nikt nie będzie gnał tak jak ja żeby mu spalanie wyniosło 18.
Drogo i anty eko... stąd mój wniosek, że to także świadome działanie.
WiS - ale mi się na stacji jedna potwierdziło chlanie.
Zapytam w ASO na pewno nie okłamią.
W mieScie jej pali 8/9
Kiedyś austrii jakieś 150 spokojnie 9l.
No nie unikniesz przeznaczenia - musi chlać.
Ale 18/19 do zgłoszenia
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

WRC fan
Awatar użytkownika
Moderator
Lokalizacja: inąd
Polubił: 8 razy
Polubione posty: 10 razy

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 12:46

Azrael pisze:Ja nie mam osobiście doświadczeń,w iem tylko że Porsche 500 konne pali poniżej 14 przy 200-250.

WiS
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z puszcz odwiecznych, z krain mrocznych...
Auto: Forester turbo, zwany Yetim
Polubił: 3 razy
Polubione posty: 2 razy

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 12:50

Arno pisze: nie unikniesz przeznaczenia - musi chlać.
Ale 18/19 do zgłoszenia
Dokładnie tak.
Że duzo - to nie dziwi. Ale że aż tak dużo, jednak podejrzane. W rozmowie z ASO jakby co masz argument, ze kolega z tym silnikiem jednak spalał znacznie mniej (nie sądzę, żeby pomiędzy Mito a Giuliettą byla taka róznica masy i innych parametrów, zeby uzasadnić wzrost spalania o 30% i więcej). Jak pisałem, ja na drodze Kielce-Gliwice-Kielce, gnając na czas i w dzien powszedni (warunki porównywalne lub gorsze z Twoją siodemką nad morze) spalałem ok. 10 plus. "Autostradowo", czyli na ekspresowej do Warszawy z butem w podłodze (ale za to równomiernie) było kiedyś chyba coś ok. 13.
PS. rany, mam nadzieje, że nie lejecie 95? Przepraszam z gory za głupie pytanie, ale to tak dla stuprocentowej spokojności, zanim pójdziesz robić awanturę ;-)
Ostatnio zmieniony 29 lip 2012, o 12:51 przez WiS, łącznie zmieniany 1 raz.

Bergen
Awatar użytkownika
Moderator
Lokalizacja: Wrocław
Polubił: 0
Polubione posty: 1 raz

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 12:50

Czy szanowny kolektyw widział?


Link: http://www.youtube.com/watch?v=badoMjA_rW0

Od siebie dodam, że ostatnio mój mały silniczek 0,75 litra spalił na A4 przy przeciętnej prędkości 230 kmh około 9 litrów/100, także nie rozumiem gdzie tu teoria spisku :giggle:

WRC fan
Awatar użytkownika
Moderator
Lokalizacja: inąd
Polubił: 8 razy
Polubione posty: 10 razy

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 12:57

WiS pisze: PS. rany, mam nadzieje, że nie lejecie 95?
Arno pisał o Shellu, a tam 98 nie ma.

WiS
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z puszcz odwiecznych, z krain mrocznych...
Auto: Forester turbo, zwany Yetim
Polubił: 3 razy
Polubione posty: 2 razy

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 13:17

WRC fan pisze: o Shellu, a tam 98 nie ma
Naprawdę? :o

Upsss... kiedy pierwszy raz wsiadałem w to MiTo, uprzedzano mnie (na podstawie rekomendacji Alfy), że ten silnik jest bardzo czuły na rodzaj i jakosc paliwa. I żeby koniecznie 98, i tylko na mozliwie pewnych stacjach (ja tankuję na Statoilach i BP, jakoś tak się przyzwyczaiłem).
Jesli naprawdę dostał 95, to by mogło tłumaczyć "zgłupienie" komputra i przepał. Ale czy aż tak...?

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 13:35

wis ja przepraszam, ale Alfa Guilietta ma jezdzic na 95 i takie jest zalecenie.
W tamta strone wlalem 100 oktanów i spalanie było takie same w porównywalnych warukach.

Corka w Mito jezdzi na 95 tak samo.
B tak każą.
Są silniki, które trzeba zaleaać 98, le to nie te 1.4
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

WRC fan
Awatar użytkownika
Moderator
Lokalizacja: inąd
Polubił: 8 razy
Polubione posty: 10 razy

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 13:40

WiS pisze: Naprawdę? :o
Jest zwykła 95, V-power, który jest 95 z dodatkami i V-power Racing czyli 99+.

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 13:43

Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

WitAce
Awatar użytkownika
4 gwiazdki
Lokalizacja: Eire
Auto: komis
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 13:44

Jest jeszcze LPG 100-110 oktanow :-p

WiS
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z puszcz odwiecznych, z krain mrocznych...
Auto: Forester turbo, zwany Yetim
Polubił: 3 razy
Polubione posty: 2 razy

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 13:49

Arno pisze: Corka w Mito jezdzi na 95 tak samo
Ale "w córce" masz inny silnik. To znaczy wróć, ten sam, ale inaczej wysilony.
Jesli dla Giulietty 170 km rzeczywiście zalecają 95, to ja przepraszam. Dla MiTo w wersji 170 km (Quadrifoglio multi-air costam cośtam) stanowczo kazali 98. To by znaczyło, że dla róznych modeli jednak inaczej stroją ten silnik - może i stąd te nasze róznice w spalaniu... :roll:

Gootek
6 gwiazdek
Polubił: 0
Polubione posty: 2 razy

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 14:19

WiS pisze:
Arno pisze: nie unikniesz przeznaczenia - musi chlać.
Ale 18/19 do zgłoszenia
Dokładnie tak.
Że duzo - to nie dziwi. Ale że aż tak dużo, jednak podejrzane. W rozmowie z ASO jakby co masz argument, ze kolega z tym silnikiem jednak spalał znacznie mniej (nie sądzę, żeby pomiędzy Mito a Giuliettą byla taka róznica masy i innych parametrów, zeby uzasadnić wzrost spalania o 30% i więcej). Jak pisałem, ja na drodze Kielce-Gliwice-Kielce, gnając na czas i w dzien powszedni (warunki porównywalne lub gorsze z Twoją siodemką nad morze) spalałem ok. 10 plus. "Autostradowo", czyli na ekspresowej do Warszawy z butem w podłodze (ale za to równomiernie) było kiedyś chyba coś ok. 13.
WiS,
nie ma co zgłaszać, bo tak już jest.
Arno pisał, że prędkość wg GPS: 190-200km/h.
Przejedź się w ten sposób swoim Foresterem, a przekonasz się, że wyjdzie Ci nawet ciut więcej: 19-21l/100km.
(sprawdzałem kiedyś moim 2.0XT na odcinku Stryków - Poznań).

Arno, taka jazda to przede wszystkim rozrzutność.
Na odcinku autostrady A1 między Gdańskiem a Toruniem jadąc 190-200km/h, zamiast przepisowych 140km/h, zaoszczędziłeś około 15 minut, a kosztowało Cię to dodatkowe 100 zł na paliwo, plus dodatkowe ryzyko.
Czyli powstaje pytanie, czy to 15 minut było tak bardzo ważne tego dnia.

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 15:01

Myślę, żeraczej 30 minut.
Ale ale: 18.5 było przy dwustu na austostradzie.
Na siódemce przy tzw BUCIE bylo 12.5

A kol Łukaszenko, wy ocxywista nigdy nie gnacie, tak? Rozumiem, żemożemałe dzieci labo co...
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

WiS
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z puszcz odwiecznych, z krain mrocznych...
Auto: Forester turbo, zwany Yetim
Polubił: 3 razy
Polubione posty: 2 razy

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 15:04

Лукашэнка pisze: Przejedź się w ten sposób swoim Foresterem, a przekonasz się, że wyjdzie Ci nawet ciut więcej: 19-21l/100km.
Foresterem OK. Ale tu mówimy o opływowym kompakcie FWD z małym prześwitem. Więc o ile przy stałej jeździe ok. 200 mogę zrozumieć te 13 litrów w MiTo, które sam zaliczyłem, to 18 czy 19 jest jednak przesadą.

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 15:07

Лукашэнка pisze:[
Arno pisał, że prędkość wg GPS: 190-200km/h.
Przejedź się w ten sposób swoim Foresterem, a przekonasz się, że wyjdzie Ci nawet ciut więcej: 19-21l/100km.
(sprawdzałem kiedyś moim 2.0XT na odcinku Stryków - Poznań).

Arno, taka jazda to przede wszystkim rozrzutność.
O matko Łukaszenka, w ednym poście piszesz, żeś posunął Forkiem 200 ze Strykowa do Poznania i za chwilę mnie opieprzasz za to samo??? No ludzie kohane.
Ale - jednak ośmielę się powiedzieć:
Forester to lodówka, a Guiletta opływowa. Co więcej FRYŚ NIGDY NIE BYŁ REKLAMOWANY JAK OSZCZĘDNY....I nowoczesny. I w ogóle.
Po mieście jazda taksówkarska Frester 2.0 - 11 litrów.
Alfa w takich warnunkach 8.5/9
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

Arno
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: Spa
Polubił: 0
Polubione posty: 0

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 15:42

WiS,u mnie w instrukcji napisano dla 170km: 95 lub 98.
Nawet 1750 235 km jest 95 lub 98
ZObacz c masz w instrukcji napisane, bo co panowie mówią...
Ocieplenie klimatu zabije nas kosztami ogrzewania.

WiS
Awatar użytkownika
6 gwiazdek
Lokalizacja: z puszcz odwiecznych, z krain mrocznych...
Auto: Forester turbo, zwany Yetim
Polubił: 3 razy
Polubione posty: 2 razy

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 17:58

Arno pisze: ZObacz c masz w instrukcji napisane, bo co panowie mówią...
Teraz nie zobaczę, bo auto którym jeździłem czas jakiś (nazwijmy to "słuzbowo") już przestało mi przysługiwać. Ale przy okazji, zapytam tego, co nim jeździ teraz.
Natomiast na zdrowy chłopski rozum (i przez analogię do jakichś dawnych rozmów o TSI w Octavii RS z fachowcami od Skody) jeśli silnik jest strojony precyzyjnie na jedną benzynę, to na drugiej będzie działał pewnie trochę mniej efektywnie - szczególnie przy duzych obciążeniach.
Tak mi się, laikowi, wydaje... Choć powtarzam, nie sądzę, żeby róznica miała być AŻ TAKA.

Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 3 razy

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 18:10

Arno pisze: wis ja przepraszam, ale Alfa Guilietta ma jezdzic na 95 i takie jest zalecenie.

Bardzo wiele samochodów na 95 (np. Subaru) nie jest na polskie 95, Subaru nawet wolne ssaki stukają jak cholera pod obciążeniem na 95.

Azrael
6 gwiazdek
Lokalizacja: Warszawa
Polubił: 0
Polubione posty: 3 razy

Re: Niespodziewane spalanie i dywagacje o teorii spisku

Post 29 lip 2012, o 18:14

Turbodoładowane silniki benzynowe muszą sporo palić w okolicach maksymalnego obciążenia - wynika to z fizyki, w takich warunkach zdecydowanie wygrywa TDI. Silniki benzynowe mogą mało palić pod relatywnie niskim obciążeniem - szczególnie te najnowocześniejsze z bezpośrednim wytryskiem. Dlatego jak ktoś jeździ duzo szybko po autostradzie to oszczędniej jet mieć mocniejszy silnik.

Skoda 1.0TFSI czy ile ona tam ma pojemności wiem że w testach zaprzyjaźnioonych dziennikarzy też paliła po 16+ na trasie jakkierowca miał cegłę na pedale ;)

ODPOWIEDZ