Polskie nazywy miast - wątek para edukacyjny

[Chloru]

Godlik, ja ze swoimi jakiś czas nie romawiałem więc nie wiem czy mam Jak będziesz miał okazję to pozdrów Anię i Artura

[Arno]

Kubik, to zależy w którym kraju to będziesz mówił i w jakim narzeczu.
Po francusku Nicea to NIs, Kann to Kann ale po rusku Kann to Kany ( no bo w końcu Cannes, czyli liczba mnoga.)
Niemcy mają Warshau, angole Warsaw, Fr Varsovie itde. Dotyczy to wielu naszych miast.
Człowiek powinien wiedzieć, jak co się gdzie nazywa a także jak się czyta np nazwiska. np węgierskie NAGY. Sprawozdawcy sportowi starają się czasem.
Ale Lasse Kjus już nie bardzo im wychodziło. A on ma naźwisko wybitnie narciarskie akurat.

[gregski]

http://www.odleglosci.pl/mapa-europy,nr_strony,11.html
to co z oryginalnym Stambulem?
Istambul niby prawidlowy, ale dowodzi, ze polskie nazwy wychodza nie z niedouczenia, a ze zangielszczania nazw..

[So What!]

Istambul niby prawidlowy, ale dowodzi, ze polskie nazwy wychodza nie z niedouczenia, a ze zangielszczania nazw..

Jak Pekin na przykład - po polsku byłby Będzin

[gregski]

Jak Pekin na przykład - po polsku byłby Będzin

kwestia czasu ;)

[Arno]

Gregski dobry temat poruszył. Istambuł/Stambuł.
Zadajmy se pytanie, kto z was myślał o tym mieście jako o STAMBULE a nie ISTAMBULE?
tu nazwa z wiki

Pierwsza nazwa miasta – Bizancjum, pochodziła od imienia jego założyciela – Byzasa. W III wieku n.e. miasto nosiło nazwę Augusta Antonina, na cześć syna Septymiusza Sewera – Antoniusza. Cesarz Konstantyn I Wielki zmienił nazwę miasta na Nova Roma, czyli Nowy Rzym, jednocześnie gruntownie przebudowując miasto. Inne nazwy z tego okresu to: Wschodni Rzym, Drugi Rzym, Roma Constantinopolitana. Nazwa Konstantynopol, czyli "Miasto Konstantyna", została po raz pierwszy użyta przez cesarza Teodozjusza II i stała się oficjalną nazwą miasta przez cały okres bizantyjski, używaną również w czasach Imperium osmańskiego. W roku 1930 rząd turecki wystąpił z apelem do państw zachodnich o zaprzestanie używania formy Konstantynopol a używanie tylko jednej nazwy – a mianowicie Istanbul, jednocześnie wymuszając stosowanie tej nazwy nowym prawem pocztowym. W Imperium Osmańskim oraz w świecie arabskim miasto to istniało również pod nazwą Kostantiniyye.
Nazwa Stambuł (İstanbul) pochodzi od zniekształconego w ustach Turków wyrażenia greckiego εἰς τὴν πόλιν eis ten polin, co znaczy do miasta. "Miastem" nazywali Bizantyjczycy stolicę cesarstwa, w czasach Konstantyna Wielkiego uważany za najludniejsze miasto świata. Frazą eis ten polin ludy wschodu (Ormianie, Persowie, a za nimi Turcy) określały kierunek podróży do Konstantynopola od wielu wieków.[1][2]
Ewolucja nazwy[edytuj]
Obecna nazwa İstanbul pochodzi z greki, zdanie is ten poli oznaczało "do miasta", w starożytności Bizancjum (stgr. Βυζάντιον Byzantion), później Konstantynopol (gr. Κωνσταντινούπολις Konstantinupolis, łac. Constantinopolis, nowogr. Κωνσταντινούπολη Konstantinupoli – miasto Konstantyna), w krajach słowiańskich dawniej Carogród, w tekstach skandynawskich Miklagard[3] – kolonia grecka założona w 660 p.n.e. w europejskiej części Bosforu, w 330 n.e. został stolicą Cesarstwa Wschodniorzymskiego, 324–1930 Konstantynopol, 1453–1930 nazwy Konstantynopol i Stambuł używane zamiennie. Od 28 marca 1930 oficjalna nazwa to wyłącznie Istanbul (Stambuł)[4].

[Chloru]

Arno, trochę tych miast zmieniło nazwy ot choćby Bodrum (gr. Αλικαρνασσός, formalnie Bodrum, poprzednio Petronium, pierwotnie Halikarnas)

[Arno]

Zmiany nazw ( Stalinogród, Katowice...) to zupełnie inne zagadnienie. Ja raczej mówię o znanych wszystkim nazwach, będących w powszechnym użyciu, które ludzie awykształceni zastępują nazwami oryginalnymi, bo tak dostali w przekazie agencyjnym z Niemiec.

[WiS]

Nie rozumiem, w czym problem.

Nazwy geograficzne od zawsze były wymawiane/pisane jak komu wygodniej, jak się przyzwyczaił i jak "się akurat przyjęło". Dziś też niektórzy pojadą do Aachen, inni (z reguły mający jakąś erudycję historyczną) do Akwizgranu; jedni do Wrocławia, inni do Breslau. I nie ma co debatować, która wersja lepsza - bo to zawsze zależy od kontekstu czasu, miejsca, celu komunikacji i jej uczestników.
Jakąś analogią jest polszczenie obcojęzycznych imion, z upodobaniem stosowane np. przez JKM. On pisuje i mówi "Pani Małgorzata Thatcher", wiekszość narodu jednak "Margaret". Ale wszyscy mówimy o pewnej znanej carycy per "Katarzyna", a nie "Jekaterina" (choć właściwie, to i tak powinniśmy "Zośka").

Kto lepiej wykształcony i przytomniejszy, bedzie zawsze wiedział, że są rożne konwencje i rózne okoliczności ich stosowania - i słysząc "Konstantynopol" wie, że to obecnie "Istanbul", że Katowice były niegdyś Stalinogrodem, że Turyn to Torino, New York to Nowy Jork, no i że na Liege niektórzy Belgowie mówią Luik, inni Lidje, a jeszcze przed wojną synowie wielu polskich rodzin jechali studiować do Leodium, i też jakoś trafiali
Jesli ktoś natomiast jest prostym kołkiem, to i tak Lądynu nie znajdzie, a co najwyżej Lądek

Zabawne jest natomiast wymawianie wszystkiego z angielska - tzn. zanik świadomości, że część wyrazów obcych pochodzi z niemieckiego czy włoskiego, na przyklad. Jesli chodzi o nazwy miast - niedawno zdarzyło mi się usłyszeć, jak pewna wysoko wykształcona dama oryginalną nazwę Lozanny - czyli Lausanne - wymawia z angielska Lojzn
Na szczęście, z kontekstu i tak wynikło, o co jej chodziło

A przy okazji - co do narzekania na poprzedniej stronie na jakość języka polskiego w mediach. Drodzy narzekający, popatrzcie krytycznym okiem na swoją własną ortografię, składnię, słownictwo... że o interpunkcji już nie wspomnę.
I na początek, proponuję, zajmijcie się belkami we własnych oczodołach.
Albo przynajmniej bądźcie ciut bardziej tolerancyjni dla innych grzeszników
Ja tam, od pewnego czasu, nie rzucam kamieniem ani pierwszy, ani nawet dwudziesty szósty. Ale jak tak dalej pójdzie, i jesli najbardziej radykalni w narzekaniu na dziennikarzy oraz w znęcaniu się nad naszym amerykańskim forumowiczem będą ci, którzy sami kaleczą język niemiłosiernie, obiecuję - pojadę po nazwiskach, z cytatami...

[Arno]

WiSiu kochany, to że ja mam problem z ortografią i dysleksją nadrozwiniętą, wie każdy głupi na tem forum szlachetnem.
Ale ja nie nadaję z tego miejsca do milionów Polaków i nie wdrukowuję im do łbów nieprawidłowych nazw i form językowych. I w zasadzie o to chodzi w tem wątku. I nie chodzi o to, że Niemiec jedzie do Breslau, tylko że Polak jadzie do Mainz, podczas kiedy w Polsce jest to jednakowoż Moguncja. Czy chciałbyś aby tak pisano w gazetach, tfu przepraszam w ineternetowych portalach informacyjnych i żeby wszyscy mówili niepoprawnie, bo nadeszły czasy swobody?
Kołek kołkiem, ale jak z telewizora płynie błąd za błędem, to się także niekołkowatym dzieciom na stałe w mózgach zapisuje.

[WiS]

tylko że Polak jadzie do Mainz, podczas kiedy w Polsce jest to jednakowoż Moguncja. Czy chciałbyś aby tak pisano w gazetach, tfu przepraszam w ineternetowych portalach informacyjnych i żeby wszyscy mówili niepoprawnie, bo nadeszły czasy swobody?

Obawiam się, że jednak wygra Mainz, ale nie widzę w tym tragedii.
Język ewoluuje - patrz nieprzypadkowy przykład z Liege. No nie mów, że Ty wciąż uzywasz "Leodium"?
A sądząc po literaturze przedwojennej, ta forma była powszechna. Nadal zresztą przetrwała w niektórych zyciorysach w Wikipedii, ale już malo kto dziś wie, o co chodzi i co to było.
Pozostaną takie kwiatki jako swoisty test na erudycję... i może to dobrze?

to że ja mam problem z ortografią i dysleksją nadrozwiniętą, wie każdy głupi

A w tej liczbie (każdych głupich) i ja tyż, więc (choć nie pochwalam) to nie do Ciebie piłem, a w każdym razie, nie do Ciebie w pierwszym rzędzie.
Dysleksja i dysortografia to moim skromnym zdaniem taki sobie pic, pewnie lepiej by mi się Twoje teksty czytało, gdyby zły przykład w nich nie zgrzytał co linijkę, ale w twoim przypadku znam inne okoliczności łagodzące, nawet lepsze niż urzędowe zaświadczenie od lekarza-specjalisty ze stosowną pieczatką. Na przykład, że artyście więcej wolno, i że to może taka forma wyrazu artystycznego, niezrozumiała dla maluczkich? Albo prowokacja artystyczna, rzecz w świecie Postępu niemal święta? A?
I czort.

Gorzej z tymi ewidentnie nie-artystami.

[Arno]

WiS, we własnych oczach każden jeden jest artystą. A zwłaszcza licencjonowanym krytykiem sztuki dowolnej.
Liege-Leodium - tia. Zanik.
Erudycyjny test, powiadasz?
No to się aż uśmiechnąwszy, albowiem one teraz już nie czytają dzieł całych a fragmenty jeno. Ze świecą szukać - znajdą się wtedy - jednostki, wyjątki raczej, które ciężkie woluminy przez palce przepuściły.
Kiedy zaczynałem pracę w tym zawodzie, to jak konstruowałem żarty, czy jakieś bon moty, to korzystałem często z odniesień literackich/historycznych/popularno naukowych. Dziś aluzje tego typu byłyby niezrozumiałe, czyli błędne. Co z tego, że 8 widzów powie - O, nieźli są. Skoro cała sala nie ryknie. To straszne.
I ministerstwo oświaty teraz swe łapsko do tego przykłada.

[Alan, Alan, Alan!]

A w tej liczbie (każdych głupich) i ja tyż, więc (choć nie pochwalam) to nie do Ciebie piłem, a w każdym razie, nie do Ciebie w pierwszym rzędzie.

ach te gierki słowne

[WiS]

albowiem one teraz już nie czytają (...) Dziś aluzje tego typu byłyby niezrozumiałe, (...) cała sala nie ryknie. To straszne.

Tak, to straszne.
Ale naprawdę kiedyś było lepiej? Nie, większość populacji podniecała się publicznymi egzekucjami, a nie subtelną dyskusją filozofów. Problem nie jest więc w zdurnieniu społeczeństwa, tylko w tym, ze "większość" stała się ważna. A jej gusta, potrzeby i poziom wraz z nią. Problem jest także (przede wszystkim?) w nas: w tym, że adresujemy swój przekaz do tych licznych z jarmarku, i w dodatku z tego żyjemy (bo z czego innego nie umiemy), a chcemy mówić jak do tych nielicznych z Akademii. No przepraszam, ale tak dobrze to nie ma.
Ba, nigdy nie było. Jesli chciało się mieć komfort mówienia do elity i w dodatku czasami coś zjeść, to albo trzeba było się urodzić jako jej prominentny członek, albo mieć jakiegoś mecenasa - w obu wypadkach też wolność mysli i słowa bywala względna.
Gdy się człowiek pogodzi z takimi realiami, jest duzo łatwiej. Luz, blues, itepede.
No, czasami coś dla odtrutki. A choćby tu, ale nie tylko.
I czasami nagroda za pogodę ducha i pokorne robienie swojego: np. młody człowiek, student prowincjonalnego uniwerku, który rozumie aluzje oparte na Czechowie albo czytał dla przyjemności Tocqeville'a.
I fajnie jest mieć z takim wspólny tajemny kod, na przykład, mówić "Moguncja", żeby jego (i moi) koledzy nie wiedzieli, gdzie to... I mówić, że wspólny znajomy jest jak rewirowy Oczumiełow, w przytomności tegoż. Bezkarnie.
No czyż nie mniód-malina, hę?

ach te gierki słowne

Ojtam, ojtam.

Edit: parę dodatkowych złotych mysli natury historiozoficznej

[Azrael]

WiSie, a czy nie jest tak, że nie jest problemem to co się dzieje wśród ciemnej masy, bo ta jest dziś mniej ciemna niż kiedykolwiek. Natomiast problemem jest to, że zanika w ogóle ten 'dyskurs' (fuj nie lubię tego słowa, źle mi się kojarzy) na poziomie akademii i nikt się tego nie wstydzi mimo tytułów przed czy po nazwisku. Że prof. zwyczajny na jednej z najlepszych uczelni w Polsce mówi "dwa zajęcia temu mówiliśmy o" i nie rozumie funkcji liczebnika zbiorowego w języku polskim, oraz różnicy semantycznej między "dwa zajęcia" i "dwoje zajęć" i dzieją się wszystkie te rzeczy o których wyżej pisze Arno także w ramach akademii, 'mediów z misją', wydawnictw 'naukowych'.

Z powodów naukowych musiałem niedawno przeanalizować polskie tłumaczenie Hume'a z 2005 roku i jestem lekko podłamany bo już 1. zdanie tekstu które w oryginale mimo kilkuset lat, które upłynęło od napisania jest jasne i klarowne po polsku nie bardzo ma sens.

[WiS]

Azrael, trochę masz rację. A może nawet więcej niż trochę.
Ale:
- elita nigdy nie była jednorodna; nasza zbiorowa pamięć jednak trochę idealizuje przeszłość, ale gdy się poczyta mniej poprawną literaturę źródłową, to okazuje się, ze drzewiej z tymi profesorami, generałami, ministrami i innymi hrabiami też róznie bywało;
- przykłady które podajesz, nie dotyczą prawdziwej elity, tylko "elity" (czyli czegoś, co udaje elitę z racji posiadania stanowisk, tytułów, etc. - a o tym, ze tytul profesorski dzisiaj o niczym nie świadczy, jeszcze bardziej niż wczoraj i przedwczoraj, chyba nie muszę Cię przekonywać?)

Pocieszam się?
Może.

A może faktycznie cywilizacja schodzi na psy (niech mi dzialacze walczący o prawa psów wybaczą ten zwrot potoczny i krzywdzący psy).
Tym ważniejsze, chyba, jest tworzenie enklaw, które przynajmniej starają się trzymać standardy (nie tylko językowe, rzecz jasna). Z pewnością nie są takimi ostojami uniwersytety jako takie, ale są też inne mozliwości. Na szczęście

[Azrael]

- elita nigdy nie była jednorodna; nasza zbiorowa pamięć jednak trochę idealizuje przeszłość, ale gdy się poczyta mniej poprawną literaturę źródłową, to okazuje się, ze drzewiej z tymi profesorami, generałami, ministrami i innymi hrabiami też róznie bywało;

W sensie szeroko pojętego ukulturalnienia to jakby wśród dzisiejszej inteligencji udało się uzyskać przeciętny poziom zawodowych oficerów WP z II RP to nie byłby to powód do płaczu jak sądzę, chociaż może mam wyidealizowane trochę wyobrażenie.

- przykłady które podajesz, nie dotyczą prawdziwej elity, tylko "elity" (czyli czegoś, co udaje elitę z racji posiadania stanowisk, tytułów, etc. - a o tym, ze tytul profesorski dzisiaj o niczym nie świadczy, jeszcze bardziej niż wczoraj i przedwczoraj, chyba nie muszę Cię przekonywać?)

To ciężki temat, dla mnie. Ja mam mocno wbite do głowy że doktorzy, doktorzy habilitowani, profesorowie to powinna być elita intelektualna, nie ważne czy ich specjalność naukowa to filozofia patrystyczna czy uprawa buraka cukrowego. Niemniej w tej kwestii zdaję sobie sprawę z tego że mam nieelastyczne podejście i pewnie moje oczekiwania nie są spełnialne.



Swoją drogą, sądzę że się pocieszasz ;)

[WiS]

przeciętny poziom zawodowych oficerów WP z II RP

Trudny temat.
To była bardzo zróznicowana grupa.
Inna u progu lat 20., zupelnie inna pod koniec 30.
Na starcie zdarzały się obok siebie tak rózne typy, jak:
1. Przedwojenny inteligent, często z doktoratem filozofii, matematyki albo przynajmniej dyplomem inzyniera rolnika, europejski bywalec, teatroman, meloman i mason, który jako oficer rezerwy poszedł w 1914 na front, jakimś cudem przezył, awansował, a potem z róznych względow pozostał w Wojsku Polskim jako zawodowy. I radził sobie w nim lepiej lub gorzej, aż z powodów demograficznych wylądował pod kapeluszem.
2. Przedwojenny inteligent in spe, który mial dobre zadatki do powyższej kategorii, ale z powodów wiekowych lub środowiskowych wylądowal nie w armiach cesarskich, lecz od razu (względnie po roku-dwóch) w polskich Legionach (tych lub innych, znaczy, proaustriackich lub prorosyjskich) jako szeregowiec lub młodszy oficer, jakimś cudem przeżył, awansował, a w II RP nagle otworzyla się przed nim kusząca kariera w Wojsku Polskim - więc zamiast profesorem, lekarzem, ziemianinem, konstruktorem, artystą, przedsiębiorcą etc. został koszarowym stupajką. Taki dość często, w miarę rozwoju w armii "pokojowych stosunkow", popadal z tego powodu w coraz większą frustrację, zalewaną alkoholem albo powodującą ucieczki innego typu - patrz np. Karaszewicz-Tokarzewski. Albo przeciwnie, tak się wczuwał w swoją nową rolę, że zapominał o cywilnym backgroundzie i stawał się bardziej kapralski od zawodowych pruskich kaprali (Dąb-Biernacki i wielu innych). Acz oczywiście, wielu potrafiło znaleźć złoty środek (ze znanych nazwisk: Rowecki, Anders, Kopański...) i pewnie dla całego dwudziestolecia to była jednak najbardziej wartościowa grupa, w duzym stopniu "odpowiedzialna" za naszą dzisiejszą, potoczną opinię o wysokim poziomie ogólnym ówczesnej kadry.
3. Przedwojenny oficer zawodowy którejś z armii zaborczych, głupszy lub mądrzejszy (cześciej głupszy - warto sobie uświadomić, że przed 1914 do szkół wojskowych nie szedł intelektualny kwiat młodzieży, ale raczej biedniejsi i gorzej wykształceni, z bogatszych zaś tępsi i zdyscyplinowani, lub tylko czasami błyskotliwi i niezdyscyplinowani; ci ostatni zresztą najszybciej się wykruszali, zarówno w koszraach jak i w okopie). Tak czy inaczej, wieloletnia tresura w armiach monarchicznych rzadko sprzyjala szerokim horyzontom cywilnym, więc nawet bardzo fachowi wojskowo oficerowie z tej grupy rzadko bywali intelektualistami w naszym rozumieniu; owszem, zapewne umieli tańczyć, jeść homara i zachować się w operze, bo tego ich nauczono za ancien-regime'u, ale dyskusje o naturze bytu raczej nie należały do ich ulubionych rozrywek. Zrozumienie nowych czasów i roli armii w państwie demokratycznym zresztą też często nie było dla nich łatwe.
4. Przedwojenny nieudacznik życiowy i miernota, który jakoś wojnę przezył w mundurze, skorzystał na tym, że wielu mądrzejszych i uczciwszych poległo, więc po wojnie zadekował się w mundurze, bo w cywilu nikt go nie chciał - a armia byla duza i etatów było od groma, także takich, na których niczym szczegolnym nie trzeba się było wyrózniać (a nawet lepiej było się nie wyrózniać, jak to w dużej i hierarchicznej strukturze).
No, taki pacjent to z pewnością by współczesnego "inteligenta" niczym nie zawstydził. A wnoszac po literaturze pamiętnikarskiej (Rybak, Kirchmayer, Kuropieska, Pławski, Romeyko i inni), nawet biorąc stosowną poprawkę na jej nieobiektywność, to takiego elementu było relatywnie duzo.
I jak z tego wyciągać jakąś "średnią"?
A potem stopniowo dochodził jeszcze typ piaty, pokojowi wychowankowie szkół oficerskich, z grubsza podobni do swoich przedwojennych zawodowych odpowiednikow, choć już oczywiście "nowoczesniejsi" - i jeszcze komplikowali obraz.

Ja mam mocno wbite do głowy że doktorzy, doktorzy habilitowani, profesorowie to powinna być elita intelektualna,

Już miałem Cię przekonywać, że niekoniecznie... ale nieee, daruję sobie. A co

[Azrael]

WiS, ja oczywiście mniej lub bardziej zdaję sobie z tego co napisałeś wyżej. Niemniej jednak jakoś wyżej ustawiam ówczesną średnią niż dzisiejszą (w ramach elit oczywiście) przy zgodzie z Twoimi zastrzeżeniami.

[Arno]

nineijszym chciałbym nam wszystkim przypomnieć, że nikt dziś już nie czyta długich wypocin. Dotyczy to wpisów na forum i poczty elektronicnej.Więc jeśli chcemy, żeby przekaz docierał: skracać musimy. Lub wręcz nie pisać dalej, jeśli jest za dużo.
I żebyś se WiS nie myślał, ja ostatnio się staram pisać lekko poprawniej, ale nie daje rady. Nie wydala.Doszło do takiego upadku Bunga, że czasem nawet czytam to, co piszę.

[busik]

A powiem Ci ja - Arno - że czytam te długaśne przemyślenia WiSa, bo mądrego to czasem warto poczytać. Kreska, to takie miejsce, gdzie poziom wypowiedzi jest jednak znacznie wyższy niż na innych forumach
Zauważyłem, że chyba na urlopie ostatnio siedzi w domu, bo całymi dniami produkuje i produkuje - ale to dobrze, bo ostanie tygodnie to susza na kresce była.
Więc pisajcie pisajcie - a jak się komuś nie chce, to niech nie czyta

PS.
zaczynam się obawiać tu pisać, bo mnie posądzą o analfabetyzm

[esilon]

Więc jeśli chcemy, żeby przekaz docierał: skracać musimy. Lub wręcz nie pisać dalej, jeśli jest za dużo.

o, ja tak robię zazwyczaj

wpisy na forum i coraz częściej "listy" elektroniczne traktowane sa jak rozmowa , a że ktos czasem palnie wykład i na dodatek ciekawy to bardzo dobrze, wolność jest, mozna czytać

[Arno]

busik, wtórny.
a jak cię zielony z jednym okiem bawi, to za jakieś 7/8 miesięcy będzie druga część. A raczej prikłel.

[esilon]

zaczynam się obawiać tu pisać, bo mnie posądzą o analfabetyzm

busik, no coś ty, przepisz na forum kawałek jakieś ksiązki i już

[gregski]

Gorzej z tymi ewidentnie nie-artystami.

O nie! prostemu inzynierowi prawa do dysleksji nie odbierzesz
a ja nadal twierdze, ze internet i nauka jezykow obcych ma tutaj swoj wplyw.