Czemu auta są, jakie są, i co będzie gdy nie będą?

[WiS]

pogłębianie podziałów w społeczeństwie na bogatych (tych lepszych i mądrzejszych) i biednych (złych i głupich). I wcale mi się te myśli nie spodobały.

Ale podział świata na biednych i bogatych jest faktem, czy się to komuś podoba czy nie. Podobnie jak to, że bogaty może więcej.
Natomiast nie zauważyłem w wywiadzie tezy, że bogaty jest z definicji lepszy czy mądrzejszy...
Jak już, to przeciwnie - no bo trzeba być kretynem, żeby w celu wyrwania laski w barze kupować sobie same kluczyki za ileś-tam tysięcy euro

upartego lansowania zorganizowanego transportu publicznego i marginalizowania, wręcz walki z indywidualnym,

Z punktu widzenia logistyki coraz bardziej zagęszczonych obszarów planety, to ma niestety sens.
Co mnie wcale nie cieszy, bo nie cierpię zbiorkomów. Wszystkich, od tratwy na Dunajcu, poprzez autobusy, tramwaje, metra i pociągi, po samoloty pasażerskie. No, może jeszcze luksusowe transatlantyki toleruję, pewnie dlatego, że nigdy żadnym nie płynąłem...
Krótka piłka - nie chce się obwąchiwać współpasażerów i poddawać terrorowi nadbagażu, trzeba na to wydać ekstra kasę. Na indywidualny samochod na trasach krótszych lub prywatnego jeta na dłuższych. I nie widzę w tym żadnego spisku, lecz tylko smutną konieczność...
No, jest też opcja - przestawić się na zwiedzanie i załatwianie interesow w wirtualu.

[barton]

Z punktu widzenia logistyki coraz bardziej zagęszczonych obszarów planety, to ma niestety sens.

W Polsce to nie przejdzie, większość osób odpowiedzialnych (decyzyjnych) za wizje transportowe jest mocno zrośnięta ze swoim samochodem i potem pojawiają się jakieś dziwne kwiatki w KZ lub białe plamy, gdzie można dojechać tylko własnym autem... Aczkolwiek myślę, że dorasta już pokolenie dla których samochód jest bardziej narzędziem niż celem/sennym marzeniem i będą to jakoś układać w sensowną całość... Ale to wymagać będzie też kompletnego przedefiniowania przestrzeni miejskiej pod względem urbanistycznym, oraz poprawą np. jakości powietrza

[damaz]

W Polsce to nie przejdzie,

już przechodzi. parę lat temu, kiedy pracowałem w centrum Warszawy, regularnie jeździłem metrem zamiast samochodem. samochodów jest coraz więcej, parkować coraz trudniej. wiem, że sporo osób, które mają DOGODNY dojazd publiczny woli z niego skorzystać niż walczyć w korkach. na razie bezkonkurencyjny (jeśli chodzi o efektywność) jest transport szynowy.

truizmem jest stwierdzenie, że takie zmiany zachodzą "w międzyczasie" i trudno je wychwycić. niemniej te zmiany zachodzą.

[So What!]

damaz, dokładnie. Ja na przykład po mieście praktycznie nie jeżdżę samochodem - szkoda mi czasu na stanie w korkach, a i z parkowaniem w centrum jest spory problem.

[pantomas]

Ale podział świata na biednych i bogatych jest faktem, czy się to komuś podoba czy nie. Podobnie jak to, że bogaty może więcej.
Natomiast nie zauważyłem w wywiadzie tezy, że bogaty jest z definicji lepszy czy mądrzejszy...

Ależ oczywiście, że taki podział jest i będzie, jest naturalny i nawet korzystny dla obu stron pod pewnymi względami, chodziło mi o daleko postępujące rozwarstwienie: Morlokowie i Elojowie. Teza o lepszości bogatych czaiła się gdzieś tam między wierszami, a może to ja jestem już przeczulony ...

Z punktu widzenia logistyki coraz bardziej zagęszczonych obszarów planety, to ma niestety sens.
Co mnie wcale nie cieszy, bo nie cierpię zbiorkomów. Wszystkich, od tratwy na Dunajcu, poprzez autobusy, tramwaje, metra i pociągi, po samoloty pasażerskie. No, może jeszcze luksusowe transatlantyki toleruję, pewnie dlatego, że nigdy żadnym nie płynąłem...
Krótka piłka - nie chce się obwąchiwać współpasażerów i poddawać terrorowi nadbagażu, trzeba na to wydać ekstra kasę. Na indywidualny samochod na trasach krótszych lub prywatnego jeta na dłuższych. I nie widzę w tym żadnego spisku, lecz tylko smutną konieczność...

Ja mam dokładnie tak samo, sam sobie sterem ... Co do konieczności transportu publicznego to widzę nachalne pakowanie mnie w zbiorkom ("dzień bez samochodu" ale z autobusem) a nie próbę rozwiązania problemu transportu i komunikacji. Ponoć ilość miejsc parkingowych nie jest zwiększana w centrum, bo potok aut jadących na te miejsca sparaliżowałby miasto(a) a poza tym po co budować parking wielopoziomowy skoro można kolejny biurwowiec.

No, jest też opcja - przestawić się na zwiedzanie i załatwianie interesow w wirtualu.

To już jest coraz częstsze.

kiedy pracowałem w centrum Warszawy, regularnie jeździłem metrem zamiast samochodem. samochodów jest coraz więcej, parkować coraz trudniej.

Oprócz tego perspektywa płacenia w parkomacie kilkudziesięciu pln codziennie dodatkowo zniechęca. Ale - Żona jeździ do pracy na drugą stronę Warszawy, niby ma tram w miarę dogodny, tym niemniej woli samochód, bo jedzie ok. 20 minut, a nie godzinę w jedną stronę, jedzie się przyjemniej no i w razie problemu w każdej chwili może pojechać do dziecka czy do matki nie czekając na zbiorkom. To dla niej decydujące.

[barton]

Kolega - filozof z dyplomu, ale i z zamiłowania - tknięty życiową koniecznością prowadzi na studiach ekonomiczno-menedżerskich taki wykład. Słodkości opowiada o dyskusjach, szczególnie ze studentami-praktykami na studiach zaocznych.
Najkrócej mówiąc, Kali się kłania. Kolegę-idealistę to szokuje, a mnie jakoś nie. Bo business is business, inaczej by go nie było.

najlepiej to widać w uczciwych/rzetelnych biografiach ludzi sukcesu: niewiele jest tam miejsca na etykę ;)

[barton]

damaz, So What!, jasne że są symptomy pozytywnej zmiany...

[damaz]

ja tam nie wnikam, czy pozytywnej, czy nie. po prostu zmiany, która jest raczej nieuchronna.
dlaczego twierdzę, że nieuchronna?

bo doświadczenie uczy, że KAŻDE miasto w końcu się korkuje. obejrzyjcie sobie sieć drogową Buenos Aires. a tam też są korki. w Polsce do niedawna (15 lat wstecz) nie było tragicznie tylko z powodu małej liczby pojazdów. niestety, pojazdy (produkcja i sprzedaż) to jedno z podstawowych kół zamachowych europejskiej gospodarki. dlatego liczba pojazdów nie będzie maleć, liczba wydawanych pozwoleń na prowadzenie też nie.
a centra miast tego nie wytrzymają. nie ma takiej możliwości.

[So What!]

Barthol, ja, podobnie, jak Damaź, bym tego nie wartościował. Czysta kalkulacja i tyle.

[barton]

tutaj pełna zgoda, że zmiana jest nieuchronna...

[FUX]

damaz, komunikacja zbiorowa czy inna, to wypadkowa kilku czynników.
Wygoda, czas, komfort, parking, koszty.

Jakiś czas temu umówiłem się ze znajomym na Targach poznańskich.
Czas dojazdu podobny, koszt dziebko mniejszy, PKP jest takie, jakie jest; lepsze, niż kilka lat temu.
Problem poszukania parkingu istnieje.

Wsiadłem w pociąg.

Podsumowanie takie, że jadąc samemu w jedno miejsce, blisko dworca jest wygodniejsze, niz podróż samochodem.

Wszystko bierze w łeb, gdy jeździe PKP więcej, niz jedna osoba.

Tak więc tutaj jest pole do popisu przewoźników zbiorowych.

[damaz]

damaz, komunikacja zbiorowa czy inna, to wypadkowa kilku czynników.

ależ oczywiście.

albo dosadniej:
każdy (z nas, tu - na bądź co bądź forum o określonym skrzywieniu*) wolałby swoim ukochanym Czarnuchem, Myszą, Strzałą, Kwietnikiem - czy jak swoje ukochane xxx koni nazywa - wjechać do miejsca pracy, zapar... wystawić na pokaz swoje toczydło przed biurkiem/zespołem/inwestorem/przełożonym a potem w ten sam sposób wrócić na łono (rodziny/garażu/żab...)

problem tkwi w tym "każdy". wszyscy wiemy jaki. "każdych" trochę dużo jest, nie tylko forumowych (jak sugerowałem). a to generuje dwie istotne zmienne: jest ich dużo (pojazdów z kierow.. z osobnami z uprawnieniami) i popyt na paliwo (który to popyt cen paliwa nie zmiejsza).
i w tym momencie włącza się kalkulator. zmiękczony/skrzywiony przez miłość do Czarnucha/Myszy/Strzały... i na sam (już mający miesjce) koniec każdy bieże do ręki kartkę, rysuje grubą kreskę, po lewej +, po prawej - i...
wybiera.

i jeśli okazuje się, że metrem/tramwajem osiąga powtarzalny czas "od drzwi do drzwi" rzędu 30min, a samochodem 35 -55 (zależy, czy była mżawka, czy nie) i nie musi niczego (poza parasolką) parkować i płaci za to 3/4 tego co za wspomnianę benzynę, to...

[WiS]

i jeśli okazuje się, że metrem/tramwajem osiąga powtarzalny czas "od drzwi do drzwi" rzędu 30min, a samochodem 35 -55 (zależy, czy była mżawka, czy nie) i nie musi niczego (poza parasolką) parkować i płaci za to 3/4 tego co za wspomnianę benzynę, to...

...to najwyższy czas przenieść się na forum dla księgowych

A serio, to czas przejazdu i koszty to jeszcze nie wszystko.
Samochód, nawet wolniejszy w mieście, droższy i upierdliwy z powodu kłopotów z parkowaniem, ma nad zbiorkomem parę istotnych przewag. Na przykład, pozwala ubrać się inaczej, niż gdy trzeba zasuwać z buta albo czekać na przystankach. Po drugie, pozwala wziąć ze sobą więcej rzeczy lub zrobić po drodze większe zakupy. Po trzecie, zwalnia ze znajomości rozkładów jazdy i tras poszczególnych linii (duży komfort, zwłaszcza dla ludzi starszych ). Po czwarte, jest w nim mniejszy tłok.
I jeszcze parę innych zalet by się znalazło... z przyjemnością prowadzenia włącznie.
Ja tam się łatwo nie poddam "społecznie uzasadnionej konieczności", w każdym razie

[So What!]

Na przykład, pozwala ubrać się inaczej, niż gdy trzeba zasuwać z buta albo czekać na przystankach. (...) Po trzecie, zwalnia ze znajomości rozkładów jazdy i tras poszczególnych linii (duży komfort, zwłaszcza dla ludzi starszych ).

To akurat zależy od tego, w jakim rejonie się przemieszczasz i jaka jest odległość od przystanku do miejsca wyjściowego/docelowego. Na "mojej" trasie mam do wyboru pięć linii tramwajowych, bez konieczności przesiadek - na na tramwaj praktycznie nie czekam, a jak dany tramwaj jest zatłoczony, to za chwilę podjeżdża następny, pusty w zasadzie. Do przystanków rzut beretem
Zimą odpada problem skrobania szyb/odśnieżania samochodu. No chyba, że ktoś ma w każdym miejscu wyjściowym/docelowym garaż, albo przynajmniej zadaszenie, względnie samochód z ogrzewaniem postojowym

[Arno]

Helas! So What, nie każdy ma tak dobrze. Jeden może mieszkać 3 km od miejsca docelowego i mieć 5 linii a inny jakiś mieszka 25 km od pracy, ma najpierw jedną linię autobusową, potem dwa tramwajce. i jeszcze autobus.

[leon]

inny jakiś mieszka 25 km od pracy, ma najpierw jedną linię autobusową, potem dwa tramwajce. i jeszcze autobus.

Mleko ma najszybszy transport.

[damaz]

Samochód, nawet wolniejszy w mieście, droższy i upierdliwy z powodu kłopotów z parkowaniem, ma nad zbiorkomem parę istotnych przewag. Na przykład, pozwala ubrać się inaczej, niż gdy trzeba zasuwać z buta albo czekać na przystankach. Po drugie, pozwala wziąć ze sobą więcej rzeczy lub zrobić po drodze większe zakupy. Po trzecie, zwalnia ze znajomości rozkładów jazdy i tras poszczególnych linii (duży komfort, zwłaszcza dla ludzi starszych ). Po czwarte, jest w nim mniejszy tłok

nie każdy ma tak dobrze. Jeden może mieszkać 3 km od miejsca docelowego i mieć 5 linii a inny jakiś mieszka 25 km od pracy, ma najpierw jedną linię autobusową, potem dwa tramwajce. i jeszcze autobus.

eghm....

sporo osób, które mają DOGODNY dojazd publiczny woli z niego skorzystać

[So What!]

damaz dzięki, że mnie wyręczyłeś

[Arno]

damaz dzięki, że mnie wyręczyłeś

Ja z tobą nie polemizuję ani trochę. Jedynie z władzami miast, które tworzą różne "udogodnienia" korkują miasta w imię WYGODY.
W Petersburgu jeździłęm główniue metrem. W Pradze - tramwaje. W Warszawie - auto. Również dlatego, że mam w kilku miejscach gdzie parkować.

Co więcej, jak wspomniano - mamy genialny klimat. Akurat na ścieżki rowerowe przez 6 miesięcy w roku.

[So What!]

Ja z tobą nie polemizuję ani trochę. Jedynie z władzami miast, które tworzą różne "udogodnienia" korkują miasta w imię WYGODY.
W Petersburgu jeździłęm główniue metrem. W Pradze - tramwaje. W Warszawie - auto. Również dlatego, że mam w kilku miejscach gdzie parkować.

Idealnym rozwiązaniem jest dobra komunikacja miejska, połączona z pojemnymi parkingami na obrzeżach miasta, położonymi w sąsiedztwie komunikacji miejskiej. Tęskniący za wiejskim powietrzem, a pracujący w mieście, mogliby zostawić samochód na takim parkingu i dalej poruszać się komunikacją miejską. Wiele osób by z tego skorzystało, a w konsekwencji korki w mieście byłyby mniejsze.

[FUX]

+ system zniechęcający do wjazdu na cały dzień do Centrum samochodem.
Okazjonalnie 20-40 zeta odżałujesz; codziennie robi się gruuubo.

[So What!]

FUX, specjalnie o tym nie pisałem. Same korki i problemy z parkowaniem potrafią zniechęcić do jazdy samochodem po mieście w sytuacji, gdy spełnione są wspomniane przeze mnie warunki, tj. dobra komunikacja plus parkingi na obrzeżach.

[FUX]

Zauważ tylko, że metropolie nie myślą DZISIAJ o perspektywicznym wydłużeniu linii tramwajowych.
Dopiero wtedy, gdy wokół wybuduje się pierdylion blokowisk i osiedlisk, to zaczyna sie chaotyczne planowanie.
Mniej więcej w takim Krakowie to nowe linie powinny mieć pętle koło lotniska.
Autobana, obwodnica, niestety już droga ziemia pod duży parking.
Ale lepiej, jak np. w Warszawie urzędnicy sobie sracz za ponad 5 baniek robią nad Wisłą.
Będę chciał zobaczyć, jak on będzie wyglądał za rok.
Arogancja tego vice prezydencika, który raczej nie widział różnicy między wywaleniem 2 czy 5 baniek poraża.

A wystarczyło zrobić kilka zblokowanych kibelków wandaloodpornych podobnych do tych, co są przy autostradach.
Zgroza...

[Gootek]

Ale lepiej, jak np. w Warszawie urzędnicy sobie sracz za ponad 5 baniek robią nad Wisłą.

Kolejny pałac?

Bo nie wiem czy słyszałeś, że po wojnie bratni Związek Radziecki zaoferował naszej wadzy, że podaruje (zbuduje) w Warszawie albo linię metra albo pałac.
Nasi wybrali pałac.
No i zbudowali nam PKiN.

A metro w stolicy budujemy sobie sami, z mozołem, pół wieku później.

[Arno]

Ja z tobą nie polemizuję ani trochę. Jedynie z władzami miast, które tworzą różne "udogodnienia" korkują miasta w imię WYGODY.
W Petersburgu jeździłęm główniue metrem. W Pradze - tramwaje. W Warszawie - auto. Również dlatego, że mam w kilku miejscach gdzie parkować.

Idealnym rozwiązaniem jest dobra komunikacja miejska, połączona z pojemnymi parkingami na obrzeżach miasta, położonymi w sąsiedztwie komunikacji miejskiej. Tęskniący za wiejskim powietrzem, a pracujący w mieście, mogliby zostawić samochód na takim parkingu i dalej poruszać się komunikacją miejską. Wiele osób by z tego skorzystało, a w konsekwencji korki w mieście byłyby mniejsze.

Wszystko jak zwykle kwestią finansów. Jeśli transport publiczny, skuteczny i dostęĻny, będzie tańi, to z pewmnością prowincja wjeżdżająca do miasta, zostawi auta na parkingu.
W Oslo bramki przed wjazdem do centrum były już 20 parę lat temu. Ale za to Oslo ma metro, autobusy i tramwaje.
My na razie metra nie mamy. Dwie linia to kpina a nie metro. To że z Ursynowa się gdzieś dojeżdża... Kuń by się uśmiał.
Dają nam za przykład rowerowy Kopenhagę - ale Kopenhaga to mała dziura w porównaniu z Warszawą i nie ma śniegu w zimie.
Każde miasto jest inne i ma inną pogodę. Niektóre miasta jak Warszawa są płaskie, więc rowero lubne, ale są też miasta na wzgórzach - i tam nie bardzo sobie wyobrażam NIE MŁODZIEŻ w garniturach na rowerach.

Na razie w mieście stołecznym władza zachwouje się tak, jakby miała całkowicie rozwiązany problem komunikacji miejskiej. To znaczy likwiduje pasy dla aut, robi węższe podstawowe arterie i udaje, że jest super nowoczesna. Podobno mają zwęzić marszałkowską.